Пратчетт и Киплинг

Добавлено: Mon May 07, 2007 3:34 pm     Заголовок сообщения: Пратчетт и Киплинг

А Бог его знает, почему такая связь пришла мне в голову... Но всё таки. вспоминаю киплинговское "If", мне кажется. какие то внутренние завязки всё таки есть...

Добавлено: Mon May 07, 2007 4:05 pm     Заголовок сообщения:

А вот киплинговское стихотворение"Если" (в замечательном, на мой взгляд, переводе М. Лозинского):

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех.
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.
Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово.
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.
Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только воля говорит: "Иди!"
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
БУДЬ прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

Ну, чем не Пратчетт

Добавлено: Tue May 08, 2007 1:03 pm     Заголовок сообщения:

Кэррот - это Маугли Дискворда

А "Трах" - дисквордовский ответ стихотворению:

Запад есть Запад,
Восток есть Восток -
И вместе им - не сойтись...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 08, 2007 1:40 pm     Заголовок сообщения:

Моот быть

Добавлено: Tue May 08, 2007 3:30 pm     Заголовок сообщения:

Завязка "Дам и Господ" - явный кивок в сторону "Пака с Волшебных Холмов" (фейри приходят, если в каменном круге сыграть "Сон в летнюю ночь").
Вообще же, мне кажется, более продуктивной была бы тема "Пратчетт и Честертон" - тут перекличек, текстуальных и мировоззренческих, куда больше.

Добавлено: Tue May 08, 2007 5:41 pm     Заголовок сообщения:


Вот оно -- видать, кому что ближе...
А я так все время в Пратчетте аллюзии на Диккенса вижу
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue May 08, 2007 6:53 pm     Заголовок сообщения:


Ну, Шекспировские мотивы - не сосчитать сколько раз в Мире Диска спародированы и осмеяны

С Честертоном - да, много общего. На этом этапе. А начинался Мир Диска - с близкого столь ненавистной Честертону анархии духа
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 08, 2007 10:47 pm     Заголовок сообщения:


Да, но именно такой поворот сюжета - это Киплинг и только Киплинг.


Не сказал бы. Начинался Диск с тех самых penny dreadfuls, которые написаны (на мой взгляд) очень посредственно, но моральное чувство в них верное. О чем и писал Честертон в эссе "В защиту дешевого чтива".

Добавлено: Tue May 08, 2007 10:48 pm     Заголовок сообщения:


Само собой. А что, Честертон разве Диккенса не любил?

Добавлено: Tue May 08, 2007 11:04 pm     Заголовок сообщения:

Нет, я о другом -- Диккенс у меня читан и перечитан с раннего детства, я его хорошо знаю... Поэтому просто вижу -- как картинки -- где ТП опирается на что-то диккенсовское.
Но это лучше в отдельную тему -- на днях, ага?

А Честертона знаю намного меньше, читала уже только во взрослом состоянии...
Он мне мало знаком -- я и не вижу аллюзии на него.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 09, 2007 4:50 am     Заголовок сообщения:

Когда я предложил сопоставление с Киплингом. я как раз имел в виду твёрдость духовной основы без клерикализма и морализаторства, что характерно для Птерри - и абсолютно не свойственно таким клерикалам как Честертон и Льюис.

Добавлено: Wed May 09, 2007 2:22 pm     Заголовок сообщения:


Конечно, я имел в виду дух анархии...

В чём он проявлялся? В том, что Патриций первых двух книг виделся Мастеру чудовищем, законченным монстром. И тем, что в отлаженной политической системе Анк-Морпорка легализованы Воры и Ассасины.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu May 10, 2007 5:05 pm     Заголовок сообщения:


Духовная основа у Киплинга специфическая - киплинговская. У него возможно - и даже предписывается - различное (в моральном плане) поведение в различных культурных/географических/культурных обстоятельствах. "Там, к востоку от Суэца, злу с добром цена одна..." Киплинговский Закон вообще существует вне морали, по большому счету. У Пратчетта это совершенно не так.
То же и с "морализаторством": Киплинг, в отличие от Честертона и Пратчетта, крайне редко высказывает в прозе свои взгляды напрямую. Рассуждения о малой и большой лжи или о религии и вере, как в "Санта-Хрякусе" или "Карпе югулюм", у него невозможны.
Конечно, Пратчетт нимало не клерикален - он человек секулярного общества и секулярного мышления. Но в том, что касается морали и связанной с этим поэтики, он куда ближе к Честертону. В конце концов, оба писали притчи о несовершенных, даже смешных людях, которые "почти делали то, что было почти правильно". Ваймс куда ближе к Человеку, который был Четвергом, чем к Стрикленду или Киму.

Добавлено: Thu May 10, 2007 5:15 pm     Заголовок сообщения:


Нормально. У Честертона в "Охотничьих рассказах" и "Поэте и безумцах" - насквозь коррумпированная верхушка Англии, которая практически легализовала самые грязные махинации.
Вот, кстати, еще одна черта. которая роднит Пратчетта и Честертона - и противопоставляет их Киплингу: у последнего мир существует как совокупность корпораций, подчиненных строгой иерархии; Ч. и П. принципиально антииерархичны.

Добавлено: Thu May 10, 2007 5:18 pm     Заголовок сообщения:


Ага. Диккенсовский пласт у Пратчетта действительно мощный - будет о чем поговорить.

Добавлено: Fri May 11, 2007 4:03 am     Заголовок сообщения:

Mikhail'у: Пратчеттовский закон столь же мало связан с моралью, как и киплинговский - действия того же Лю цзы или матушки Ветровоск метафизически, но не моралистически убедительны и оправданы. А взгляды - см. киплинговское "Если"...

Добавлено: Fri May 11, 2007 5:44 am     Заголовок сообщения:


Совершенно не могу согласиться. Right & Wrong для героев Пратчетта нерушимы, а у Киплинга - ситуативны. На Диске невозможно здесь поступать так-то, а там иначе. А взгляды - см. честертоновскую "Балладу о Белом Коне" (увы, на русский непереведенную):

I tell you naught for your comfort,
Yea, naught for your desire,
Save that the sky grows darker yet
And the sea rises higher.

Night shall be thrice night over you,
And heaven an iron cope.
Do you have joy without a cause,
Yea, faith without a hope?

Добавлено: Sat May 12, 2007 12:49 pm     Заголовок сообщения:

Аналогично не согласен
Мир Пратчетта метафизически утвердителен, но морально совершенно релятивен - достаточно вспомнить действия той же матушки Ветровоск (снова говорю - обратитесь к "Если"). Твёрдая приверженность дуализму "добро -зло", "истина-ложь" - не пратчеттовские координаты.
Диккенс, Честертон. Льюис, кто угодно, но не Пратчетт. Тут я приведу цитату из Фрая: "Человек, занимающийся истинной магией... выходит за координаты добро-зло, он... не лучше, а просто другой". Высказывание, на мой взгляд, приложимо к Пратчетту.
Пы.Сы. Столь же неуместно было бы искать несокрушимые моральные принципы у Борхеса, к примеру.

Добавлено: Sat May 12, 2007 1:33 pm     Заголовок сообщения:

Right и Wrong у Пратчетта относительны? Нет. Кто у Пратчетта "просто другой", вышедший за рамки этой дихотомии? Уродцы вроде г-на Шайпитье (Teatime'а) или Карцера. Мораль меняется в зависимости от географического положения или обстоятельств? Нет. Матушка Ветровоск может позволить себе манипулировать людьми, - что осуждает в прочих, - но "только потому, что за ней все время присматривает матушка Ветровоск".
"Нельзя относиться к людям, как в вещам" - абсолютный и нерушимый принцип; из него все следует.
А "Если" - это кодекс британского джентльмена и, как таковой, достаточно универсален для любого представителя (пост)викторианской культуры. При этом в стихотворении Киплинга напрочь отсутствует "Надежда, величайший из даров", которая к героям Пратчетта - и Честертона, и Толкина - приходит тогда, когда надеяться больше не на что.
Так что и на уровне метафизики, и на уровне морали, и на уровне социологии Пратчетт весьма отличен от Киплинга.
PS. Буду благодарен, если Вы объясните, что такое "метафизически утвердителен".
PPS. А у Борхеса место морали занимает эстетика, чего у Пратчетта нет и в помине (вернее, есть, но где - в Орлее, при Лили Ветровоск).

Добавлено: Mon May 14, 2007 2:32 pm     Заголовок сообщения:

Метафизика бессодержательна, т.е. она раскрывается как отрицание определённости и предзаданности как таковой (что на философском жаргоне называется трансцензусом).
В этом отношении показателен Музиль, его роман называется "Человек без свойств", т.е. у такого человека нет и не может быть каких либо принципов (все они конечны по существу, и потому уже неметафизичны).

Добавлено: Mon May 14, 2007 5:57 pm     Заголовок сообщения:


Пожалуйста, переведите и объясните, что такое "метафизически утвердителен".
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Mon May 14, 2007 7:01 pm     Заголовок сообщения:

Метафизически утвердителен = полному отрицанию всех конечных оснований (идей, ценностей, догм и т.д.) вплоть до раскрытия Ничто

Добавлено: Mon May 14, 2007 8:48 pm     Заголовок сообщения:


"Ничего" не существует - у Пратчетта, во всяком случае. А отрицания конечных оснований - тем более. Апофатический подход в чистом виде.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Tue May 15, 2007 3:18 am     Заголовок сообщения:

Ежели не видеть апофатики у Пратчетта, то её и не будет...
Конечно, Пратчетт громогласно об апофатизме своём не заявляет, лозунгов с цитатами Лао цзы и Экхарта у него, к счастью, нет, но когда Птерри говорит о фантастическом мире, не оправдывающем наши ожидания, когда матушка Ветровоск сует руку в огонь, чтобы загорелась вудуистская кукла, когда Мрачный Жнец просит о возвращениии и оплате долгов ради узника в башне, когда он же играет Пустой Аккорд в "Музыке души", то не видеть в этом апофатизма и метафизичности можно лишь при условии сильной отчуждённости от сущности оных и лишь формального с ними знакомства (так сказать "шапочного")

Добавлено: Tue May 15, 2007 6:50 am     Заголовок сообщения:


Кажется, Вы меня не поняли. Я и говорю, что апофатика у Пратчетта ЕСТЬ - в том смысле, что самое главное показывается, как правило, от обратного. Но можно ли сказатЬ, что оно ,"главное", вовсе неопределимо? Mat в теме "Пратчетт и Диккенс" четко определил несколько нерушимых посылов Пратчетта, которые высказываются прямым текстом.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.