Брута - аутист

Добавлено: Tue May 08, 2007 6:20 pm     Заголовок сообщения: Брута - аутист

Сейчас в машине, по дороге на работу прослушиваю Малые Боги, восстанавливаю так сказать. И чем больше слушаю, тем больше убеждаюсь. Ведь у Бруты - аутизм. Столько вещей на это указывает.

Что народ думает по этому поводу?

Или привести доводы?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 08, 2007 7:18 pm     Заголовок сообщения:

В начале книги, Бруте - многие диагнозы лепить можно. Слабоволие, инфантилизм, идиотизм... К концу действия - гениальность, осложнённая тяжёлым детством (забитость - от рук фанатичных родственниц)

Американское понимание аутизма до меня - не доходит. Недавно все мы узнали, что сумашедший убийца из студенческого кампуса имел диагноз "аутизм". Мне - совершенно непонятно, как может аутист учиться в ВУЗе на общих основаниях. Усваивать лекции, сдавать экзамены, улаживать практически неизбежные проблемы. Я, вроде, не аутист - но договориться с парой профессоров было достаточно трудно и мне, не говоря уже о переговорах в деканате и прочих удовольствиях.

Быть может, проявленный Брутой нонконформизм классифицируют, как аутизм? Так это - единственный эпизод - и путь к нему был долгим и нелёгким. Чрезмерная покорность в юности? - Ну, я видел ещё и не таких забитых подростков
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 08, 2007 8:15 pm     Заголовок сообщения:

Мат, я не знаю, что в России считается "американским пониманием аутизма". Тот убийца из Вирджинии Тек не был аутистом, эта информация не подтвердилась. Аутист не способен к запланированному насилию, вспышка ярости, в детстве, от непонимания у них случаются, но не насилие.

Аутисты - не умалишенные. Не идиоты. Они просто другие, люди с другим путем развития. Многие знаменитые ученные - аутисты, начиная с Эйнштейна. Вспомните "Человек дождя". Это крайняя, очень сильная форма аутизма.

Что мы умеем у Бруты?

1. Феноменальная память. (опять таки, вспомните Человека Дождя). Фотографическая просто.
2. Постоянное запоминание количества сделанных шагов, расположение мелких деталей.
3. Асоциальность. У Бруты практически не было друзей, до появления Ома. С людьми он не умел общаться.
4. Буквальное понимание инструкций и правил.
5. Полное отсутствие понимания иронии.
6. Вера всему что говорят.
7. Неспособность врать.
8. Особая, очень необычная логика. Логика непонятная обычным людям. Но это логика, просто с другими правилами. При этом яркое образное мышление.

Гениальность под конец - только тому подтвержение, аутисты очень часто гениальны. Просто они живут в другом мире и часто неспособны передать информацию обычным людям. Я до конца книгу дослушаю, может еще чего добавлю.

С другой стороны - некоторые признаки (частые, но необязательные) у Бруты не упомянуты. А имено -
1. Избегание смотреть в глаза, большинство аутистов не смотрят в глаза людям, когда с ними говорят.
2. Никаких проблем с тактильными ощущениями и едой. Тоже встречается часто, но не всегда.

В общем, признаков аутизма у Бруты - очень много.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 08, 2007 8:38 pm     Заголовок сообщения:


Аутизм

При психозах аутизм доходит до полного разрыва контактов с реальностью, а собственно аутистические тенденции выражаются в грубосимволической форме: пациентка «заявляет, что она Швейцария, потому что хочет быть свободной» (Э. Блейлер).

В общепринятой клинической психиатрической терминологии термин «аутизм» отражает утрату связи с реальностью у больных шизофренией и описывается как самостоятельное заболевание шизофренического спектра (детский аутизм Каннера). «Одним из важнейших симптомов некоторых психических заболеваний является преобладание внутренней жизни, сопровождающееся активным уходом из внешнего мира. Более тяжёлые случаи полностью сводятся к грёзам, в которых как бы проходит вся жизнь больных; в более лёгких случаях мы находим те же явления , выраженные в меньшей степени. Этот симптом я назвал аутизмом» (Э. Блейлер).

Больной избегает общения, всякое нарушение повседневного распорядка и стереотипов оказывается для него трагедией. Интеллект аутиста снижен далеко не всегда, часто обнаруживаются так называемые «островки знания» — области, в которых способности больного достигают нормального или даже гениального уровня.

Таким образом, в клиническом смысле, речь идёт о довольно "продвинутой" стадии шизофрении. С другой стороны, я нашёл упоминания о "детском аутизме". Чтож, дети защищены от медицины ещё хуже, чем взрослые. Что там "детский аутизм"! Несколько лет назад в Штатах сняли научпоповский фильм про то, как там десятилетиями массово калечили детей сильными психотропными препаратами - гиперактивность "лечили"... Когда смотрел, сразу вспомнилось, как наша завуч водила к психиатру двух старшеклассниц... по поводу слишком раннего, с её точки зрения, начала их половой жизни
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 08, 2007 8:54 pm     Заголовок сообщения:

Господи, как все запущенно.

Эти определения аутизма устарели вот уже как лет 30. Причем, никакой связи между аутизмом и шизофренией нет.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed May 09, 2007 7:02 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed May 09, 2007 9:52 pm     Заголовок сообщения:

Лично я в Бруте проявлений аутизма не вижу.
Уж скорей простая такая шизофения -- глюки, с черепахами беседует...
Или дебилизм -- шуток не понимает, верит всему подряд (это симптомы одного плана, а не разных)...
Но то я не всерьез.
Я на аутистов насмотрелась в свое время...

Хорошая память -- отнюдь не непременный признак аутизма -- тот же приснопамятный Шерешевский? Не был он аутистом.
А ведь так же точно -- и количество шагов, кажись, запоминал, и вообще все на свете.
То, что ты называешь "асоциальностью" -- замкнутость и отсутствие друзей у Бруты -- Мэт правильно говорит -- в чем-то забитость, влияние ужасной бабки в детстве...
С другой стороны -- вообще в мире той Омнии -- общаться было опасно, особенно человеку искреннему и не умеющему врать...
Вряд ли там вообще люди блистали искренностью и, э... warmity.
Когда пришло время -- он прекрасно, убедительно и точно общался со всеми, с кем надо...


[Пи, у меня впечатление, что не можешь ты примириться душой с тем, что хоть один мудрый и обаятельный герой книги Пратчетта -- среди множества агностиков и свободомыслящих -- не просто верующий, а -- о ужас! -- пророк новой веры ]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 09, 2007 10:47 pm     Заголовок сообщения:



Беседует с черепахой? Но Малых Богов - довольно сложно прочитать так, чтобы это представлялось глюком. Уж очень вписывается в события - и в "практическую теологию" Мира Диска Один эпизод прицельного черепахометания с орла чего стоит!

А насчёт тоталитарного общества - метко подмечено. С точки зрения окружающих, чуть не все жители Омнии должны представляться аутистами - и параноиками - заодно. Говорить по-человечески (не по писанному канону) - боятся, в каждом собеседнике - мерещится сексот эксквизиции
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed May 09, 2007 10:58 pm     Заголовок сообщения:

Вот и считаю, что беседы с черепахой там -- не глюк.

Все, что ТП пишет о Плоском мире -- мы в определенном смысле должы принимать буквально.
Ом -- не глюк.
Как и Санта-Хрякус -- не глюк и не фантазия, а реально существующая обожествленная антропоморфная сущность...

... Примеров можно найти море...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 09, 2007 10:59 pm     Заголовок сообщения:


Я не насмотрелся, я каждый день. Нет, на шизу и дебилизм это не похоже. Имено на аутизм. Аутисты очень часто высокоинтеллектуальны, просто мир у них другой и восприятие другое, и главное для аутиста - научиться понимать наш мир, общаться с ним, и тогда аутист может показать свой высокий интеллект. Дебилизм и шиза не проходят, как это прошло у Бруты.


Не все аутисты обладают феноменальной памятью. Не все мнемонисты - аутисты, но корреляция между ними сильнейшая. Вспомните "Человека Дождя". Как он сразу на глаз определял количество зубочисток, карты в игре, события детства. Ничем Бруту не напоминает?

Извини, я не знаю, кто такой Шерешевский, не дашь ссылку?


Забитость - вполне может быть. А может забитость и neglection (не знаю как по русски) и влияет на появление аутизма? И все таки, почему Брута неспособен врать? Ведь он не дурак, хоть и медленно соображает? Но ведь всему верит, строго подчиняется правилам, и это потом при блистальном и критичном уме, открывшемся в конце книги. Все равно верит. И абсолютно неагрессивен.

Кстати, еще одно забыл упомянуть - "монотонность голоса" Бруты.


Аутисты способны этому научиться, со временем.


Отнюдь. Я не очень люблю Бруту. Честно. Даже немного наоборот. И в то же время, я очень хорошо отношусь к аутистам. (я понимаю что ты шутила).

Вообще, если раздобудете, очень советую почитать книгу:
"The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". Я не знаю, есть ли она на русском языке, если кто найдет ее на русском, буду очень благодарен. Одна из сильнейших книг описывающих мироощущение аутиста. Кстати, другая книга, более известная - "Защита Лужина" Набокова - скорее всего тоже про аутиста. Только проблема в том, что когда она была написана - понятия "аутизм" просто не существовало.

Хочу еще заметить, вообще понятие "аутизм" отменен наукой, заменен на "спектр аутизма". Так как существует очень много разных проявлений аутизма.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed May 09, 2007 11:17 pm     Заголовок сообщения:

Про Шерешевского --
http://mnemotexnika.narod.ru/arch/0044.htm

(Вобще можно еще в Гугле поискать, небось и в Википедии есть)

Но аутизм (или синдром аутистических проявлений, или спектр аутизма) -- не может быть результатом воспитания -- если это действительно аутизм. Это врожденное.
И точно так же не может он с годами "рассосаться". Человека можно научить на каком-то минимальном уровне "правильно реагировать на социальные стимулы" -- как Джереми Клоксона в Воре Времени -- но по-настоящему "врубиться" в социальную жизнь (а тем паче стать "властителем душ") он не сможет.

Пионер, ТП писал святого, только и всего. Такую он поставил перед собой художественную задачу.
Причем в основном списывал его с Фомы Аквинского.
Поэтому он врать не может. Поэтому неагрессивен... И еще много чего, включая прозрения, инсайты и т.п.

ТП явно хотел сделать не сусального святого -- а именно такого -- сначала вызывающего какую-то брезгливость, презрение... А потом перерастающего и собственные рамки, и вообще рамки заурядности.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 09, 2007 11:30 pm     Заголовок сообщения:


А слышал, про него, однако он не "фотографировал" и не запоминал все подряд. У него была своя методика запоминания. У Бруты, однако, это было врожденное, он именно "сканирует" текст и запоминает его. Как и "Человек Дождя". Как и Темпл Грандин - она фотографирует страницы.


Насколько я знаю, причины аутизма до сих пор не выяснены. Не доказанно, врожденно ли это (генетическая теория), влияние ли окружающей среды (типа отравление тяжелыми металлами), либо воспитание - неглекшен. У Бруты нет родителей и его воспитывала стукнутая бабушка, причем очень жестокая, неглекшен там очевиден. Кстати, аутизм невозможно диагносцировать у новорожденного, он проявляется только к примерно 18 месяцам.


Он не "рассасывается". Аутист учится общаться с внешним миром, зачастую очень успешно, пример - та же Темпл Грандин. Типичный аутист, но если поговорить с ней сейчас, ни за что не догодаешься об этом.


Я к сожалению мало знаю Фому Аквинского. Но кто сказал что он не был аутистом?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed May 09, 2007 11:43 pm     Заголовок сообщения:

Пионер -- насчет Бруты спорить не буду -- тут у каждого свое мнение
Тебе греет душу мысль, что он (придуманный персонаж) был аутистом -- ну, значит, для тебя так оно и есть

Я тут насчет Шерешевского -- у него это было врожденное.
Только это был его единственный талант... И ему пришлось потом зарабатывать этим деньги...
И его доставали писхологи...
И посему пришлось ему разрабатывать (или придумывать, или описывать, чтобы от Лурии и Орбели отвязаться) свою "методику".
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 09, 2007 11:53 pm     Заголовок сообщения:


Мне это не "греет" душу, просто сходство довольно конкретное. Я перечислил доводы. У Пратчетта многие персонажи имели прототипы встречающиеся в реальной жизни Пратчетта. Как и у многих писателей. Брута вполне мог иметь своего прототипа (я не про Фому), который был аутистом.


В приведенной тобой ссылке - говорится о технике. У "Человека Дождя" - это было врожденное. И во многом из-за этого Реймонд был аутистом, т.к. не умел фильтровать информацию, и запоминал все.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu May 10, 2007 12:01 am     Заголовок сообщения:

Да, с ссылкой я маленько лоханулась -- взяла первую попавшуюся, а потом вижу, что зря.

Там дяденька -- мнемонист-профи, он не вполне объективен, ему важно втюхать свои методики и доказать, что "мы можем не хужей"...
Ну, и немножко так принизить "достижения предшественников"
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu May 10, 2007 5:49 am     Заголовок сообщения:

Предлагаю вопрос: пришёл Брута к психологу получать справку на права. Как думаете дадут?
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Thu May 10, 2007 12:49 pm     Заголовок сообщения:

А кстати, вы не находите, что не только Брута, но и Уолтер в Опере, и Мор со своими коленками - они все одного типа люди. И если не ставить психологический диагноз, а "определить" их литературным "диагнозом", то получается "Маленький человек" ( привет "Шинели" и Достоевскому) Я не про влияние! Я про тип характера.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu May 10, 2007 9:22 pm     Заголовок сообщения:

Вай, Женечка, ты мне только что еще одну аллюзию на Диккенса кинула!
Ну все. больше нельзя тянуть
Иду тему заводить...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri May 11, 2007 5:13 pm     Заголовок сообщения:



Если Шерешевский был неспособен запоминать сложные картины - мне мнение это дяди кажется очень весомым.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri May 11, 2007 5:14 pm     Заголовок сообщения:


А почему нет?

Еще раз напомню - аутизм - не считается психическим заболеванием.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri May 11, 2007 9:30 pm     Заголовок сообщения:



Т.е., аутистом можно назвать человека, который спокойно "разрулит" горячую ситуацию на дороге, при парковкt, наезд копов и т.п.?
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 11, 2007 9:49 pm     Заголовок сообщения:


Есть большое количество аутистов водящих автомобили.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri May 11, 2007 10:21 pm     Заголовок сообщения:


Это - неоспоримый факт. А в Палестине - выдадут права и полуслепому.

Вопрос - не в этом. Вопрос в том, насколько водитель-аутист опасней на дороге, чем водитель- не аутист.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 11, 2007 10:47 pm     Заголовок сообщения:

Извинте за офф - я водитель не аутист, но я довольно опасна на дорогах, по словам моего мужа...

Добавлено: Fri May 11, 2007 11:18 pm     Заголовок сообщения:


Зависит от того какой у него аутизм. Если как у Реймонда из "Человека дождя" - то очень опасен. Если такой как у Темпл Гардин - ссылку дал выше - то она вполне может быть водит лучше обычного водителя.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!