Sapienti sat ;-Р)))

Добавлено: Tue May 29, 2007 7:56 pm     Заголовок сообщения:

Я писал - в вынесенной из обсуждения Пелевина теме
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 29, 2007 8:08 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue May 29, 2007 8:22 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed May 30, 2007 5:35 am     Заголовок сообщения:

Я, вообще-то, мало чего соображаю в восточных традициях и мировоззренческих подходах...
Но думала, что закон -- всемирный такой, которым определяется судьба всего, в том числе и каждого отдельного индивидуума -- карма.

А про дхармы где-то читала, что это такие отдельные духовные внеличностные сущности (вроде концепций), на которые расходится дух достигшего высочайших уровней индивидуума, который уже далеко вышел из круга перевоплощений и реинкарнироваться уже не будет...
Потом они (дхармы), якобы, могут -- в других комбинациях -- войти в состав духа - души - личности другого человека (вообще любой наделенной душой сущности)...

То есть, строго говоря, весь мир состоит из дхарм, нет? -- поскольку тонкие материи все же суть материя (астральное тело, духовное тело)...
Я неправильно понимаю?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 30, 2007 6:24 am     Заголовок сообщения:

Термин "дхарма" производная от корня dhar - поддерживать. утверждать.
В индуизме дхарма означает "образец, истина, вечный порядок мироздания", в отличие от смрити - "закона", определяющего причинно-следственные связи во Вселенной, взятой в аспекте временного развёртывания.
В буддизме дхарма:
1) Учение,
2) Добродетель,
3) Первопричина,
4) Окончательное следствие (такое понимание термина дано в буддийском каноне "Дхаммапада",
5) Элементарные частицы, мгновенно возникающие и исчезающие атомы двойственной реальности: одновременно физической и психической (такое понимание дано в буддийском каноне "Абхидхамма").

Карма переводится как активность, деятельность. В буддийском смысле - это принцип зависимого происхождения (каждое событие спровоцировано определённым поступком и вместе с тем формирует новый поступок и т.д.)

********
Эзотеризм - в переводе с греческого "внутренний".
* Термин впервые был использован в школе Пифагора. и означал он учение, передаваемое только устно и только для немногих избранных учеников (которых и называли так -"акустики", слушающие).
* У неоплатоников Аммония и Плотина эзотеризм означал учение о Едином. которое недоступно для сообщения другим и постигается только в состоянии выхода за пределы чувств и логического мышления (экстасис или аплосис).
* Гностики понимали под эзотеризмом тайное учение Христа. переданное только Марии Магдалине и касающееся практических аспектов освобождения от телесного мира, отягощённого злом, и его создателя, Яхве-Демиурга. Все ветви канонического христианства отвергают этот термин, рассматривая его как сатанинское искушение.
Такое отношение первоначально сформировалось как оттталкивание от эллинистической философии, а позже во многом было спровоцировано сами же христианскими адептми (особенно в период раннего Ренессанса). Имеется в виду увлечение многими монахами смесью отрывочных идей герметизма (алхимия и астрология) и каббалы (вернее, её грубой имитации, всё сводящей к примитивной магии).
* С конца 19-го века термин эзотеризм был взят на вооружение создателями неооккультизма, тео- и антропософии (Папюсом, Блаватской и Штайнером). Они стали понимать под эзотеризмом передачу высшего знания через неких тайных наставников. Это представление отчасти было сформировано в результате знакомство с восточными традициями (индуизмом. буддизмом, даосизмом). поскольку знакомство это было более, чем поверхностным, суть этих традиций была искажена до неузнаваемости, крайне вульгаризирована и дополнена собственными фантазиями и домыслами. Именно из этой среды и появились такие словечки как астрал, ментал, аура.. что позволяет точно определять приверженцев подобных учений.
* В восточных учениях термину эзотеризм соответсвует ряд понятий (парадеша - в индуизме. экаяна в буддизме, шоу и в даосизме), буквально они переводятся как "Традиция" и имеют значение сверхчеловеческого знания, передаваемого только по цепи "учитель-ученик".
Тот же принцип сохраняется в суфизме и каббале (в суфизме даже есть поговорка "Тот суфий, у кого нет учителя, своим учителем имеет сатану").
_________________
Доброе утро, Звёздный Свет! Земля говорит"Здравствуй"!...Дорогие гости! Я Вилли Вонка, он же Dasein, Black Adder, Loky и...Хачу мялакау прямау сейчас!!! Мур. мур...

Добавлено: Wed May 30, 2007 7:35 am     Заголовок сообщения:

(Локи -- извините пожалуйста! -- я чуть-чуть подформатировала ваш пост, для облегчения восприятия)

Значит, о дхармах -- в самом грубом приближении -- у меня было правильное представление...
А вот с кармой незадача.
Помню, что впервые про нее читала в книге "Перевоплощение и карма. Неизбежное" Е. Бумбиерса (ходившего тогда, в 70-ых, в слепых машинописных самиздатовских копиях О! Тогда это был такой прорыв в миропостижении!)...
Как я понимаю, автор относится к последователям того самого неооккультизма, теософии и антропософии, о которых вы упоминаете здесь с, э... скажем так, мягкой сдержанностью
Однако -- сейчас посмотрела -- определение кармы он дает точно такое же, как и вы...
Откуда же я взяла, что карма -- это "закон"?
Подозреваю, на каком-нибудь из семинаров мне так "разъяснил" этот термин какой-нибудь преподаватель, сам плохо разбирающийся в сабже и, возможно, спутавший карму и дхарму... "Карма -- всеобщий закон" -- запомнить было легко, вот и...
Спасибо вам и none, что помогли мне узнать правильное значение (еще бы и смысл понять правильно )
********
И еще -- вы пишете о неооккультистах, теософах и антропософах:
После чтения того же Бумбиерса эти словечки наполнились для меня неким содержанием...
К примеру -- уровень астрала (астральный план, астральная сфера) -- это для меня тот самый уровень, на котором действуют даосы (и дон Хуан вкупе с доном Хенаро), лишь на шаг приподнимаясь от мира грубой материи к миру тонких -- уровень страстей, эмоций, желаний -- и поисков путей их удовлетворения...

К чему я это? -- Как вы считаете, можно ли считать, что эти термины описывают некую реальность (пусть дублируя восточные понятия, облегчая их для западного уха)?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed May 30, 2007 6:28 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed May 30, 2007 6:36 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed May 30, 2007 6:54 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed May 30, 2007 8:46 pm     Заголовок сообщения:

none
Какой же это флуд!
Большое спасибо за разъяснения...

Я понимаю вашу неприязнь к "академическому" типу интерпретации всего и всякого...
Но я всю жизнь прожила именно с ним, -- так что я все-таки попробую спросить вас в русле того же академического стиля:

* Как соотносятся понятия дхарм и идей Платона?
Мое (пока что) понимание, по крайней мере в одном из аспектов: идеи чисто "идеальны", а дхармы (как указал тут Локи) -- в определенном смысле могут считаться "атомами двойственной реальности: одновременно физической и психической".

** Тот же вопрос -- относительно соотношения понятия дхармы и монады в пифагореизме

и, наконец,
*** относительно соотношения понятий дхарм и юнговских архетипов.

Я понимаю, что во всех трех случаях речь идет о разных аспектах понятия дхарма...
(И еще прошу вас учесть, что я около тридцати лет вообще никакой философии систематически не изучала -- это все -- всплывает по старой памяти. Это я в смысле -- не стреляйте в пианиста, он играет как умеет... )

********
Только умоляю вас, none и Loky (да и вообще это ко всем относится), не ссорьтесь, пожалуйста.
Вы оба очень умные люди -- а некоторое (пусть даже существенное) различие в мировоззрении -- имхо, повод не для конфликта, а для познания чего-то нового...
Мы ведь здесь не вербуем сторонников, не проповедуем -- мы просто анализируем и сопоставляем разные концепции (по моей инициативе). В моем реальном кругу общения нет людей, с которыми я могла бы поговорить на эти темы -- потому-то тут так и вцепилась
Очень вас прошу -- не заставляйте меня пожалеть об этом...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu May 31, 2007 11:30 am     Заголовок сообщения:

Няннюшка, тут вопрос непростой
Академизм связан с традицией, не-академизм - с собственными фантазиями и предпочтениями - тут уж кто, что выбирает.
Дхармы и эйдосы Платона. Сразу хочу отметить, что в действительности восточная (индийская и китайская) мысль не имеет никаких аналогов в античной (и шире-европейской, за исключением Хайдеггера и Делёза) философии.
У Платона эйдосы связаны только с самим бытием. но не с его пониманием (в схеме Платона: слово-имя-знак-образ-определение -- понимания нет, есть только припоминание [анамнезис], и сама мысль собственной реальности не имеет, она лишь отражает реальность, существующую отдельно от мысли).
Дхармы же связаны с главной идеей восточной метафизики - последовательной неотличимостью сознания и тела (бытия). это принцип "адвая" (недвойственность).
Так вот, дхармы -- это язык, говоря на котором, тот, кто говорит. конструирует при этом реальность.
Иными словами, дхармы ничего не описывают вне себя находящееся, такого попросту не существует. Дхармы создают реальность, но при этом, -- поскольку язык имеет двойственную структуру (то, о чём говорится, и то, с помощью чего говорится, т.е. опппозицию "слово- вещь"), -- возникает иллюзия, что есть что-то, что существует вне языка.
Эта иллюзия неизбежна и названа она авидья , т.е. невежество. Преодолена она может быть только пониманием и высвобождением от двойственности языка.
И у Пифагора, и у Платона упор делается на сущестующее помимо мысли бытие, с которым надо сообразовываться и к которому необходимо причащаться (к бытию как Единому). Путь совсем другой, нежели предлагает восточная метафизика.
А Юнг это вообще современный мифотворец, один из отцов современной "поп-эзотерики".
_________________
Доброе утро, Звёздный Свет! Земля говорит"Здравствуй"!...Дорогие гости! Я Вилли Вонка, он же Dasein, Black Adder, Loky и...Хачу мялакау прямау сейчас!!! Мур. мур...

Добавлено: Thu May 31, 2007 5:08 pm     Заголовок сообщения:

Вообще-то они еще не ругаются ))

Давайте договоримся, что на Форуме (Все-таки это место для разговоров разных людей) имеют право существования как строго "академические", так и "не-академические"(убейте, не придумаю, как назвать) концепции и мировоззрения. Именно возможность обмена иформацией и точками зрения между людьми столь разного круга интересов особенно привлекательна.

Так что - без обид и обзывалок, ага?

Теперь:
Разговор идет изумительно интересный, но я не уверена, что правильно все понимаю и правильно ли я вставляю, что возможно, в словарь.
Поэтому опять просьба к участникам: просматривайте возникающие статьи в словаре - не исказила ли я ваши мысли. (Комментируйте там, в теме. Так быстрее искать).

Тэк-с, None, с тебя определение термина "сатанизация".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu May 31, 2007 5:14 pm     Заголовок сообщения:


А эзотерические, Женечка, эзотерические
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu May 31, 2007 5:21 pm     Заголовок сообщения:

Тогда они убьют меня оба. И, спрашиваИЦЦа, за что?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu May 31, 2007 5:48 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Thu May 31, 2007 5:52 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Thu May 31, 2007 7:40 pm     Заголовок сообщения:

Юнговские архетипы вероятнее всего, и были взяты на вооружение Головачёвым - в качестве эгрегоров

Сократ считал нас (сегодня мы сказали бы - наши души ) эдаким подобием падших богов (ангелов). Мол, родом мы - из мира идей, где всё знали - но забыли, попав в примитивный материальный мир (план бытия). Соответственно, "учеников" - не надо ничему учить Надо только помочь им вспомнить забытое. Поставь правильные вопросы - и ученик сам вспомнит все ответы.

Платон - обобщил подход Сократа. У Платона, уже не только мы являемся эдакой материальной "вульгаризацией высших сущностей". У него, "вульгаризацией высших сущностей" является каждый предмет материального мира, материального плана бытия. Первична, таким образом - идея. Которая может обрести в материальном мире лишь грубое, примитивное воплощение.

Восточные философии действительно никак не соотносятся с европейским материализмом. С идеализмом - другое дело. "В словах", различие - огромно, идейная пропасть - непреодолима. У Платона, материальный мир - реален, но слишком груб, чтобы воплотить идеальные идеи в точности - да ещё и вторичен, по отношению к миру идей. В индуизме, говорят о мае, иллюзии материального мира. Говорят о том, что мы воспринимаем - собственные чувства и ощущения. О том, что у нас нет никакого права говорить о какой-то реальности, лежащей за этими ощущениями - ибо нет никакого способа воспринять эту "реальность" - вне своих собственных чувств.

На самом деле, "материальный", "идеальный" - это всё - слова Если "совместить" грубый материальный мир Платона с иллюзорным, "виртуальным" миром наших чувств и ощущений, сходство между его идеями и идеями восточных идеалистов - проявится
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 5:14 am     Заголовок сообщения:



Вооот! Вот!
(Видимо, мне с утра полезно в инет ходить, инсайты случаются)

Народ, вы только что привели к такой вот мысли:
В западной (грубый термин) философии традиционное разделение на идеализм и материализм. Все так или иначе рассматривается с этой точки зрения. Стандарт мышления.
В восточной - ИМХО! Поправьте меня пожалйста!- такого разделения нет. Сам вопрос не возникает.
Т.е. мысль, чувство, "фантазия", идея там так же материальны, как и дерево и камень.
У нас, "академистов", зачастую, это не укладывается в голове.

Но мы над этим работаем
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 9:04 am     Заголовок сообщения:


"Т.е. мысль, чувство, "фантазия", идея там так же материальны, как и дерево и камень. "

Недостаточно "сильно"

В восточной мистике, как, в общем-то, уже упоминал Локи, реально - только наше восприятие "дерева и камня" Восточные философы, ратуя за строгость мыслительного процесса, говорят, что делать из нашего восприятия вывод о реальном существовании всех этих "деревьев и камней" - не только поспешный, но и совершенно необоснованный "скачок мысли"

Восточные идеалисты - вообще не признают "реальности, данной нам в ощущениях". Для них реальны - только высшие миры, миры мысли. Если поставить вопрос более "по-европейски", что ли, то можно сказать, что математику - они ещё признают реальной; тогда как физика и химия для них - результат попытки систематизации законов мира иллюзий. Конечно, такая постановка вопроса - вряд ли придёт в голову самим восточным философам (Дисклеймер: я не приписываю эту мысль - им самим; этот вывод из их утверждений делая я сам).

---

Сейчас мне придётся повторить кое-что, уже писанное мной в Архивах Кубикуса больше года назад:

На самом деле, современная физика высоких энергий приближает нас к позиции восточных философов, сближает наше мировосприятие и образный, символический язык - не хуже кибернетики Рассмотрим "углубление", развитие нашего знания о микромире по этапам:

Тит Лукреций Карр говорил, что вся материя состоит из неких мельчайших неделимых частиц - атомов. В мистике, это утверждение близко к европейскому учению о том, что материя состоит из неких "земли", "воды", "огня" и "воздуха" (можно ещё и "дух" добавить ) - стихий, одним словом. Очень важен тот момент, что материя - состоит.

На момент создания квантовой теории, учёные продолжали считать, что мир состоит из атомов. Хоть и отказались от принципа неделимости оных. И даже вывели законы микромира, отличные от законов макромира. Принципиально отличные. Но - переходящие в законы макромира - при увеличении масс, о которых идёт речь. Атом - состоит из ядра и электронных оболочек. Даже ядро атома - всё ещё состоит из протонов и нейтронов. "Состоит" - по отношению к материальному миру - глубоко материалистическое понятие, фундаментально противоречащее восточному подходу. Оно - даже чисто европейскому холизму (учению, утверждающему, что свойства целого, свойства совокупности - невозможно объяснить через свойства частей) - в какой-то мере - противоречит.

Но... состоит ли нуклон (нейтрон и протон, к примеру) - из кварков? По углам отражения частиц, можно "увидеть" (вычислить) в нуклоне "положенные" три кварка. Но можно - увеличить энергию ускорителя. И... увидеть в нуклоне - хоть дюжину кварков. Увидеть, или создать. А вот "выбить" из нуклона кварк - никак нельзя. Скорее - новую Вселенную из вложенной энергии создашь В каком-то смысле, "элементарные" частицы - состоят из кварков. Но в каком-то - они на кварках реализованы. Вот такой дуализм - на манер "партикулярно-волнового" (свет - волна, или частицы? ).

А вот из струн кварки - уже совершенно никаким образом не "состоят". Они на струнах - именно и исключительно реализованы. Скажем, как колебания на струнах.


Так вот, какая нам, в сущности, разница - на чём именно реализованы сами струны? На том уровне абстракции, куда уже зашла с этими самыми струнами физика - это не так уж важно. Сейчас, полагают, что струны существуют в некотором чрезвычайно многомерном пространстве - в некотором смысле - более фундаментальном, чем "наше" пространство-время. Я бы сказал, что наше пространство-время представляет собой фазовое пространство колебаний струн. (Координатами фазовых пространств могут являться, к примеру, скорости, импульсы - и ещё более "странные вещи").

С киберпанковской точки зрения, струны (а с ними и весь наш мир) - могут быть реализованы на компьютере. Собственно, в этом случае, то, что мы "видим" на сверхвысоких энергиях - обычные вычислительные глюки. То, что мы видим на меньших энергиях "в присутствии наблюдателя" - точная математическая модель. То же, что "происходит" в отсутствие наблюдателя - типичный случай "приближённого счёта" - в целях экономии вычислительного ресурса. Чем расчитывать "траектории" огромного множества частиц, гораздо дешевле считать результат "в целом" - по волновым - и прочим статистическим формулам.

А тут уже - и до восточного "Сна Брамы" - недалеко
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 9:47 am     Заголовок сообщения:

Доктор, вы меня теряете!...
Примерно вот с этого места --

Струны -- это обычные струны, которые блям-блям на балалайке -- или какой-то термин теоретической физики?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 11:32 am     Заголовок сообщения:


Двенадцатимерные струны, девяностошестимерные, а может - гиперструны...

Пожалуй - не те струны, что на балалайке. И даже - не гитарные. Но... в какой-то мере, я не только отдаю себе отчёт, что беседую не с докторами физмат наук. Я, как ни странно - и сам не являюсь специалистом в современной физике высоких энергий Знаете что? Будем считать, что я говорю о струнах... - фольклорных персонажах. Да, именно так. Я говорю не собственно о струнах из теорфизики, но лишь о том, как их воспринимает "массовое сознание". О некой физической абстракции, многомерной зауми. На которой... вроде... типа... кварки реализованы

А говорю я о струнах этих лишь затем, чтобы проиллюстрировать, что "материалистический фундамент нашего мира" в микромире, особенно - в области высоких энергий, как ни смешно - ещё более эфемерен и менее материален в представлении обывателя - нежели откровенно идеалистические ведические "откровения".

Античный материализм был предельно прост:

Вот камень. Он - твёрдый. Он - реален. "Признай реальность этого камня - или я огрею им тебя по башке!" (перефразируя булгаковского Марка Крысобоя )

Так вот, для современного теорфизика, этот самый "материальный" камень - реализован колебаниями некоторых "струн". Причём, о природе этих струн у него есть несколько интересных, но противоречащих друг другу теорий. Да. И это - физика. Современная физика. Но, позвольте! Что же здесь осталось от материализма?
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 11:48 am     Заголовок сообщения:

Так.
Я еще над этим помозгую, кажется, шанс понять -- есть...

Но... Сейчас о другом.
Струны...
Я правильно понимаю -- это устойчивый образ в представлениях (в примерах-аналогиях) современной физики?

Где ж ты раньше был, целовался с кем?!
Э... Сорри. Это я не к вам на ты, это цитата

... Но почему этого нет в АПФ к Роковой музыке?
Кто может это внятно сформулировать (на меня не смотрите!) и дописать в АПФ?!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 12:18 pm     Заголовок сообщения:

Cкорее - устойчивый образ в представлениях о современной физике, а не в современной физике Как раз для специалистов - образ этот - весьма неустойчив. Специалисты - совершенно не уверены, сколько в этих струнах измерений. Когда они придут хоть к какому-то подобию консенсуса - посыплются Нобелевки. Как из рваного мешка

О том-то и речь, что высокоучёные споры о том, натяжение в сколько триллионов тонн может выдержать струна (объект микромира !) звучат не в пример кошмарней, чем средневековые дискуссии про макимальную популяцию чертей, способную ужиться на острие иглы
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Jun 01, 2007 1:39 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat Jun 02, 2007 9:54 am     Заголовок сообщения:


<...>
... Генон... в "Востоке и Западе" писал, в частности, "Символ свастики никак не связан с искусственными, нелепыми и антитрадиционными попытками немецких расистов увязать его с антисемитизмом "[b].
Далее, Генон был связан с традиционной метафизикой не собственными фантазиями, не книжным знанием, а контактами с носителями традиции.
С христианским эзотеризмом Генон был связан через орден "Сердце Параклета" и его аббата Луи Шампрено (история ордена, контакты с которым поддерживали Майстер Экхарт, Тереза Авильская. святой Иоанн Креста восходит к 10 веку), в исламский эзотеризм Генон посвятил шейх суфийского ордена мутазилийя аль-Кебир (позднее. Генон стал шейхом этого ордена под именем АбдльВахед Ийхья "Служитель Истины"), в традицию индуизма Генон был посвящён Нарад Мани - линия адвайта веданты, идущая от Шанкары, с буддийской традицией Генона связывал Кумарасвами - глава школы йоагачара в то время, с даосизмом Генон был связан через пятого тенси (глава даосской школы) школы "Небесных наставников" Нгуен Те Дук Луатом.
(...)

[Пост отредактирован модератором. Нэнни]
_________________
Доброе утро, Звёздный Свет! Земля говорит"Здравствуй"!...Дорогие гости! Я Вилли Вонка, он же Dasein, Black Adder, Loky и...Хачу мялакау прямау сейчас!!! Мур. мур...