Высшие материи -- (тема на любителя, заведена Нэнни)

Добавлено: Fri May 18, 2007 8:56 am     Заголовок сообщения: Высшие материи -- (тема на любителя, заведена Нэнни)

[Уважаемый none не хочет, чтобы начало этой темы числилось за ним -- технически я это изменить не могу -- но прошу всех помнить, что эту тему завела я.
Втисну сюда парочку предыдущих сообщений, чтобы не терялась логика беседы
Нэнни]

В этой теме я сильно вышел за границы своей компетентности -- в нескольких смыслах. Поэтому удалил все свои сообщения.
Если кто-то из Админов способен восстановить мои сообщения, очень прошу не делать этого. Поскольку то, что у меня получалось, не обычные наши глупости, а что-то антидуховное по факту.
Заранее благодарю за невосстановление,
none
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Fri May 18, 2007 9:00 am     Заголовок сообщения:



Видение ада - не заинтересовало - и не запомнилось (давно читал). А в Останкино - что, именно там ритуалы брачевания бессмертной богини и смертного супруга происходили?

Нет, я - не мистик. Мотивы "венчания с церковью" я нахожу даже в христианстве - не говоря уже о более примитивных религиях. Но для меня, эгрегоры* (Головачёв) и прочие симбиотические абстракции** (на манер странтрианских богов - Желязны) - реальные силы, живущие в ноосфере*** (Вернардский), в наших мозгах. А со временем, все эти лоа**** (вудуизм и прочий неопаганизм*****), как и предсказывает киберпанк, смогут и в киберпространствах существовать. В общем, как говаривал Яма (Лорд Света, Желязны) про демонов - да есть они, есть - но - никакой мистики, всё - научно, всё - познаваемо

---------------------------------------------------------------------------------
* эгрегор - социально-культурный феномен Идеи, овладевающие многомиллионными массами, приобретают вполне реальную, материальную силу, возможность влиять на наш мир. Такие идеи Головачёв называл эгрегорами.
(здесь и далее - авторские комментарии )

** симбиотические абстракции - давайте рассмотрим на примере странтрианских богов (Желязны, цикл Этот Бессмертный). Высшие жрецы странтрианской религии, закончив многолетний процесс обучения и сдав экзамены, проходили галереей икон-идолов богов - и выбирали себе "личного" бога. Не просто бога-покровителя. Бога, частичной аватарой которого они становились. Частичная аватара, по индийскому циклу Олди - человек, не являющейся полной инкарнацией (смертное воплощение бессмертной души) бога, но имеющий со своим богом постоянную связь, эдакий "эффект присутствия", позволяющий не только воспринимать мир органами чувств смертного, но и взять над его телом полный, хоть и временный, контроль. Вот такая жреческая инициация (обряд перехода в зрелое - в данном случае - жреческое - состояние). Вот эти странтрианские боги, существующие в умах миллионов верующих - и позволяли своим частичным аватарам (высшим жрецам) "творить чудеса" - вплоть до формирование планет с биосферами. Такую активную форуму эгрегора* часто именуют симбиотической абстракцией.

*** ноосфера, по Вернардскому - сфера мысли, сфера разума, существующая на каждой планете, где эволюционирует разумная жизнь - в том же смысле, в каком биосфера существует везде, где эволюционирует жизнь.

**** Лоа - наименование симбиотических абстракций** в некоторых формах неопаганизма*****, включая вудуизм.

***** Неопаганизм - современное язычество. К неопаганизму, как правило, относят языческие культы, возникшие не раньше эпохи Возрождения. Я бы разделил неопаганизм на религии, возникшие в традиционно языческой среде под влиянием цивилизации (те же карго культы - обожествление отбросов и прочих "даров" цивилизации, всяческих "дарителей блестящих бутылок") и новое язычество в цивилизованных странах, возникшее в результате прихода язычников (тех же темнокожих рабов) - на стыке культур. Вот именно там, на традиционных территориях (не столь уж, впрочем, старых ) монотеизма и возникли вариации вуду, поклоняющиеся... нет, скорее - призывающие - лоа****.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 18, 2007 9:11 am     Заголовок сообщения:

Флуд дхармами...мда, это уже не постмодерн,а поспосткиберпанкмодерн какой-то что касается искусства,то оно разное: есть искусство для чувств, тут действительно всем и каждому, а есть искусство другого рода - для неподготовленных оно закрыто. Это искусство не лучше искусства для чувств, просто оно другое.

Добавлено: Fri May 18, 2007 9:15 am     Заголовок сообщения:

Нет, Mat, тут не венчание с церковью, тут то, что Рене Генон назвал контринициацией - об этом (в смысле романа Поколение П) была в альманахе "Контекст" статья моего, увы, покойного друга Юрия Стефанова... в посте об этом и не напишешь.

[Вот бы определение контр-инициации -- с упоминанием для начала просто инициации? Хотя бы прямо тут, а? Сноской Нэнни]

Добавлено: Fri May 18, 2007 9:35 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Fri May 18, 2007 10:45 am     Заголовок сообщения:



Инициация - это когда подростка уродуют - и он, мужественно выдержав боль, становится взрослым охотником. Контринициация - это когда взрослому охотнику пластические хирурги восстанавливают изуродованное после инициации; он, при этом - отчаянно орёт; в итоге, он лишается прав и обязанностей взрослого охотника? Так, что ли?
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 18, 2007 2:42 pm     Заголовок сообщения:

Нет, конечно!!! Это вообще не из той оперы. но проблема то в том. что для объяснения, что такое контринициация нужен не пост, а отдельная статья. А ежели есть интерес, то советую почитать об этом в оригинале - в работе Рене Генона "Заметки об инициации" в сборнике Рене Генон "Символизм креста" в адекватном переводе Т, фадеевой. Изд. "Прогрессс-Традиция", 2004.

Добавлено: Fri May 18, 2007 2:51 pm     Заголовок сообщения:


Так метафизическим понятиям (Дорогая Няннюшкау, не лишайте кота смяутаны и мялакау за этоу, мур, мур!!!) как раз Ничего и соответствуют, а ежели соответствует что-то, так это не метафизические понятия, а слова обыденного языка. Просто у метафизики свои принципы....
А насчёт искусства. Вот Борхес- типично интеллектуальное искусство без примеси чувств и эмоций, но искусство же...

Добавлено: Fri May 18, 2007 4:51 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Fri May 18, 2007 4:52 pm     Заголовок сообщения:



Смысл контринициации у Рене Генона излагается в книге “Царство Количество и знаки времени”(80). Вкратце можно сказать, что под контринициацией Рене Генон понимает совокупность тайных организаций, владеющих инициатическими и эзотерическими данными, которые, тем не менее, направляют свою деятельность и свои усилия к цели, прямо противоположной цели нормальной инициации, т.е. не к достижению абсолюта, но к фатальному исчезновению и растворению в “царстве количества”, во внешних сумерках. Иерархов контринициации Генон, следуя за исламским эзотеризмом, называл “авлийя эш-шайтан”, т.е. “святые сатаны”. С его точки зрения, представители контринициации стоят за всеми негативными тенденциями современной цивилизации, тайно направляют ход вещей по пути деградации, материализации, духовного вырождения.

Гугл, Гугл - и ещё раз - Гугл!

Контринициация - конспирологическая теория мистиков, днём с огнём ищущих всемогущее антимистическое подполье, на которое можно было бы свалить "вину" за то, что в современном мире мистические практики "ни фига не работают" - вместо того, чтобы "всё выше, и выше, и выше..." Всё - очень просто: мир наш и практики мистические - изгажены антимистическим подпольем, а процесс этого святотатственного поругания мистики - и называется контринициация

Не всё ещё потеряно для Франции! Не далёк тот день, когда на этой почве будет выращен свой собственный, исконно французский Фоменко

[Мат, от меня +1 к виртуальной харизме за это... По совокупности -- и за определение, и за ехидство
Пойти, что ль, сделать темку "Возьмите с полки пирожок"?... Нэнни]
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 18, 2007 5:38 pm     Заголовок сообщения:

Mat, эскузи муа. конечно, но Вы всё же почитайте книгу, а не делайте скоропалительных и ошибочных выводов на основании пары фраз (к тому же не геноновских). А то получаентся: "Я Пастернака не читал, но осуждаю!"

Добавлено: Fri May 18, 2007 5:51 pm     Заголовок сообщения:


Nonе, тысячу извинений, но кто "довольно давно" "существенно используют слова обычного языка"? Представители реально существующих традиций, или "мастера-самоделкины", прочитавшие десять книжек по попсовому псевдоэзотеризму (а этого добра сейчас, ух, как много. книжечки издательства "София", не к ночи будут помянуты)? Можно конкретику?

Добавлено: Fri May 18, 2007 7:15 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Fri May 18, 2007 7:22 pm     Заголовок сообщения:

Уважаемый None я просил конкретику, а не размытые общие слова С какими мастерами-носителя традиционных знаний Вы общались вживую? если этого нет, тогда дальнейший разговор не имеет никакого смысла.
Пы.Сы. У меня есть учитель и с ним я занимаюсь конкретикой, а не пустыми дискуссиями. пардон

Добавлено: Fri May 18, 2007 8:57 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Fri May 18, 2007 9:02 pm     Заголовок сообщения:

Многоуважаемый None, исходя из Вашего сообщения, а именно, то, что Вы не общались ни с одним живым носителем традиции, дискуссию сию прекращаю. А что там кто говорил по книжкам - один тибетец,или два тибетца (или целая толпа иных книжных персонажей ) не столь в данном случае важно. Говорить можно что угодно бумага всё стерпит

Добавлено: Sat May 19, 2007 10:25 am     Заголовок сообщения:



Там, по ссылке - несколько страниц текста. Теории - и критики её практического приложения. Интересные моменты (в моём, ессно, понимании - а не в понимании самих мистиков ):

Основные вопросы мистики:

1. Почему "не видно", чтобы мистические знания давали заметный практический "выход"? (остальные вопросы - вытекают из критики к подходам решения первого)

2. Чем вызвана закрытость всех "эффективных" мистических учений - если таковые вообще существуют в природе? Круг "истинных посвящённых" - ограничен, тексты - "шифруются", "истинные" мистические школы столь самозабвенно борются друг с другом, что "псевдошколы" на их фоне кажутся ещё довольно респектабильными

3. Чем объяснить деградацию мистических учений - когда авторитетность источника - пропорциональна его возрасту, а не наоборот?

---

Пелевин, как в Дженерэйшн П, так и в Эмпайр В, утверждает, что миром давно уже правят мистики и, хоть может - и опосредованно - мистика. Таким образом, он снимает все вопросы. Не видно силы мистиков - ибо она - слишком велика, чтобы различить её вблизи. Мы ищем с микроскопом гору - если не Солнце Закрытость - естественное свойство приближённых к властной кормушке кругов. Кто же делится властью с первым встречным - по доброй-то воле? Деградация мистики, по Пелевину - не факт. Но - возможность. Совершенно никому не интересная возможность. Пока силы править хватает, так кому какое дело?

В СКО (Священная Книга Оботня), Пелевин ограничивает возможности мистиков, в нашем бренном мире, несколькими небесполезными фокусами. Но это там - не важно. Цель-то - не в этом. Цель-то - не в том, чтобы хорошо прожить, а в том, чтобы правильно уйти. Очень реалистичный подход, между прочим. Примерно о том же говорит и Кастанеда - и многие до него. В результате: силы у мистиков - есть, но они - не так уж и велики; закрытость объясняется тем, что слабосильные мистические "фокусы" потеряют практический эффект, если "тайное станет явным"; деградация... а кого она волнует, если цель - вовсе не в "фокусах"?

---

Киберпанк может предложить мистикам следующие ответы на основные вопросы их философии:

Мистическое "знание" - это знания о "дырах" нашего мироздания (иллюзия мира, в киберпанковском понимании - компьютерная симмуляция мира - на манер виртуальной реальности, виртуальных миров, которые, таким образом, ничем приниципиально не отличаются от миров "настоящих" - только качеством рендеринга (прорисовки)). Мистические практики - это практики создания и применения эксплоитов (кода, использующего дыру в софте, уязвимость в коде нашего мира).

Тогда, по первым двум вопросам можно сказать, что если использовать уязвимости кода слишком часто, или слишком заметно - эти дыры быстро "залатают", запатчат. А по третьему - дыры, так или иначе, патчат - потихоньку
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat May 19, 2007 11:04 am     Заголовок сообщения:



У меня нет учителя и я никогда не общалась вживую ни с каким мастером-носителем...
Подозреваю, что я такая тут не одинока... Практически никто тут не "общался вживую"... За единичным(и) исключением(ями).

И если при этом дальнейший разговор не имеет никакого смысла -- то... с кем же вы тут разговариваете?
И с какой целью?
Если это прозелитизм* -- то в этом случае как раз имеет смысл доносить свое мнение до непосвященных в доступной им форме, чтобы они вас поняли и поддержали...
Если же вы хотите просто показать всем присутствующим, как вы ловко умеете жонглировать сложными терминами, выстраивая их в красивые фразы...

Нет, в это я не верю. Вы, мне кажется, слишком умны для этого.

------------
* Прозелитизм -- стремление распространять новую (свою) веру. В данном случае -- распространять свое мнение и найти единомышленников.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 19, 2007 11:07 am     Заголовок сообщения:

Ради Бога, дорогой Локи, не обижайтесь на мое замечание...
Но вы ведь упорно игнорируете все косвенные намеки и с моей стороны, и со стороны других форумчан...

Приходится впрямую...

****************************
Отделяю кусок темы -- пока сюда же, в "L-пространство" -- потом, если Пионер санкционирует -- создадим новый подфорум для высокоумных споров.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 19, 2007 12:06 pm     Заголовок сообщения:

*Топает ногами и готовится заплакать*
Loky, None, кончайте ругаться!!!! Мы вас обоих очень любим и уважаем, и рады, что вы есть на форуме.
Не грызитесь, пожалуйста!!!!!

Чесслово, еще немного, и я сотру все свои любимые подписи, а вместо них повешу Кота Леопольда.
Пожалейте тваринку и глаза форумчан!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat May 19, 2007 12:24 pm     Заголовок сообщения:



Оффтоп.
Когда-то давным-давно один француз объяснял мне, тогда еще молоденькой, откуда взялось слово Paradis (Рай)...
Оказывается, это такая аббревиатура -- обозначающая на древнееврейском уровни постижения Торы --

Pa-Ra Di-S

1 Pa -- Pshat -- первый уровень -- буквальный (litteral)

2 Ra -- Remeir -- второй уровень -- притчевый (allusif)

3 Di -- Dnach -- третий уровень -- метафорический (allegorique)

4 S -- Sod -- четвертый уровень -- тайный, для посвященных (pour inities)...

Давайте достигать просветления и блаженства постепенно -- для начала аккуратно переходя от Пшата к Ремеиру... А там уж...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 19, 2007 12:44 pm     Заголовок сообщения:



1) Приведенный Локи аргумент - ultima ratio reginam (последний довод королей - тяжёлая артиллерия ) закрытых мистических учений. "Открытые" учения (те же "большие" религии) - отрицают наличие "скрытых доктрин" - "подводной" части учений, куда закрыт доступ "пастве".

Но! Есть в этом "последнем доводе" одна существенная дыра По непонятным мне причинам, закрытые учения - как правило признают иерархов открытых. Даже странно

Так вот, я, вероятно - один из первых, кто удосужился оформить
киберпанк, как религию - и мистический орден - заодно. На территории США, мой сан (единственное число - дань требованиям грамматики, у меня - несколько религиозных титулов) - даже признаётся властями. Учитель моего учителя - преподобный Кирби Хенсли

Перед тем, как основать киберпанковский орден, я выполнил древние формальные требования, как-то: получил достаточно высокий (равноапостольский) религиозный сан - и титул ("милостью бога" - т.е. - от церкви, а не от монарха), был рыцарем уже существующего ордена. То, что я состою в одном из американских "профсоюзов священников" - это уже просто дань времени

Да, формально - всё в порядке. Но доктрины открытых учений, повторяю - столь сильно отличаются от доктрин закрытых мистических учений, что общей платформы - да что там, даже общей терминологии для диспута - увы, не создаёт...

---

Дисклеймер:

Я не советую слушать речи харизматических лидеров - и даже читать их тексты - если вы не согласны с их главными положениями - с самого начала. Харизма - великая сила, употребить которую ко злу, в нашем мире - много проще, чем к добру. Перед тем, как честно ознакомиться с мистической доктриной, я долго искал ту, с чьей идеалогией и так был полностью согласен
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun May 20, 2007 12:31 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sun May 20, 2007 12:57 pm     Заголовок сообщения:

none

Интересней, какой учитель будет искать - в нашем несовершенном мире - ученика, лишённого недостатков - отвергая всех других?
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun May 20, 2007 1:57 pm     Заголовок сообщения:

--