Пратчетт и гуманизм

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 2:08 pm     Заголовок сообщения: Пратчетт и гуманизм

Возможно, эту тему уже поднимали (тогда прошу прощения, и удалить), но, после встречи с ТП, я стал всё больше задумываться о том, как он представляет себе гуманизм и как должен приличный человек поступать в сложных ситуациях.
Лично у меня есть что предложить, но если подобная тема уже поднималась, то прошу перенаправить меня в нее.
Заранее благ.

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 2:15 pm     Заголовок сообщения:

Тема - супер!
Были разговоры про самого человечного героя, но не здесь и не сейчас.
А тут сразу же подбрасываю свои пять копеек:
1. Вопрос (обязанность) выбора. Гренни (грань между черным и белым, отрицание серого, отношение к людям как к вещам)

2. Право выбора - когда человек начинает идти вопреки нарративной реальности. (Ведьмы за границей и пр. ) право на личный (личностный?) путь.
Кстати, самоцитата:
3. Сила в слабости. Развитие образа маленького человека, который спасает мир. Начиная с Ринсвинда и пр.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 2:27 pm     Заголовок сообщения:

Ура! Я не ошибся с выбором темы!
А меня, например, так же очень интересует в этом плане эволюция образа Ваймса (ну да, ну да, он завязал и отсюда все последствия) и Матушки. Как они меняются вместе с мнением автора по поводу всё более и более серьёзных тем и выходят за рамки своих первоначальных образов. Если сначала первый - это просто неудачник, который в силу обстоятельств попал из грязи в князи, а вторая - эдакая местечковый аналог срочной службы спасения, то потом они берутся решать судьбы целых стран и народов.
Кстати сказать, точка зрения и Матушки и Ваймса по поводу справедливости и т.д. - это, на мой взгляд, общая точка зрения, "проморпоркская" (т.е. точка зрения самого ТП). Интересно было бы тут попрепарировать, через сюжеты книг, его взгляды на жизнь.

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 2:36 pm     Заголовок сообщения:


А попробовать сформулировать своими словами (не про люди-вещи, а вообще?)?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 2:39 pm     Заголовок сообщения:


Ну, "хотелось бы сначала выслушать и начальника транспортного цеха", т.е. и других интересующихся данной темой, ибо есть у меня некие претензии к Мастеру (Только ногами не бейте!!!). Нет, скорее слова защиты, по поводу Убервальдских проблем и способ их разрешения.

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 3:53 pm     Заголовок сообщения:

Многое в Мире Диска "исторически сложилось". В Анк-Морпорке столько исторических наслоений, что юмор и прочую сатиру - сложно отделить от намёка на "подлинную" позицию писателя.

Считает ли Мастер, что воровство следовало бы "гуманизировать" - именно создав эдакую Гильдию Воров - и платя ей страховые взносы? Рекет защиты - как защита от хаотической преступности? Смешно, нелепо - явная сатира, да? А ведь именно это и является основой финансовой системы любого государства. Именно рекет защиты. Причём, в реальной жизни, уплата "налогов" - не гарантирует от преступности, не гарантирует оперативной компенсации ущерба от войн и прочей преступности (плюс премиальные - компенсация за то, что обязательства по защите от преступности - не выполнены). Да, современный мир - это даже не Анк-Морпорк . На что Мастер и пытается указать читателю.

Мастер - "предлагает" выделение функций, которые обычно несут неэффективные государственные службы (полиция, прочие "силовики", палачи, etc.) в частных подрядчиков - Гильдию Воров, Гильдию Ассасинов (тут виден ещё и выигрыш в столь ценимой Гаутамой правдивости наименований и прочих определений ) - и прочее. Для того, чтобы сбаллансировать столь независимые силовые структуры, потребовался Патриций. Лорд Ветинари. Столь завышенные требования к "гаранту" - выводят модель за рамки реальности...

Мне встречалась ещё одна американская модель. В постакалиптической фантастике, в основном. Модель малых "государств" (как аппаратов насилия) - не претендующих на силовую монополию на "своей" территории. Государств, демократичных только в одном - в свободе присоединения к ним - и выхода из них - любого человека, любой фирмы - любого юридического лица - которое они реально могли бы защищать за его же деньги. Интересная модель.

---

В Мире Диска - много "этик". Есть там этика Шэйдса (худшей части города). Сунулся человек (дварф, или тролль) не туда - в географическом, этическом, правовом - или ином пространстве - значит - самоубился

Есть этика ведьм. Этика жёстких - но весьма гуманных, в данных обстоятельствах, решений. С присущими этой системе "идиосинкразиями". Неуважение к ведьме - это - как неуважение к суду. Убить - не убьют. Вот только не факт, что ты этому обрадуешься

Есть этика Смерти. Знающего, что кроме него - нет в мире никакой Справедливости. Глубоко сей факт переживающего. Ибо, в рамках его "работы", нет у него свободы хоть на какую-то справедливость. Даже когда злодеи получают скверное посмертие - и это - не в его власти. Они "заслуживают" его не делами своими, но убеждениями. А Смерть... сумел, разок, выполнить прихоть своей "внучки", сумел хоть что-то сделать для "подруги дней суровых" Билла Дор. Его война "за жизнь" - против вселенской бюрократии - отдельная песня

Монахи времени - тоже, в сущности - "за жизнь" борются - а не за "добро", или справедливость

Этика магов НУ (они определяют её не словами, а всей своей жизнью) - сводится к идее собрать самых способных, самых опасных людей под одной крышей. Обеспечить их доступам к знаниям. Обеспечить их сытными, тяжёлыми обедами (завтраками, полдниками, ужинами). Обеспечить их химерой какого-то там карьерного и служебного роста. И тихо надеяться, что "выключение" этих людей из "реальной" жизни - вносит свой скромный вклад в безопасность всего живого на Диске

---

Сам же Мастер - чётко определился со своим отношением к войне. Он, лично - на дух не переносит легализованного массового убийства (как я его понимаю ). Даже продажные услуги ассасинов кажутся ему более честной игрой.

Мастер на дух не переносит финансовых аферистов всех мастей (очередной вызов богатой литературной традиции - Джеффу Питерсу с Энди Таккером, Джеймсу Боливару Ди Гризу, пожалуй - даже Скиву Великолепному ).

Мастер не любит Визирей - и близких им по функциям Верховных Жрецов. Особенное отвращение он испытывает к японскому идеалу Шогана (Сёгуна) - способным (даже гениальным) людям, саомотверженно, самозабвенно ставящим весь свой гений на службу массового человекоубийства.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 5:31 pm     Заголовок сообщения:


Право выбора вообще очень часто подчеркивается. Каждый сам выбирает, кем ему быть. Матушка в "Карпе" - решила не становиться вампиром и не стала, побоку что так не принято, после укуса-то. То же самое - в вопросе всякой нечисти: зомби, оборотней, вампиров и прочих: быть монстрами или не быть - это зависит от индивидуума, причем то же самое относится и к людям.

Добавлено: Thu Jun 14, 2007 8:43 pm     Заголовок сообщения:

Говоря о Пратчетте и Гуманизме, равно как и о других подобных темах, надо учитывать о каком Пратчетте мы говорим. В раннем Пратчетте гуманизмом и не пахнет, это просто пародия на фэнтази. Идей, имхо, там маловато. Приключения тела Ринсвинда описанные довольно смешно. Это же касается и ранних ведьм.

На среднем этапе - гуманизм уже начинает расцветать, особенно в цикле "Стража". Тут уже и расовая терпимость, и борьба за права сексуальных меньшинств и т.д.

В позднем Пратчетте гуманизм уже пропитывает весь сюжет и все книги. Порою полностью вытесняя юмор.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 20, 2007 12:12 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, я как раз это-то и имел в виду!
Герои (Ваймс, Ветровоск) у ТП - это герои по необходимости. Т.е. они проблемы не ищут, они их сами находят. И вот им приходится оставлять все свои старые дела, нехотя раскачиваться, но уж если они начнут, то никому спуску не дают, пока всё дотла не отомстят.
С гуманизмом происходит похожая штука. Т.е. в повседневной жизни они об этом даже не задумываются, просто живут как все нормальные люди, без решения всяких сложных моральных вопросов. Однако, если надо, то за гуманизмом в карман не лезут.
Т.е. я хочу сказать, что это такой вынужденный гуманизм, который они вынуждены проявлять в силу сложившихся обстоятельств. Иногда его и гуманизмом-то назвать можно лишь с большой натяжкой. Это рациональный, необходимый гуманизм, который отнюдь не всем приносит благо. Это гуманизм хирурга отрезающего ногу, но спасающего человека от гангрены (за скобками, правда, могут остаться отсутствие анестезии и перспектива жизни калекой). Или так или еще хуже.
Такое стало возможно только после того, как они (главные герои книг) перестали быть элементами фона и стали больше походить на автора. Т.е., мне кажется, что тут как раз больше Пратчетта с его мнением по тому или иному поводу (причем весьма серьёзным!).
Например, про Ваймса ТП постоянно подчеркивает необходимость контролирования своих чувства, какими бы правильными они ни были. Необходимо остаться человеком, самим собой, когда очень хочется им не быть, иначе очень тонкая грань между убийцей и стражем порядка исчезнет. Мог же он убить Карцера? Мог, ан нет - потащил на себе, чтобы судить и сделать все по закону. То же мы видим, например, у Ветровоск с вампирами.
Это гуманизм ради поддержания прежнего порядка, порядка мироустройства и не для какой-то отделенной группы; тут стремление не забыть обо всех возможных участниках, попытка сохранить стабильность.
На первый взгляд очень многое цепляется за формализм, за "так надо" по неким старым законам. Но если порыться в этих законах, то можно увидеть, что их корни уходят очень глубоко и, в конце концов, приводят к природе самого человека. Т.е. все эти моральные темы, которые кажутся такими незначительными и которые так легко нарушают, просто необходимы для нашей жизни. Без них мы уже будем не мы и мир изменится.
У ТП это не подано в лоб, хрестоматийно: это - плохо, а это - нет. Оставлено много места чтобы подумать и самостоятельно в чём-то покопаться, что, в конце концов, заставляет читателя обратить внимание на себя самого и провести некий самоанализ.
Ну, вот, где-то так...
Продолжаем?

Добавлено: Wed Jun 20, 2007 6:38 pm     Заголовок сообщения:

От себя добавлю, что Брута тащил Ворбиса на себе тоже из гуманизма.

Пратчетт - великий гуманист, и таки да, в разных книгах, разных этапов, разные герои ведут себя то как "рациональные гуманисты", то как "абсолютные". Чаще как "рациональные".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 20, 2007 7:22 pm     Заголовок сообщения:

Посмотрел на тему. Понял, что много всего могу сказать. Пока читал - оставалось все меньше и меньше, чего я могу сказать. Потом вообще ничего не осталось. Зато узнал для себя много того, что раньше проскользнуло или не было в достаточной степени обобщено.

Очень хорошо видна, особенно в книгах от середины и дальше, нелюбовь Пратчетта к войне. Я ее отмечаю, потому как она мне особливо близка. Это довольно общая мысль, и мне сложно сказать что то более определенное.
Но меня цепляют эти сцены, в которых гуманное отражается:
Ваймс, арестовывающий поле битвы для предотвращения войны (Джинго)
Опять таки Ваймс, отслеживающий букву закона прежде чем убить Вольфанга, чтобы отличить борьбу за справедливость от простого убийства (Пятый Слон).

Я хотел привести третий пример, но тут понял, что даже мой второй не подходит под тему. Не буду стирать все написанное, но похоже, я сбился с мысли. Иногда ее так сложно поймать. Это все вне темы, и надеюсь мне за это не сильно достанется. Я же постараюсь более так не делать.

Добавлено: Wed Jun 20, 2007 8:42 pm     Заголовок сообщения:


"Встроенного". Физиологического. Он легко, без сопротивления, подчинялся приказам (до пустыни). Но нарушить заповеди по собственной воле - это было для него совершенно немыслимо. У него вообще поздновато сформировалось собственное целеположение. А без умения идти на компромиссы с собственной совестью - Брутта - вообще как-то обходился Из него очень рано "выбили" голоса собственных "демонов". Он сложился, как личность - только в противостоянии с черепахой-Омом
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 9:19 am     Заголовок сообщения:

Вы знаете -- вот этот момент -- где Брута тащит на себе Ворбиса...

Мне так чуется -- что он это делает (что человек в подобной ситуации это делает) -- не столько ради Ворбиса, сколько ради себя...
Как говорится, чтобы не мучительно больно... В смысле стыдно. Потом.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 8:19 pm     Заголовок сообщения:

Мэт, вы Е. Лукина не читали, "Алая аура протопарторга"?
Там у него сказано "Что такое не есть государство, как самая крупная преступная группировка".
Нянюшка, Брута тащил бы на себе через пустыню любого человека, а Ворбиса он тащил на суд.
А вот что мы понимаем под словом гуманизм?
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 8:25 pm     Заголовок сообщения:

Не думаю, что он тащил его на суд. Может в конце и думал об этом, а в начале точно нет. Просто не мог не тащить.

Как у Стругацких в Пикнике, Шухарт тащил на себе Артура. Правильно, что тащил, Артур был его отмычкой, но в тот момент когда он его из жаровни, он не думал, о нем как об отмычке, просто спасал.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 8:36 pm     Заголовок сообщения:

На суд, первопроходец, на суд - "люди должны знать, что он совершил".
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 9:05 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, это уже было потом... может ошибаюсь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 9:23 pm     Заголовок сообщения:


Гуманизм - это даже в теории непросто - не то, что практических приложениях...

Как абстрактный принцип, гуманизм требует не причинять разумным созданиями больше вреда, нежели необходимо. Иногда, это формулируется, как "не сотвори ближнему своему того, чего не хотел бы, чтобы сотворили тебе". Более практичная и рабочая формулировка. Вот только гуманна она - лишь в достаточно гомогенном (культурно однородном, в данном случае) обществе. Иначе - одному - жизнь важна, другому - кошелёк, а третьему - вообще - честь. Не поймёшь, кому что спасать

У Лукиных - Сталь Разящая запомнилась, Солнышко - которое катали, дилогия про перетренированных "нашими - там" папуасов До ауры - руки не дошли. Плохие отзывы были. Забавно, похоже, многие её "положения" мне пришлось переоткрывать для себя самому
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu Jun 21, 2007 9:29 pm     Заголовок сообщения:

"Когда отступают ангелы" тоже очень сильная книга у Лукиных, помню как она меня поразило в свое время.

"Катали мы ваше Солнце" - тоже сильнейше, Кысь с нее потом безобразно переписали.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Aug 09, 2007 3:39 pm     Заголовок сообщения:

мне кажется, Терри - идеальный гуманист
и разумеется, главные представители его мнения на сей счёт - Ваймс (милый-любимый) и Матушка Ветровоск
да, думаю, и Ринсвинд тоже, просто он слишком трусливый )) но на вещи смотрит здраво.
а если подробнее, то книга "Ноги из глины"стала для меня открытием, как и "Маскарад". Я думала те же мысли прежде, но никогда не могла выразить их так ясно.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 5:53 am     Заголовок сообщения:

Замечательный пост! Стопроцентно согласна!

А Ринсвинд именно гуманист - он кудесника пожалел, когда увидел, что этот монстр, мир его разрушающий, - просто мальчишка. И пошел спасать его, забыв про мир на какое-то время. И тем самым, мир, в очередной раз, и спас.

Пратчетт верит в людей - простых, не идеальных, с недостатками и глупостями, и слабостями. И они у него выше и сильнее и супергероев, и богов, и дивных эльфов.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 8:34 am     Заголовок сообщения:


Я вот все думаю над этой фразой.
Брута верит в высший суд, "Мне отмщение и Аз воздам". Что такое людской суд по сравнению с этим? Так что если Брута и ждал от людей чего-то в отношении Ворбиса, то не суда. Чего-то другого.

Вообще-то да, тут прямая перекличка с позицией Ваймса и Кэррота. (Что любую тварь все-таки надо судить по закону). Но все же у Бруты несколько иной взгляд на мир. Да и после того, что представляет собой людской закон в Омнии времен Ворбиса - и до него, я думаю - вряд ли людской закон мог сохранить в глазах Бруты какую-то ценность.

(Вера и жизненные принципы Бруты основаны, конечно, не на Оме (черепашка он, бык или кто другой), а на более высоком представлении. Так что в своей основе они не были поколеблены, хотя представление о самом Оме претерпело изменения).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 8:51 am     Заголовок сообщения:


Ну насчет Ваймса можно еще и поспорить. Если бы не Кэррот, тот бы грешил бы иногда без суда и следствия.

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 9:20 am     Заголовок сообщения:


А вы таки правы
Правы в том смысле, что именно приход Кэррота сделал Ваймса Ваймсом -- таким, каким мы его любим.
Если бы не Кэррот -- Ваймс бы опустился, приход Кэррота -- ознаменовал момент возвращения Ваймса от э... "точки невозвращения".

Update:
Кстати, вдруг напомнило расхожий рождественский сюжет (его и О'Генри юзал, и Джек Лондон, и еще много кто, кажется) -- что ответственность за "из ниоткуда" возникшее доверчивое и наивное существо заставляет пьяницу, опустившегося человека "возрождаться" -- Женечка, это к "белому знанию" у британцев и вообще англоязычных!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 10:56 am     Заголовок сообщения:

Йесс!
Надо это еще где поискать, точно.

И про приход М. в А-М и к Ваймсу, в частности - точно, нет слов. Пионер тоже про это сразу и написал.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble