Разочаровал Моркоу в "ПЭ"

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 8:14 pm     Заголовок сообщения: Разочаровал Моркоу в "ПЭ"

Дамы и господа! (и орангутан )

Хочу поделиться одним наблюдением.
В конце "Пятого Элефанта" меня неприятно поразила метаморфоза, произошедшая с Моркоу.
Из очень сложного и неоднозначного персонажа он превратился в ИМХО просто второго (более мощного, возможно) Ветинари

Чуть позже, я, возможно, поподробнее разъясню свою позицию.
Пока же, я хотел бы услышать от других читавших этот роман, возникло ли у кого-нибудь схожее ощущение?

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 8:21 pm     Заголовок сообщения:

А Кэррот в Элефанте вообще... действовал?

Если не считать Последнего Героя, Кэррот, по-моему, просто отходит куда-то на второй план. Особенно удивила его незаметность если не в "Трахе", в целом - то, по меньшей мере, в горячих фазах дварфо-троллиных разборок...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 8:27 pm     Заголовок сообщения:

Эээ... "Трах" (?) (что-то мне кажется, что лучше все-таки "Бац!" ) я, к сожалению, не читал

А в "Элефанте" - Кэррот вполне себе действовал, хотя и не слишком успешно...
А в конце – я имел в виду тот эпизод, когда он возвращается в разрушенную Колоном Стражу.

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 7:56 am     Заголовок сообщения:


Возникло. Кэррот сам на себя не похож, и вообще его роль во всей этой истории не вполне ясна. С тем же успехом, он мог вообще не появляться в "ПЭ", почти ничего бы не изменилось.
Зато меня очень порадовал Колон. Почему-то возникло ощущение, что где-то я читал что-то очень похожее на его "метаморфозы"

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 3:51 pm     Заголовок сообщения:

О да, метаморфозы Колона - это нечто! Дайте мне власть, и я наломаю дров почище...

А Моркоу... А что Моркоу? Мастер не раз до того устами Ваймса говорил, что Моркоу впитывает среду и сливается с нею, становится нужным в том "здесь и сейчас", в котором пребывает, и действует именно так, как того требует ситуация. Пару лет назад на пратчетт.инфо я завёл разговор, что Кэррот-де не потомок королей, а самозванец. Мне доказали обратное. Так вот, возможно, в "Пятом слоне" кровь наконец проявила себя. Ветинари не вечен, Птерри тоже, возможно, писатель не хочет оставлять слишком много многоточий касательно своих персонажей или из любви к городу. А возможно, Моркоу как персонаж вышел из-под контроля. Такое бывает. Под моей редакцией вышли три части фото-комикса "Казбек". Начиналось всё как шутка, но потом герой обрёл такую самостоятельность, что пришлось убить его.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 4:17 pm     Заголовок сообщения:

Сорри, ребята, "Пятый элефант", как не раз отмечалось в разных местах -- аллюзия, среди прочего, на "Пятый элемент".

"Пятый элемент" -- как заявляет Бессон в своем бессонном фильме - это любовь.
И в "" Пятом элефанте" -- Кэррот -- вместе с Ангвой и Гэйвином (как Стэфф намекнул вот здесь) -- воплощает именно это великое чувство.
Вот.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 5:27 pm     Заголовок сообщения:

Да нет там никакой любви. Разве что Ваймс-Сибил, но они во многих книгах появляются.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 7:19 pm     Заголовок сообщения:

Согласна с Ленгрой. Аллюзия на "элемент" - это не сюр.
А вот что насчет метаморфозы Моркоу... Просто он растет и развивается, вполне по предсказуемому пути. Взрослеет, и у него исчезает его наивность, которая была в Страже - причем исчезает уже в Джинго, а в Пятом Слоне ему пришлось принимать решения и действовать не по книжечке "Законы и Постановления Анк-Морпорка".
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 11:43 pm     Заголовок сообщения:

Э, нет. господа, Моркоу управляет другими людьми, используя свою харизму на полную. Вспомните рассуждения Ваймса во время схватки с Вольфом. Заметьте, что с приходом Моркоу в Стражу в А.М. начались серьёзные перемены
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 6:30 am     Заголовок сообщения:

Большое спасибо всем за высказанные точки зрения!

Все же, попробую чуть разъяснить, что именно я имел в виду.

Я не имел в виду любовь Моркоу и Ангвы, она как раз вписывается ИМХО в образы этих персонажей.

Я не имел в виду малую и не слишком удачную активность самого Моркоу на протяжении романа (ну, все-ж-таки, роман про Ваймса, нравится это кому-то или нет )

А что я имел в виду, это странную метаморфозу, которая произошла с Моркоу в самом конце книги. Помните, когда он приходит в то, что осталось от Стражи, и беседует с Колоном и Шноббсом?

То, как он подошел к окну, глядя типа на город. То, как он беседовал, не оборачиваясь. То, как он несколько раз повторил слово "король", а под конец еще и достал свой меч. Не хватало только еще активно подвигать бровями

Никого это не напоминает?..
Подсказка: начинается на букву "В" (не Ваймс )

Моркоу все-таки (ИМХО) всегда был сложнее. Если патриций знает, что люди его боятся-уважают, и открыто этот факт эксплуатирует, то Моркоу никогда до этого не _эксплуатировал_ свою харизму. Он ей пользовался , но никогда не эксплуатировал. Кроме того, всегда сохранялась та самая знаменитая "двойственность", так что на протяжении всех книг непонятно было, наивен ли Моркоу, или же, наоборот, предельно циничен. Этакий "шредингеровский кот" Плоского Мира В "ПЭ" Пратчетт ИМХО сделал явный выбор в пользу последнего, и это явилось лично для меня большим разочарованием.

Тут вот г-н Dolan высказал предположение, что персонаж вышел из-под контроля... ИМХО, скорее, из-под контроля вышел сам Пратчетт

Не, не подумайте, я не какой-нибудь фэн Моркоу (пол, увы, не тот ), просто жалко один из самых интересных и неоднозначных образов серии.

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 9:21 am     Заголовок сообщения:

Трансформация Моркоу (я лучше буду Кэрротом его называть, на мой вкус ему это имя больше идет) очень четко показана еще раньше, в Men at Arms. Там во время финального разговора с Ветинари Кэррот вообще не на харизму свою полагался - чихал бы Патриций на любую харизму - а говорил как политик с политиком.

В последующих книгах объясняется (от лица Ваймса), причина того, почему Кэррот изменился: его таланты лидера не были востребованы и потому не развивались, когда он жил среди дварфов (а вот это, кстати, для меня большая загадка: почему?). Зато в Анх-Морпорке эти таланты стремительно пошли в рост.

Насчет его цинизма - нет, не думаю, что в глубине души он циник. Он постепенно теряет наивность, но сохраняет идеалистические принципы.

Вот юный Ваймс - да, тот пережил именно душевный перелом от розовых иллюзий к цинизму. Кэррот - характер другого типа.

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 9:58 am     Заголовок сообщения:



"Король" шахты - это скорее главный инженер, чем лидер (в Ведьмах за Бугром", что ли, разъяснялось? Дварфы, на историческом ПМЖ, были слишком организованы, чтобы нуждаться в местном лидерстве ) Большая дварфская политика делалась в Убервальде - там где "сидел" их "Шахен-Шах", в Анк-Морпорке (один из крупнейших дварфских городов, между прочим ) - и дварфскими ортодоксами - о которых мы, до Траха - и не слыхали Кэррот - просто не в той шахте рос
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 12:27 pm     Заголовок сообщения:

Мне, наверно, неправильные главные инженеры встречались на жизненном пути. Я имею в виду, для хорошего начальника на любом производстве лидерские качества очень важны. Без этого снизу - не пробъется, спущенного сверху - сожрут, и в любом случае производство пойдет через пень-колоду.

Похоже, что у дварфов есть понятие харизмы и прочего, но очень своеобразное. Авторитет глубинных дварфов в "Баце" фактически держался на одной чистой харизме. Только харизма не личностная, а... это, плз подскажите термин... "Групповая и должностная", личность при этом как раз наоборот подчеркнуто скрыта под капюшоном.

А у харизмы Кэррота в точности противоположный случай: не место красит человека, а человек место.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 12:51 pm     Заголовок сообщения:

Это - не тот главный инженер

Этот ГИ - во истину primus inter parus (первый среди равных). Ведь чуть не каждый взрослый дварф (вне зависимости от е...го трудноопределимого пола) - его коллега. Да к тому же - фанатик-трудоголик, никаких хобби помимо профессии - не имеющий. Даже в пивных "оттягиваться" - дварфы в Анк-Морпорке научились. Короче говоря, никакой видимости не нужно - да и не поможет она. Приходится, в самом деле, быть первым.

Коллективная харизма? Так это - социальное явление О нём лучше всего толковать в римских терминах - dignitas, autoritas, imperium. В случае "королей", ближе всего - империум. Этот вид государственной власти даже и происходил у дварфов скорее (и чаще) от народа - чем по назначению - как и у римлян. Хорошо, Мастер обошёлся без ликторов, связок прутьев - и топоров в этих связках

"Глубинные дварфы" - не носители империума. Они обладали групповым авторитетом (в русском языке, к римскому понятию ближе всего... авторитет уголовный ). Кроме того, они - носители и толкователи традиции (mos maiorum). Впрочем, все эти виды влиятельности (в отличие от империума) - "плохо работают" без личной, хоть подразумеваемой dignitas.

На первый взгляд, для харизмы (греческая концепция) Кэррота - не было место в дварфских "структурах". На самом же деле, место-то для харизмы - всегда найдётся. Хоть на главном дварфском троне - хоть в глубочайшей "метафизической" глубине. Но и там, она была бы лишней. Не для Кэррота. Для дварфов, в целом. Она подрывала бы тонкую систему властных "противовесов"...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 2:07 pm     Заголовок сообщения:


Ролевая?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 3:14 pm     Заголовок сообщения:


Нэнни, ну чтоб мне треснуть, ну вылетело слово из головы... Когда положительные чувства и оценки (возникающие у объекта воздействия) специально перенаправляются с конкретных лиц на группу. А "конкретность лиц" нарочито унифицируется. Ну знаете, по принципу - "не меня, смиренного брата, благодари - но Святую Церковь". Или это, как его... "Многие парни плечисты и крепки, многие носят футболки и кепки, много в столице таких же значков, каждый к труду-обороне готов".

То ли это малость про другое, то ли все-таки называется "групповая харизма", вот как здесь описано:
http://polbu.ru/liri_damcults/ch05_all.html

******************
Mat, а что вы имеете в виду под греческой концепцией харизмы?

Для меня бы объяснением вышеупомянутой загадки могло стать то, что у дварфов именно личная харизма невостребована. Но это было бы странно, потому что откуда тогда групповой взяться, раз она вырастает на основе личной?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 4:27 pm     Заголовок сообщения:

"Наша" харизма - от греческой произошла. Если и есть какая разница - тысячелетия её стёрли

А происходит ли эльфийский глэмор (это... не совсем русский гламур ), властный "авторитет" и прочие "групповые" формы - от индивидуальной харизмы... Вопрос - более, чем спорный. Авторитет одних погон - от штыков происходит, других "корочек" - от пыточных застенков, других (тех же писательских) - "исторически сложился" - передался от малограмотных предков (в Вечерах в Кличи, малореспектабильные авторы утверждали, что в Штатах - к любому писателю относятся без пиетета, в Англии - оценивают писателя по объёму бумажника - т.е. - продаж - и только во Франции, ещё со времён Дюма, ценят писателя, как такового - и вообще - не презирают даже самую занюханную, самую подозрительную с виду "богему")
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 10:25 pm     Заголовок сообщения:



Здесь намек на элемент, но не думаю, что с любовью связанно, просто Пратчетт любит передразнивать названия популярных фильмов или чего-там.

Тоже самое было с Hogfather (слышится God Father - Крестный Отец), Пятый Элефант вышел позже "Пятого Элемента" (кины), вот Пратчетт передразнил. Слон там тоже не нужен был, по большому счету, это несчастное животное никоим образом не влияет на сюжет книги.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jun 18, 2007 11:40 pm     Заголовок сообщения:

На счет Кэррота, мне кажется, при всей моей любви к этому персонажу - он изжил себя. Неглубокий. Хороший простой парень. На несколько книг хватило, но теперь ушел на другой план, все время описывать его хорькизму Мастеру просто надоело. Ничего нового он по поводу Кэррота (без глобольного преобразования хода действий) он уже не может.

Разве что сделать его действительно королем. В какой это будет шок для Кэррота и для всех окружающих, политика ведь грязное дело. Политику с Кэрротом Мастер из-зо всех сил обходит, в грязном белье политики роется Ваймз.

В общем, прогноз на будущее, либо Кэррот будет все дальше уходить на второй план, либо произойдет что-то очень кардинальное, и книга будет посвященна Кэрроту с изменением его жизни (и наверное характера) в худшую сторону (так как лучше уже не сделаешь).

Про Ваймза Мастер будет писать.

<оффтопик>Мат опять употребил кучу "матерных" словов, о существовании которых я возможно догадывался, но живьем не встречал. </оффтопик>
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Jun 19, 2007 6:51 am     Заголовок сообщения:

Спасибо всем за увлекательнейшее обсуждение!

Staff, позвольте с Вами не согласиться. Специально вот перед выходом перечитал конец "Коружия". Да, Морковка и Ветинари говорили как политик с политиком (пользуясь терминологией романа, скорее даже как "полисмен с политиком ). Но суть в другом. На протяжении всей беседы Патрицию (а заодно и нам, читателям) так и не стало до конца понятно, наивен Моркоу или прагматичен. Дело дошло до того, что обычно сдержанный Патриций, привыкший общаться с окружающими при помощи тонких намеков (правда, большинство этих намеков можно условно свести к словосочетанию "глубокая яма со скорпионами" ), начал чуть ли не в прямую спрашивать Моркоу "Ты король?" , но четкого ответа, между прочим, так до конца и не получил...

И что очень важно: Моркоу там высказывает ИМХО главную мысль своей позиции: (не точная цитата, просто пересаз содержания) "Люди (речь шла о стражниках) должны делать что-то, потому что им приказал старший по званию, а не потому, что они хотят послушаться Моркоу с его сильной харизмой". И вот тут Staff же высказал мысль по гномьей харизме:



Но ведь это и есть пересказанная мной выше позиция Моркоу!

А вот в "ПЭ", к сожалению, ИМХО, Моркоу отошел от этой позиции. Там он как раз заставил всех подчиниться именно своей харизме, да еще и короля при этом помянул... Говорите что хотите, но это - методы Ветинари (и у Ветинари они вполне хороши, не поймите меня неправильно, нет, куда вы меня тащите, не хочу в яму со скорпио... ), а не Моркоу.

Pioner, ИМХО Морковка не неглубокий персонаж. Он - сложный. Наверное, один из самых сложных в эпопее ПМ. Но я не могу поверить в то, что Мастер не справился с персонажем. Скорее всего (судя также по настрою книги), он просто был не в духе, и ему не хотелось еще и с Моркоу разбираться

Надеюсь, в следующих книгах (которые я пока не читал) Моркоу снова станет Моркоу

Добавлено: Tue Jun 19, 2007 7:13 am     Заголовок сообщения:

Нет, все ж таки считаю, что Моркоу себя изжил. Он у меня любимейший, но все ж таки односторонний. Глубокая имха. И пока Пратчетт будет писать про Стражу и соотвественно Ваймза, Моркоу там будет, но только на второстепенным персонажем. И не то что ТП не справляется с Моркоу, просто он всерьез занялся Ваймзом, а у Моркоу все ж таки только и имеет что харизму, на которой далеко не уедешь.

Тут некоторая паралель с набившим оскомину Ринсвиндом. Мне кажется Мастер избегает Ринсвинда как может, вытаскивает на чуток по просьбам телезр... тьфу, читателей. То же будет и с Моркоу.

Если только Мастер не решится и не напишет чего-то революционного про Моркоу, типа он стал королем (настоящим) и соотвестующая гражданская война наконец разразится.

Кстате, в Баце и в Ночном Дозоре Моркоу вообще практически нет. Моркоу был хорош для ТП среднего этапа, когда он перестал писать пародию на фентази, но писал еще очень весело, сейчас ТП очень помрачнел. ИМХО.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Jun 19, 2007 10:19 am     Заголовок сообщения:

Сейчас перечитываю специально ту финальную сцену с Кэрротом в "Слоне".

Да, вижу новую трансформацию (новую ступень трансформации по сравнению с финалом Men at Arms).

Кэррот сделал в "Слоне" то, чего не делал никогда раньше: послал подальше стражу, Анк-Морпорк, все дела ради личного, то есть ради Ангвы. Я думаю, он был с ней честен, когда сказал, что не вернется в Анк-Морпорк, если она не захочет.

А в финале - да, действительно, пошел с козырной карты. (Хоть и не с туза, а с короля. Туза все-таки приберегает). Причем это мне представляется не отчаянной мерой, а просто наиболее подходящей к решению данной проблемы: напомнить стражникам, что служба - еще и дело чести. Он просто ставит свою харизму на службу долгу, так же, как делал и всегда. То есть, я понимаю сцену так: "Вспомните о своем долге, потому, что так поступить будет правильно (честно)", а не "Идите за мной, потому что я - король - зову".

'However, each of these men took the King's Shilling and swore an oath to defend the King's Peace,' said Carrot, tapping the paper. 'An oath, in fact, to the King.'
'Yeah, but that was only... Aargh!' said Fred Colon.

На мой взгляд, это упоминание о короле и клятве тут значит вот что: "Король тоже человек, и может нарушить клятву - да, я это сделал и признаю. Но наша собственная честь выше королевской клятвы, и мне пришлось руководствоваться этим. А теперь я прошу наших ребят вернуться на службу именно ради их собсвенной чести, вот и все."

Так что не вижу тут противоречия с общей концепцией его характера, вижу подтверждение на новом уровне.

Принципиальное отличие от прежних книг в том, что на протяжении "Слона" мы видим не Кэррота-при-исполнении, а Кэррота-в-личной жизни, выбор ценностей, когда не осталось возможности для компромисса. Он выбрал.

Прикол в том, что Ангва тоже выбрала, и поэтому они все-таки вернулись, вместе.

********************
Пионер, по-моему характер Кэррота все же развивается, еще как. Только не в сторону "выше дальше быстрее", а несколько иначе, в его личности намешано очень много, и Прэтчетт в каждой книге уделяет особое внимание какой-то определенной грани. В "Баце" нам показали Кэррота-дварфа, гораздо глубже и подробнее, чем во всех предыдущих книгах.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Jun 19, 2007 11:01 am     Заголовок сообщения:

после некоторых размышлений пришел к выводу, что есть два разных Моркоу (можно, я не буду звать его Кэрротом? не привык)
Один - тот Моркоу, который прямой и простой. Он ничего не делает предосудительного.
А тот Моркоу, которым недовольны - это "сложный" Моркоу, который использует... методы. Такой Моркоу пугал еще Колона в Мэн эт Армс. И такой станет Моркоу, если будет королем.
И я сомневаюсь, что в перспективе (а не в тот момент) от этого будет кому-нить какая-нить польза.

Добавлено: Tue Jun 19, 2007 1:02 pm     Заголовок сообщения:

Н-да, что-то какое-то апокалиптическое будущее у Моркоу получается...

Staff, вот только что понял, что в "ПЭ" Моркоу нарушает и еще одну свою же "заповедь" - о том, что "личное не значит важное"... Но почему-то это меня лично никак не резануло.

Хм, может, Моркоу имел в виду: "Вспомните, какую серьезную клятву вы приносили - самому Королю!" Тогда это звучит вполне двойственно, совсем в духе Моркоу . Т.е., типа Моркоу взывает просто к серьезности клятвы, а второй смысл - "я, мол, король, и я вот здесь, так что нечего разбегаться ". И да, Staff, я таки считаю, что "второй" смысл слов Моркоу именно такой (он даже меч в конце достал - тут уж явно не намек на "правильно"!).

Ну что ж, м.б. так... Хотя вот что-то раньше у Моркоу на словах, по крайней мере, особой почтительности ко всему, связанному с королями, замечено не было

Добавлено: Tue Jun 19, 2007 1:44 pm     Заголовок сообщения:


А ведь это просто доказало, что Кэррот живой человек, а не ходячая "заповедь"...

Думаю, в военных училищах в самоволке не разу не был только какой-нибудь хардкорный карьерист, на котором пробы ставить негде...

Насчет меча -- и вообще его поведения в данной ситуации -- она ж форс-мажорная. Восстановление Стражи необходимо и для города, и для Ваймса.
И все этого хотят -- просто не знают, КАК. Как исправить вроде бы уже непоправимое?!
А Кэррот нашел способ "разрубить гордиев узел". Своим мечом
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'