Автор / Сообщение

Разочаровал Моркоу в "ПЭ"

none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Aug 01, 2007 5:21 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agricola



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 201
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Aug 01, 2007 8:37 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Ну, на исследование это явно не потянет, но просто по пунктам расписать это было бы интересно. Вы очень правильно показали главную проблему - и Моркоу как мне кажется, очень удачно ее решает.
В общем, попробую расписать:) Еще чуть подождете, ага? Wink

Ну, это как раз самое что ни на есть исследование – ведь это ж сколько серий "ПМ" перелопатить прийдется!.. Surprised Surprised Surprised

Вот как раз главная проблема (опять смущаете! Mad Wink ) "ПЭ", мне показалось, была решена Моркоу не совсем в духе того самого "короля-рыцаря"... Но, м.б., я ошибаюсь?

Ждать конечно буду, еще и с нетерпением! Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Aug 01, 2007 9:28 pm     Заголовок сообщения:

none писал(а):
ЖЖЖенечка писал(а):
Но мне кажется, что ТП строит Моркоу по принципу средневекового рыцаря-короля.

В не-гуманитарных науках ( Very Happy ) считается, что гипотеза дожна объяснять _все_ факты. Я бы хотел обратить внимание на то, как Салли (вампир в страже, если кто забыл) в "Thud" впервые видит Моркоу: "как молодой бог" - т.е. идеальное телосложение, идеальная телесная красота. (На всякий случай, повторю: красота, а не сексуальность. Как у древне-греческих статуй.) И то, что я когда-то отмечал: в "Элефанте" Моркоу всё ещё пишет с исключительным количеством ошибок.

Я тоже не-гуманитарий, но что-то подсказывает мне, что в гуманитарных науках ситуация несколько другая. Тем более что автор сам меняется, персонажи эволюционируют, и некоторые описания могут вполне противоречить друг другу.
Опять таки, это было частное мнение одной личности, необязательно правильное (если бы это было в реальной жизни).
Цитата:
Можно припомнить и настоящее имя Моркоу: Стучащий Лбом. (А дварфы дают имена по глубинной сути, а не из-за внешних пустяков, вроде того, что кто-то стукается лбом о низкие крепления в шахте.)

Не думаю, что это настоящее имя, скорее прозвище, если гномы дают имена в раннем детстве, а не взрослому.
"Стучащий лбом" - для гномов очень даже не пустяк. Очень большой непустяк. Имхо. Это показатель, что человек не вполне подходит к работе в шахте. Это очень большая проблема для гномов. Отсюда у них такое презрение к большому росту.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 03, 2007 10:16 am     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 03, 2007 2:09 pm     Заголовок сообщения:

Звиняюсь, я, как человек читавший Терри только до "Ночной Стражи" не знаю, есть Моркоу там дальше вообще. А очень любопытно для большего восприятия топика...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 03, 2007 2:18 pm     Заголовок сообщения:

Без Моркоу Анк-Морпорк -- не Анк-Морпорк Wink
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Aug 05, 2007 11:20 am     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 09, 2007 10:08 am     Заголовок сообщения:

ФФух! Вот оно, давно обещанное.

Сразу оговорюсь:
- До сих пор не прочла всю дискуссию. Не успеваю патологически. Так что если повторю то, что было уже кем-то сказано, заранее прошу прощения, и прошу меня пнуть.
- Пишу сюда только мысли, без цитат и ссылок. В основном опираюсь на чудесные книги Гуревича (А. Я. Гуревич
КАТЕГОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ КУЛЬТУРЫ (I)
(М., 1972. - С. 5-138)) http://justlife.narod.ru/gurevich/gurevich00.htm
или еще: А. Я. Гуревич
СРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛИТЕРАТУРА И ЕЕ СОВРЕМЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ. О переводе "Песни о нибелунгах"
(Из истории культуры средних веков и Возрождения. - М., 1976. - С. 276-314) http://www.philology.ru/literature.htm
ну и еще на много чего, что уже вошло в белое знание, так что на источники не ссылаюсь, но они есть:)

И так:

Соответствие жизненного пути Морокоу Железобетонссона и Артурианы + канона средневекового рыцаря.
(кхм)

1. Происхождение.
Найденышами были много кто из славных рыцарей, что давало во-первых, тайну происхождения, во-вторых, воспитание в чужой семье закаляло человека, ну и воспитывался он таки в королевской семье. Про меч и родинку я говорить не буду, ладно?

2. Законопослушность, следование инструкциям, обычаям.
Следование стандарту, канону поведения считалось добродетелью в ср. века. Это и соотнесенность с долгом, и сохранение целостности мироздания путем воспроизведения цикличного времени.

3. Наемник, служба на чужбине.
Ср. век. рыцарь был свободен от национальной принадлежности. Он воспринимает мир, как единую арену для героических подвигов, и во всем мире чувствует себя, как дома. Т.е. он служит не народу, а сюзерену и своей славе. Очень многие рыц. романы начинаются с того, что был при дворе ... короля рыцарь из ... земли. Это норма была.

4. Вассальная верность.
Одна из ключевых категорий с.в. культуры. Т.е присяга для Моркоу - это то, что предполагается само собой, по умолчанию. Нет службы без присяги.
В этом отношении я как раз не согласна с тем, что слова про королевский шиллинг и опора на меч - это манипуляция. Это для М. - норма. Он говорит с людьми, нарушившими присягу. О чем речь?
Для М. вассальная верность реализуется в верности Городу (Полис-мэн, человек Города, кстати, Михрютка, уже приводил соответствие Полис-мэн=супер-мэн, и прочие мэны, те. это и супергеройство, тоже эпический отголосок) И - командиру. А командир у него - Ваймс. Тут все четко. Он и ведет себя соответственно. Всегда, даже, когда отправляет его бумаги разбирать.

5. Внешность.
Нан, спасибо за "молодого бога", я еще трех романов не прочла ("Взвод", "Ночная Стража" и "бац"), т.е. у меня не полная информация.
Это тоже эталон эпического героя. Про героя - см выше.
А правописание, имхо, тут таки не причем. Там все пишут, как хотят. Это особенность Плоского Мира и из немого другой оперы.

6. Дама как служение. Кстати говоря, и без брака (принципиальный момент).
Я уже говорила, что ситуация в "Пятом элифанте" напомнила мне ситуацию с Гиневерой и Ланцелотом.
М. любит, ничего не требуя. И когда дама оказывается в опасности, он идет ее спасать. (Хотя, были случаи, когда "личное не равнялось важному" - "Патриот", например, или "К оружию") Т.е. вассальный долг преобладал над служением даме. НО в "ПЭ" Моркоу следовал канону поведения, только заявление об уходе написал - т.е. долг свой передал в (по его мнению) надежные руки и пошел выполнять другой долг. Никакая это не самоволка.

7. Король.
О том, что он - король знает весь А-М. Цитаты из "Патриота" приводить не буду, ладно? Король - по рыцарскому кодексу - это тоже служение. Он - первый среди равных, он ответственнен за всё. Для Короля вассальный долг состоит в служении земле. В данном случае - Городу.
Это и харизматичская личность (скоро будет наложением рук исцелять), и человек, за которым идут люди, каудильо.
Он убежден в том, что люди вокруг хорошие, и все начинают думать о себе так же. Потому что неудобно подвести, когда в тебя так верят.
Когда люди идут за ним, это не манипуляция, это его святая искренняя вера в то, что они так и должны поступить, как хорошие люди и на благо города и их самих. Он бы поступил точно так же, т.е. он проецирует свою модель поведения на других. (Принципиальное отличие от Ветинари)
В этом, как мне кажется, и проявляется то, про что говорил Агрикола - адаптация рыцарского поведения к Новому Времени.

Кстати говоря, "сложный Моркоу" появляется уже в "К оружию!" , когда он допрашивает клоуна в гильдии Шутов. Ангуа была несколько шокирована, но все поняла, и восприняла таки его как единый образ. Опять же кстати, обратите внимание, что все подобные выверты М. даны глазами Ангвы. ("ПЭ" - в частности), а относительно короля - в основном - глазами Ваймса.

Выводы запощу ниже, а то уже много получилось.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 09, 2007 10:24 am     Заголовок сообщения:

Выводы:
Мне кажется, что роль Моркоу - это "Король в кустах". Т.е. он сохраняет город не сверху, а изнутри. Он показывает, как можно быть хорошим и следовать законам, Все знают, что он Король, но идут за ним НЕ потому что он Король, а потому что он - хороший.

Я вообще-то верю в возможность существования такого типа людей.

И еще - интересная у меня возникла мысль о триединстве власти (как силы, механизма регуляции/манипуляции, сохранения единства) в Анк-Морпорке.

Смотрите:
Ветинари - Ваймс - Моркоу.

Ветинари - патриций, наместник (трон еще сохраняется, хоть и жуками поточеный, привет Трону Гондора), Он правит, исходя из того, что ЕСТЬ. "Так есть", т.е. действует, по ситуации, манипулируя ею, естественно. Это - политика.
Умная политика.

Моркоу - король. Отголосок рыцарских времен, Живет по принципу "так должно быть и действовать". Архетип. Да?

Ваймс - слуга закона. Народ. Он действует из чувства любви и ответственности. Того самого To care.

И между всеми ними получается вот такие отношения:
Моркоу - Ваймс: вассал - сюзерен. Рыцарь - командир.
Ваймс - Морокоу: о-па! Герцог без Короля. Т.е вассал без сюзерена.
Моркоу - Ветинари: Король в кустах - наместник. (Арагорн - Денетор, это еще изначальная аллюзия. Арагорн, как Хранитель Земли. )
Т.е. тандем "Ваймс - Ветинари", на котором постоянно выезжает А-М, держится еще и за счет архетипического Короля, который хранит веру анк-морпоркцев в добро и порядочность. Это то, что напоминает людям, что они достойны уважения и любви.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 09, 2007 9:14 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Без Моркоу Анк-Морпорк -- не Анк-Морпорк Wink

По моему с Моркоу Анх-Морпорк стал менее анхморпокистым.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 09, 2007 10:37 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖЖенечка, абалденный анализ!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 10, 2007 5:42 am     Заголовок сообщения:

Пионерушка, спасибо Smile)) Статью что ль наваять? Rolling Eyes (только это опять не быстро будет)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 10, 2007 8:18 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Пионерушка, спасибо:))) Статью что ль наваять? Rolling Eyes (только это опять не быстро будет)


А хочешь - обработаем дискуссию из этого топика (минимальное редактирование, чтобы материал стройно был изложен), и сделаем статью типа "Круглый стол"?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Prudence



Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 621
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 10, 2007 9:44 am     Заголовок сообщения:

если честно, у меня Моркоу ассоциируется с несколько пародийным арагорном из "ВК". поэтому длля меня развитие его личности в Слоне вполне естественно. он просто стал старше(прошло ведь около пяти лет), но при этом я не могу сказать, что он изменил себе
а касательно того, что Терри помрачнел и утратил к Морковке интерес, замечу лишь, что у него просто вырос интерес к Ваймсу(милый-любимый), поскольку они с автором больше похожи и ближе по возрасту))
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 10, 2007 9:53 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, браво! Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 10, 2007 10:40 am     Заголовок сообщения:

Staff, я тебе в ПМ ответила:)

Prudence,
Цитата:
если честно, у меня Моркоу ассоциируется с несколько пародийным арагорном из "ВК". поэтому длля меня развитие его личности в Слоне вполне естественно.

Ну да! Именно это я и имела ввиду. Один трон золоченый чего стОит.

Black Lynx, псиб Embarassed
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 10, 2007 8:50 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Пионерушка, спасибо Smile)) Статью что ль наваять? Rolling Eyes (только это опять не быстро будет)

Что за глупый вопрос! Обязательно. Такое необходимо сохранить для потомков.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Aug 11, 2007 2:40 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Aug 11, 2007 3:13 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Aug 11, 2007 3:21 pm     Заголовок сообщения:

Нет, я спорить не собираюсь -- только один вопрос --
none писал(а):
... Ваймс говорит в Элефанте: "Нетрудно будет найти того, кто делает ошибок больше, чем Моркоу" (речь о Гасподе)...

Вы имеете в виду, что Ваймс знает, что Гаспод говорящий?
По-моему, по замыслу ТП, этого никто, кроме Кэррота и Ангвы, не знает. Кажется, даже Ветинари не в курсе...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Aug 11, 2007 6:44 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Aug 12, 2007 8:01 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agricola



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 201
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 13, 2007 3:38 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Shocked Shocked Shocked

Как я мог это пропустить?!?
Вовек себе не прощу Evil or Very Mad Embarassed


По сути: Да, вот примерно так вот я на интуитивном уровне все и представлял, только вот словами выразить не мог Wink Тем более, так глубоко и умно, как сумели Вы Smile

Что же до выводов... Оч-чень интересно! Shocked Я вот до этого не задумывался об идее "трех китов Анк-Морпорка"... А ведь правда, нечто в этом есть! Лидер (М), менеджер (П) и контролирующий орган (В)...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 13, 2007 5:35 pm     Заголовок сообщения:

agricola, Вы ничего не пропустили Smile))
Но когда хвалят, то приятно Embarassed

По сути - мне кажется, что М. - как раз духовный лидер, или духовная составляющая лидерства. И вот, что интересно: Ветинари и Ваймс - по сути - тандем. Т.е. одни все время друг друга дополняют и предсказывают ходы друг друга, на которые каждый из них рассчитывает. А вот М. - нет. Он как-то отдельно...
Почему?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Prudence



Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 621
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Aug 14, 2007 5:25 am     Заголовок сообщения:

мне кажется, что тут идёт разделение обязанностей.
Если грубо, то:
Витинари - охраняет материальное благосостояние
Ваймс (милый-любимый) - мир и покой (относительно, хехе)
Моркоу - нравственный уровень (ну чтоб хотя бы не понижался оч. сильно Twisted Evil )
поэтому Ветинари и милый-любимый - единство и бортьба противовположностей: их сфера деятельности приблизительно одинокава...
к тому же, тут не тандем, а треугольник: Ветинари+милый-любимый, Ветинари+Моркоу(у них определённо есть связь), Моркоу+Ваймс(милый-любимый) (тут тоже есть контакт)
имхо Confused
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах