Кого из народов Диска вы боитесь?

Добавлено: Sun Nov 18, 2007 3:32 pm     Заголовок сообщения: Кого из народов Диска вы боитесь?

Собственно я спрашиваю не из ксенофобии, которая Пратчетту глубоко претит, а из личного восприятия. Помню как-то подруга сказала:" Я боюсь орков. До визга". Ну, токиенутые мы с ней, что поделаешь. (я орков-то не боюсь..)
Это к слову.
У ТП, конечно же, нет "плохих и хороших" народов, это его принцип, он о нем и в интервью упоминает не раз, но...

Я начала читать "Делай Деньги" и поймала себя на ощущении, что боюсь големов.

(потому пока и зависла с чтением, перешла на другие книги, из другого мира)

Так вот, я их боюсь
1. Из-за слов в голове.
Мне кажется, что такая запрограммированность , причем, прежде всего словами, свитками пергамента (что тоже важно) страшна и опасна.

2. Из-за огня в глазах.
Запрограммированность в сочетании с огнем в глазах. Вы меня понимаете?

3. Из-за покорности .
То же самое. Одно к другому клеится, простраивается логическая цепочка.

4. Монотонность и обязательность.

5. "Священный" день.

6. Запредельная сила. (при всем вышеперечисленном)

Поймите, что я ни на один народ Круглого Мира мое их восприятие не переношу (хотя, там аллюзий полно, спору нет), но меня пугает именно такой тип личности (вне зависимости от народа). При все при этом я их всегда очень жалела, и "Глинянные ноги" у меня была первой из полюбившихся книг про Стражу. И я очень радовалась внутреннему восстанию Дорфла. Я его очень уважаю и люблю.
Вобщем, такие у меня тараканы завелись в голове.

Если будете отвечать:) То можно не только про страх, а про ваши ощущения, подсознательное восприятие народов Диска. А?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Nov 19, 2007 12:57 pm     Заголовок сообщения:

Встречный вопрос: А что такое ксенофобия?

А по поводу народов Диска скажу так: Меня пугают те народы, среди которых есть должности типа главного мучителя, и ЭТО НИКОГО НЕ удивляет. Типа менталитет у них такой: ну, есть мучитель и есть, главное - к нему не попасть. Такие народы - омния до реформации, Крулл в Колор оф мэджик, Агатовая империя до Чингиза.

А големы - они как автомобили. С ними можно общаться(в одностороннем, правда, порядке). Они тебе помогают, кормят тебя, но однажды... может случиться большое горе. Вот.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Mon Nov 19, 2007 1:08 pm     Заголовок сообщения:

Ксенофобия - боязнь чужого. В наших пространствах это выражалось в охоте на ведьм ( в том числе и в 20 веке), во всякой гадости вроде репрессий по нац. признаку, (и бытовухе по тому же признаку же).

В случае психологическом отношения с "чужим" - все-таки один из важных вопросов фантастики. Те же линии "эльф - человек" к этому вопросу имеют прямое отношение.

Ксенофобию убивает в себе Ваймс (за что я его УВАЖАЮ).


Долан! Респект! Очень точно сказано.
Про големов пока помолчу - мне интересно, кто еще чего думает.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Nov 19, 2007 1:49 pm     Заголовок сообщения:

Ну то, что големы - это роботы в фэнтези, это понятно. И они действительно иногда пугают... Но я думаю так: вот пример Дорфла показывает, что если ко всему относиться по-хорошему, то никакого "бунта машин" не будет.
Про народы с должностями мучителей - это хорошо сказано, да. Мне еще подвластный вампирам поселок вспомнился.

Но вообще у меня нет такого, чтобы какой-то определенный народ пугал... Ну эльфы или там нереформированные вампиры - но они даже как бы и не пугающие, с ними все ясно, все понятно, а пугать может неизвестность.
Так что народы - как-то нет. Наверное, из-за того, что, как Жжженечка сказала, Пратчетт народы на плохие и хорошие не делит, у него всегда дело не в народе, а в разных людях...
А вообще у Пратчетта абсолютнов все очень человечные получаются, совсем не "чужие" - даже те же големы.(хотя это мое личное восприятие, оно же разное у всех). Кроме эльфов, там какое-то воплощение садизма... Хотя тоже человечная, увы, черта.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Nov 19, 2007 11:30 pm     Заголовок сообщения:

А меня големы не пугают... Тоже, наверное, мои тараканы
Они для меня, как точно заметила Рыся -- роботы.
А роботов в фантастике я не боюсь, а люблю -- Азимов, повидимому, повлиял, 3 закона робототехники

(А R2D2 такой лапочка... А C3PO тоже вполне... А Дейта из Звездного пути, Next Generation -- вообще такой обаяшка...)

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 4:01 am     Заголовок сообщения:


Как мы выяснили ещё в Опочтарении, три закона не "прошиты" в големах "жёстко", "в металле". А могучие роботы ни в коем роде не азимовского типа - это довольно-таки страшно На самом деле, это даже страшнее безусловно боевых роботов - которых, хотя бы, можно не пущать в свои города и веси...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 4:55 am     Заголовок сообщения:

Крулл ненавидел...
Ну разве еще не очень люблю гоблинов. Упоминаются в одной книге только, и ничего про них не сказано. Хуже ельфов.
_________________

Да, да, я Носферату5.

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 5:02 am     Заголовок сообщения:

Мат, мы ж говорим о "тараканах" -- а не об объективных реалиях.
Меня роботы-андроиды из фантастики не пугают -- ну, так сложилось

Другое дело, увы, что я как-то сразу выскочила из обсуждения темы, имеющей касательство к ТП...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 5:33 am     Заголовок сообщения:

Гномы.
Маленькие, агрессивные и непонятного полу
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 7:59 am     Заголовок сообщения:


Фиглы? (Нак Мак Фиггл) - да чего там непонятного? Просто хорошо сублимироваться умеют

Но это - естественная фобия. Столь разумные муравейники - нешуточный противник. "Великанам" мира Диска - везёт до поры. Большой меч, большой арбалет, большой фрегат - фиглам "не по плечу". А вот когда они перейдут на огнестрел, эксплозивы и небезопасные химические производства - тогда возможности для фигглового террора (как целенаправленного, так и "не там ацетон выпил, не там огарок уронил) - будут воистину безграничны...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 11:26 am     Заголовок сообщения:

Не, не Фигглы.
Обычные гномы, сидящие на лепёшках и носящие десятки слоёв одежды
Что-то в них есть такое нехорошее
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 12:20 pm     Заголовок сообщения:


Даже не столько "нехорошее", сколько подсознательно беспокоющее и вызывающее недоверие. Морозец такой по коже, ага? Кстати, опять вспоминаю Ваймса (где вы, Пруденс? ) - его фобии шли именно на подсознательном уровне. И восприятия формучан, тут возникающие - идут примерно в том же порядке. Интересно!

О големах.

Для меня они НЕ роботы, не машины.
Потому, видимо, и боюсь. У них таки есть личность, но эта личность - многовековая личность раба.
Т.е. для меня они стали квинтэссенцией рабства - именно с т.з. психологии.
Потому и страшно мне.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 12:21 pm     Заголовок сообщения:


Они обижают троллей, а тролли очень трогательные. А дварфы добывают из них минералы.

Про големов: мое восприятие этого народа как раз диаметрально противоположно страху. Они вызывают доверие и уважение, а еще их очень жалко и хочется сделать для них что-то хорошее. Ваймс был тысячу раз прав, и я понимаю его чувства.

(Хотя деятельность Адоры мне не так близка. Умом я понимаю: бывает благотворительная деятельность, которая загнулась бы, если бы не было преданного ей фанатика. Но неблизко мне - посвятить себя целиком "спасению дельфинов" и т.д., есть в этом какой-то психологический сдвиг, как будто на свете другие живые существа имеют меньше прав на участие.

А вообще, такое избирательное служение считается, вроде, преимущественно женской чертой: очевидное перенаправление материнского инстинкта. Помните Сибил с ее болотными дракончиками?

По-моему, ТП одновременно и уважает подобную самоотверженность, и видит ее кривую сторону.

"And there were requests for donations, and talks, and things that added up to a heart big enough for the whole world, or at least that part of it that had wings and breathed fire.

If you let your mind dwell on rooms like this, you could end up being oddly sad and full of a strange, diffuse compassion which would lead you to believe that it might be a good idea to wipe out the whole human race and start again with amoebas.")
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 12:25 pm     Заголовок сообщения:

Все это я говорю вот к чему. ТП нарисовал големов удивительно гуманными существами. Нифига они не роботы, точнее - такие роботы, о которых в "Чужих" была гениальная фраза: "Я должна была догадаться, что самый человечный в команде окажется андроидом", то есть они воплощение людских идеальных представлений об альтруизме, да и еще много о чем. Именно эти идеальные людские представления и заложены в программе.

В общем, тут очень мощный философско-психологический конфликт: при этом люди боятся их (иногда), из-за подсознательного опасения - а что если ЭТА ШТУКА начнет командовать мной, тем более требовать, чтобы я САМ СТАЛ ТАКИМ? А что если ЭТА ШТУКА считает меня неправильным и захочет исправить? И тут горящие глаза вдруг кажутся страааашными.

Нет, Женечка, они не рабы, ни в коем случае. Те, кто рабы по сути, никогда не знают, что им делать со своей свободой. Через какое-то (долгое и очень трудное) время они с нею осваиваются (частично), но это бывает безалаберный, мучительный и часто кровавый процесс.

Големы, как их нарисовал Прэтчетт, приняли свободу совсем иначе.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 12:33 pm     Заголовок сообщения:


Стафф, может, не права, но страх и доверие не диаметрально противоположные чувства. Мне тоже их очень жаль, и уважаю я их безмерно. Но страх живет где-то в глубине, понимаешь? При всем, вышеперечисленном.

Про Сибил и Адору. Возможно... Пратчетт, как мне кажется, над Адорой смеется довольно зло. Но оно же ее и оправдывает, хотя, показывает всю тщету ее усилий. Офф-топно: а если совсем никто не будет заниматься каким-нибудь одним видом живых существ, то он и пропадет, "як булька на воді", так что в то время, когда одни люди занимаются защитой человечества, другие защищают дельфинов - простое разделение труда в зависимости от возможностей и особенностей характера. Адора же делает это с фанатизмом, и , в чем-то, в ущерб другим видам.
Кстати, ведь те, кто бил ее окна - тоже боятся големов - но совсем по другой причине, чем я. Они боятся того, что у них появляются права человека, что их приравнивают к людям. Боятся и "брезгуют".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 12:36 pm     Заголовок сообщения:

Стафф, мы так и будем одновременно посты писать:)))?

Наверное, мы с тобой несколько по-разному понимаем слово "раб".
Короче, я пока беру тайм-аут, и пошла думать:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 1:18 pm     Заголовок сообщения:

Ну многие люди Анк-Морпорка не любят их плюс ко всему прочему еще и по той понятной причине, что без работы из-за них часто остаются.
Вообще интересно беседа развивается
Из гномов (или дварфов) немного пугают глубинные, из тех, что в "Thud!", уж слишком они там фанатичны и не приемлют никакой инаковости, но это крайность. По сути, такие ведь сами невообразимо боятся всего непривычного окружающего и чужого.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 1:48 pm     Заголовок сообщения:

Ну вот смотри. Одна линия рассуждений такая:

1. Лишен эгоизма=> лишен эго=> не является личностью. При этом наделен способностью к мышлению и, мало того, некоторой свободной воли.

(В "Ногах" же было про то, что големы пытались найти путь к свободе еще до того, как им кто-то стал менять надпись в голове).

Вывод: мыслящее, желающее свободы существо, лишенное человеческой личности = чудовище. Совершенно непонятно, КАК оно представляет себе свободу, и еще непонятнее (а потому еще страшнее), КАКОВО его мышление? Какие у него мерки для "правильно/неправильно", "вред/благо" и т.д.?

Как верно вскользь заметила Рыся, пугает неопределенность (непонятность, непредставимость, она же - ощущение чуждости, ксенофобия и т.д. и т.п.)

А дальше этот неопределенный страх может принять фактически любую форму. Например, страх перед несовершенством человеческой мысли (големов-то люди создали), которая могла невзначай породить то, с чем потом людям же будет тяжко справиться. Или страх перед тупой человеческой жадностью (создали столь могучего раба, что он может претендовать на роль господина). В общем, неважно это. В любом случае ксенофобия - как извесно, универсальное зеркало, в котором человек видит то, чего больше всего боится.

Другая линия рассуждений такая.

2. Эгоизм не свидетельствует о высоком уровне развития и самореализации личности. Напротив, он свидетельствует об ее ущербности. => Эгоизм не является определяющим критерием человечности. => Тогда что же может быть ее критерием для существа, изначально запрограммированного на альтруизм?

И тут опять предположения расходятся громадным веером. И снова человек "смотрится в зеркало", но разница в том, что теперь его мышление не зашорено страхом. Оно так же допускает возможность "негативных" ответов (скажем, казарменная утопия Компанеллы), однако допускает и позитивные. Страх - это и есть сон разума, который рождает чудовищ.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Nov 20, 2007 3:13 pm     Заголовок сообщения:

Никого, их не существует.
А если представить себя в этом довольно жестоком мире, то всех вне зависимости от вида.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Wed Nov 21, 2007 2:10 pm     Заголовок сообщения:

Големы скорее не рабы по сути, а рабы рамок. Садишься на диету, к примеру, и себе ставишь рамки: не есть после 6. Но те рамки можно обойти, на то и нужна свобода воли, а у големов рамки не обойдёшь никак, поэтому и получается мучительно бьющаяся личность в оковах разных "НЕЛЬЗЯ", и для неё вопить о том, что ей плохо можно только одним путём: остервенелым гипертрофированным послушанием.

Рабы - это те, кого угнетают. А големов угнести нельзя в принципе.

Злодей у Мастера (тот самый, кто вызывает страх) - это чаще всего личность, у которой основной стержень карахтера - обычная человеческая черта, возведённая в гиперболу. Типа, Ворбис - набожен до ужаса, Грпа Сорокула - за мировой порядок до такой степени, что обманывает сам себя, считая, что скотине будет в кайф, чтобы её доили упорядоченно.

Вот такое у меня мнение.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Wed Nov 21, 2007 2:32 pm     Заголовок сообщения:

Слушай, по твоим рассуждениям, Долан, идя, у меня получилось вот что:
Кто у мастера злодей? Тот, кто смотрит на людей, как на вещи. Это - прежде всего. Гипертрофия - тоже, да, но, скорее, фанатизм. Правда? Оатс же тоже верит, как не знаю кто, но он сумел преодолеть рамки веры. И помог Грэнни.

Так вот:
Големы создавались и задумывались, как вещи.

А стали личностями.

Т.е. злодей по отношению к ним - человеческое общество. Использующие личность, как вещь. Вспомним их имена, ага?
А у них - слова в голове, которые делают их живыми. У ТП слова совершенно особенную роль играют, это не прописанная программа для робота. Это Слова.
(Вспомните, как относились глубинные гномы к тем, кто слова уничтожает?)
От Слов - огонь.

А люди этого не понимают, и не осознают.
И от неосознанности природы их, и от вины перед големами - страх. Подсознательный.

Я понимаю, что их всех нет:), Ленгра! Но метафоры Мастера слишком хорошо передают ситуацию в нашем обществе. Потому и задумалась над этим.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Nov 22, 2007 7:40 am     Заголовок сообщения:


Помнится, из троллей чаще друиды что-нибудь для своих мега-[литических] компов камнетесали

Проблема с дварфами была в том, что они подо всё подкапывались. Даже когда они не выскакивают из вашего подвала с огнемётами наперевес, некий потенциал столь "популярных" ныне в первопрестольной "провалов" - явно наличествует...


Перекликается с ТББ АБС. Порой, гуманизм Мастера приобретает какой-то экстремистский характер
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu Nov 22, 2007 2:03 pm     Заголовок сообщения:

Получилось что?

Что анк-морпоркчане, боясь големов, стали их ненавидеть, видеть в них вещь нацеленно, почти осознанно отвергая тот факт, что они личности. Даже Ангва чем-то подобнім грешіла. И люди віступили злодеями из страха, переросшего во что-то большее, чем ненависть. Или меньшее. Поскольку люди големов не ненавидели: там так и говорится: "прям мурашки по коже, когда они вот так смотрят".

Значит, злодей - в каждом из нас, в потенции мы все... как это? ксенофобы? негодяи?

Не знаю. Ворбисом я может и смог бы стать, но Сорокулой или эльфом - никогда! И главным мучителем.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Thu Nov 22, 2007 2:09 pm     Заголовок сообщения:

Доланчик, ксенофобия -- как и склонность мыслить стереотипами -- живет в каждом из нас, такова человеческая психология.

Но на то нам и даны способность к рефлексии и свободная воля, чтобы в себе это отслеживать и с этим бороться
(Например, -- очень Диккенса за это уважаю. Кстати, и Лескова. Они видели в себе ксенофобию, знали ее -- и боролись с ней своим творчеством)...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Nov 22, 2007 3:36 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни слово в слово сказала то, что я думаю и чувствую!
ППКС!

И опять и опять напомню про Ваймса.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble