Кого из народов Диска вы боитесь?

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 3:33 pm     Заголовок сообщения:

Вы себе как хотите, господа, но я в разговоре о "логических эмоциях" участвовать не буду: по-моему, они нонсенс. Не вижу, зачем специально изобретать определение для "логических эмоций" - просто возьмите из справочника по психологии определение эмоций человека, и покажите пальцем, в чем эмоции голема от них отличаются?

А вот ценное замечание было, что големы изменились "в процессе эксплуатации". Как-то эволюционировали. Причем вполне понятно, как: точно в том же направлении, что и Смерть. Сперва было автоматическое выполнение функций, для которых они предназначены. Потом постепенно стала формироваться личность, черты индивидуальности.

Вначале эволюция големов была не личностной, а ммм технологической: поворотный фактор - когда шхемы стало можно менять, их перестали вырезать непосредственно на теле голема. Интересно, кто принял это решение, зачем, почему...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 4:51 pm     Заголовок сообщения:

Блин, какой интересный спор, только у меня на работе абсолютно нет времени, если не напишу что-то нового (у меня есть что сказать! ), не думайте что я выпал, просто на новой работе очередной завал с deadline assigned for yesterday.

А потом как напишу, напишу.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 5:45 pm     Заголовок сообщения:

Тема правда очень интересная, все пишут такое, что мне и лезть с пятью копейками неохота, но будем считать, что я никого не перебиваю и так, в стороночке, разглагольствую.

Опять про эмоции вообще: всё в связи с этой темой размышляла о том, что у человека они, может, тоже "запрограммированы", в ДНК там где-нибудь. По сути дела, все человеческие эмоции и действия можно при желании объяснить какими-нибудь сложными внутреннми механизмами, и мы тогда не более, чем биологические машины.
А в голема можно "вшить" понятия морали и этики - и для него все, связанное с этим, будет вполне логическими эмоциями (в том смысле, что логике не противоречат. Например, если мне плюнули в лицо, следовательно, оскорбили, то, следовательно, дальше какая-нибудь сложная программа, согласующуюся с личностью голема). Люди, в принципе, действуют точно так же, судя по тому, что нам вдалбливают на этике-психологии.
Это я не говорю, что такова моя точка зрения, это просто размышления.

Вот насчет шхем, индивидуальности и личности. С Дорфлом всем все ясно, он может прекрасно обходиться с единственной шхемой принадлежания себе и словами совести, назовем это так. Сильный момент.
А возьмем, к примеру, Глэдис. Индивидуальность у нее ого-го, но проявляться начинает после влияния женского общества и всяких тематических книг - которые в данном случае действуют как шхемы, выходит. Потом одна книга-шхема-программа поведения заменяется другой - а слова очень важны, они врать не могут, - и личность существенно меняется уже под их влиянием. Выходит, что големская личность зависит опять-таки от шхемы? Но ведь и люди меняются в результате чего-нибудь, у них взгляды меняются. (В том числе и покорные домохозяйки твердо решают стать решительными эмансипированными бизнес-вумен и показать всем этим шовинистам))). Так что можно пораздумывать, была ли смена характера вызвана исключительно книгой-шхемой, или это была такая изысканная и вполне психологическая месть, и вообще вся эта смена характера была вполне "in character".
(Лично я считаю, что и то и другое как-то так сплелось. )

Все. Приготовилась читать беседу дальше
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 6:28 pm     Заголовок сообщения:

Черная Рысь, обязательно пиши! Ты очень и очень правильно пишешь и понимаешь.

У меня выдалась минутка, работы все равно много, но через полчаса уходить на совещание, и за эти полчаса я ничего продуктивного не выдам, т.к. знаю точно что после совещания начну опять с нуля писать.

Итак, на счет "логических эмоций". Рыська очень правильно написала, по большому счету эмоции у нас заложены глубоко в ДНК. У нас есть определенный набор эмоций, и нет каких-то других теоретически возможных эмоций. Типа как у Шекли, мы не можем "дворковать кого-то младешным способом". Он в нас был заложен эволюцией (или Богом, если кому-то так удобнее думать). Мы учимся их котролировать, но они нам дадены изначально. У големов же заложены шхемы, на основе которых и развиваются "логические эмоции".

Стафф, извини, я понимаю, что "логические эмоции" звучит как туфтология, но определение получше не могу придумать. Ты не можешь поверить, что такое возможно. Но такое есть, и у людей. Есть люди с очень и очень лимитированными эмоциями. При аутизме, например, это довольно частое явление. Причем человек может быть очень умным, логичным, вполне преуспевающим, но абсолютно неэмоциональным. Не потому что он их скрывает, а потому что их у него просто нет. Он не знает, почему люди расстраиваются, например, когда умирает ближайший родственник, почему люди радуются, или смеются. Это не фантастика - это реальные люди. Просто для нас они очень странные. И они из-за этого очень изолированы от общества (но они и не страдают от этого). Это не черта всех аутистов (там вообще огромный спектр), но встречается нередко.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 7:38 pm     Заголовок сообщения:


О! Вот оно, вот именно. Почему бы мне в это не верить, я понимаю, о каком психотипе людей ты говоришь. Чувство внутреннего одиночества здесь тоже узнаваемый признак. Более эмоциональным людям трудно представить, что кто-то холодный, черствый страдает от нехватки эмоциональных контактов с другими. (Да и ему самому трудно представить это и понять, почему ему бывает так тоскливо). Не обязательно быть думающим механизмом, чтобы иметь такой психический склад, все это вполне человеческое.

Смерть именно такой, и големы во многом такие же. Они еще и говорить не могли, это к вопросу о затрудненности контакта.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 8:58 pm     Заголовок сообщения:


Я сказала. Было у меня такое первое впечатление, когда читала книгу. Мне показалось, что люди скорее "одушевляли" големов как обычно одушевляют стихии или механизмы, не подразумевая на самом деле у объекта свободы воли и разума.


Оффтоп: С детства и до сих пор меня мучает один вопрос: откуда люди знают, что они воспринимают мир одинакова? Как можно быть уверенным, что для всех красный -- это красный, а селёдка -- солёная? Может, кто-то видит красный как синий? А селёдка кому-то на вкус как яблоки? И не от это ли все наши споры о вкусах?


Этак получается, что "этика" и "мораль" самоценные понятия, хотя по факту это всего лишь слова, используемые для описания отношений между людьми. Если есть отношения, то по определению будет какая-то этика и какая-то мораль.


Вообще, это лучший из примеров в пользу того, что големы живые, поскольку из него очевидно следует, что у големов есть инстинкт самосохранения.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 9:27 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Alv писал(а): Оффтоп: С детства и до сих пор меня мучает один вопрос: откуда люди знают, что они воспринимают мир одинаково? Как можно быть уверенным, что для всех красный -- это красный, а селёдка -- солёная? Может, кто-то видит красный как синий? А селёдка кому-то на вкус как яблоки? И не от это ли все наши споры о вкусах? Этот вопрос у всех появляется в том возрасте, когда ходят в детский садик. Просто у большинства людей он исчезает где-то в районе 10-12 лет. Об этом вопросе ещё вспоминают в первой Науке Плоскомирья. И там написано, что ответить на этот вопрос гораздо сложнее, чем на вопрос "Какова молекулярная структура левостороннего изомера глюкозы?" Spoiler: А я ещё помню, как в детстве плакал перед зеркалом и жаловался на то, что "...а вдруг оно отражает меня неправильно?!" А мама и бабушка меня успокаивали и говорили: "Но ты же видишь, что остальные правильно отражаются." А я всё равно не верил.

Согласен. Просто я не понимаю, какие отношения могут быть между человеком и предметом. А разумный предмет я даже представить не могу, не то что построить с ним отношения.

Лично я никогда и не сомневался в том, что големы живые. Но разговаривать на эту тему не буду, чтобы не смущать Пионера. Но должен сказать, что инстинкт самосохранения вовсе не является определяющей характеристикой живого существа.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 10:11 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: DmU писал(а): Этот вопрос у всех появляется в том возрасте, когда ходят в детский садик. Просто у большинства людей он исчезает где-то в районе 10-12 лет. Ну, значит, у меня заторможенное развитие. Хотя меня всегда удивляло, почему многие считают признаком "взрослости" отсутствие любопытсва.

А роботы? А ИИ?
Да и вообще люди часто имеют какие-то ритуалы "общения" с предметами -- та же чайная церемония, например. Или же общение с книгой, с компьютером, с каким-то талисманом. Это уже что-то большее, чем просто соблюдение оптимальных рекомендаций по эксплуатации. По-моему, тут вполне можно и термин "этика" применить.

Ну так определения жизни ведь и не существует. Что-то, что вероятно имеет более-менее определённую форму, и обладает каким-то метаболизмом. (И возможно, пытается сохранить и то, и другое.) Так же возможно, что умеет перемещаться в пространстве. Под такое определени можно практически что угодно подвести. =)) По крайней мере, инстинкт самосохрания является достаточным условием.

Собственно говоря, на Плоском мире характеристикой "жизни" может являться появление Смерти в ситуации с летальным для объекта исходом. Правда, это тоже очень интересный вопрос -- в книгах говорилось, что Смерть приходит ко всему живому, но я вот не могу вспомнить ни одного упоминания о том, что он являлся к гномам, троллям, оборотням. Только к людям, крысам и очеловечившимся сущностям.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 10:55 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Alv писал(а): Ну, значит, у меня заторможенное развитие. Хотя меня всегда удивляло, почему многие считают признаком "взрослости" отсутствие любопытсва. А я и не говорил, что меня этот вопрос перестал интересовать . Я писал про большинство. Просто я больше не пытаюсь на этот вопрос найти ответ, так как знаю, что не найду.

Ни разу не встречал в реальной жизни ни одного робота. И с ИИ такого уровня, что его можно назвать разумным, тоже не встречался.
А вот пример с книгой мне понравился. Действительно, я отношусь к книге, как к живому существу. Здесь вполне можно провести параллели с моим отношением к големам.

Эта фраза в нашей дискуссии звучит уже четвёртый раз И, думаю, будет звучать до тех пор, пока мы это определение не найдём.

К животным тоже приходит. А к гномам и троллям я тоже не помню. Правда, это можно объяснить тем, что Смерть это именно человеческое представление о Смерти. У троллей ведь тоже нет зубной феи
Мне кажется, у нас уже где-то была дискуссия про Смерть, в которой этот вопрос обсуждался.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 6:39 am     Заголовок сообщения:

Смерть приходил и к гномам и к големам, как мне кажется. К оборотням - не помню, но кажется на протяжении всех книг у Пратчетта погиб только один оборотень. Может и ошибаюсь.

Тролли тоже что-то не часто умирали.

Дму, почему ты думаешь, что смущаешь своими размышлениями о живом и не живом? Совсем нет, мне даже очень интересно читать твои размышления. Только я уже тоже несколько раз написал, что не уверен, что мы можем точно сказать, голем - живое или не живое, но то что голем - разумное существо, это точно. А раз разумное, то однозначно равное нам. Надеюсь, по этому поводу никто не спорит?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 6:47 am     Заголовок сообщения:


"Разумный предмет" это понятие содержащее противоречие само в себе. Если разумное - то уже не предмет.

Если сухое - то уже не вода. Имхо - конечно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 6:54 am     Заголовок сообщения:



Great minds think alike!

Я в детстве много думал над этим. Нам не дано узнать, что слышит, и что видит другой человек. И действительно, если пересадить глаза, кто знает, какими красками заиграет окружающий мир.

Добавить к этому, довольно нередкое явление, смешание чувств. Есть люди, которые видят запахи, и для которых слова имеют цвет.

У меня тоже есть чуток такое, я вижу цифры. Не написанные цифры, а как определенные позиции на карте, связанные дорогой. И когда говорят 32-25, я вижу где находится на карте цифра 32, где находится 25, и вижу, что между ними расстояние в 7 точек. Благодаря этому в детстве я очень быстро считал.

Я в детстве думал, что у других людей так же. Потом выяснилось, что нет. Так что, да, не будем говорить о чувтствах, здесь тоже все далеко неоднозначно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 6:55 am     Заголовок сообщения:


Ну я рад, что мы пришли к какому-то консенсусу.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 7:08 am     Заголовок сообщения:


Сундуки и посохи весело отметаю. Про сундуки и посохи писал совсем другой писатель, слова самого же Пратчетта. Правда там было про Патриция, но это тоже самое.

Равно и как про Смерть в первых книгах. Очень эмоциональный товарищ. Злится, досадует что в очередной раз не добрался до Ринсвинда. Не кажется, что он несколько отличается от более позднего персонажа, когда Пратчетт как раз и начал анализировать отсутствие прирожденной эмоциональности у субъекта? И как раз в големах он эту тему продолжил. Не как основную, но просто логически связанную. Основная тема в "Ногах", как мне кажется там была - это отношения к меньшинствам, этническим, сексуальным и т.д. И вторая тема - это освобождение от рабства, рабства в голове. Ведь широко известно, что многие рабы, что в Америке, что крепостные в России - в подавляющем большистве не хотели отмены рабства. "Мы не хотим свободы, мы хотим хорошего барина". Что-то в этом роде. И какие муки пережил Дорфл когда получил новую для себя концепцию. Ведь это страшная вещь, свобода, если с ней не знаком. Вспомнил сейчас еще фильм, "Побег из Шоушенка". Как там человек отсидевший много лет в тюрме, при выходе на свободу, работал в магазине, и спрашивал у менеджера разрешение сходить в туалет. И как он мучался (от одиночества, правда, тоже) и в конце концов повесился.

Да, действительно, для Пратчетта, в принципе, магия не самоцель, а инструмент, чтобы более четко отобразить наш собственный мир.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 7:33 am     Заголовок сообщения:

Дму, замечательная статья (не побоюсь этого слова), очень хорошо анализируешь, выразил многие мои мысли (которые просто копошатся в голове), спасибо. Ниже - мои замечания и возражения, в целом все написанное тобой мне кажется очень логичным.

Да, у меня биологический, что такое филосовское определение жизни - не представляю. Слишком большой материалист, боюсь.

Извини, мне показалось так, когда ты написал, что у меня отношение к големам такое же, как людей Диска к ним. И которое тебе очень не нравится. Мне показалось, что ты думаешь, что люди Диска считают големов неразумными.

Что поделаешь? Мы имеем только один пример размного, и находясь внутри него, ничего другого даже представить себе не можем. Кстати, есть несколько фантастов, которые очень хорошо описали нечеловеческий разум. Как мне показалось, но боюсь, все ж таки антроморфизм настолько силен, что нам его просто не преодолеть, пока действительно не встретим чужой разму. Но опять таки, у Стругацких поднимался интересный вопрос, а сможем ли мы понять что чужой разму - это разум? Что служит определением разума? Опять упираемся в антропоморфизм. Типа, если можем контактировать, значит оно разумное, а если не можем, значит нет. Там хорошо написано, в "Пикнике".

Почему ты решил что я отношусь к големам как к машинам? Я же написал, что для меня основной критерий - разумное (значит равное мне), или неразумное. Живое - не живое, тут вторично. Мне кажется, что я пишу что-то, вкладывая определенный смысл в свои слова, но ты читаешь, вкладывая несколько другой смысл. Это довольно часто встречается между людьми.

Не таким, какими их представляет Пионер, а такими, как ты думаешь, какими их представляет Пионер.


Именно, оно, Дму, снимаю шляпу за такое очень подробное и точное описание логических эмоций. Я просто в восторге, не подумайте плохое, но от меня просто

есть одно маленькое но. Исходные данные могут очень и очень отличаться. Исходные данные человека - отличаются от такого голема, все ж таки человек живет в мире гормонов. Мы и не подозреваем о силе их воздействия на человека. Привести примеры?

Далее, кто сказал, что у големов были заложены одинаковые шхемы? Вполне может быть и очень разные, да еще и написанные разными почерками, и возможно с разными немногочисленными ошибками. И это, вместе с взаимодействием окружеющей среды, с помощью логики (исходя из разных изначальных данных) породили все больше дивергенцию индивидуальностей големов. Сравни с человеком, наше ДНК, это те же шхемы, мы их получаем, с ними живем, переделываем себя, но все равно наше ДНК влияет на всю нашу жизнь, кто-то вспыльчивый, кто-то застенчивый, учишься, управляешь этими эмоциями, но все равно, они на нас действуют.

А как ты себе представлял? очень интересно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 9:00 am     Заголовок сообщения:


К големам помню, к гномам не помню. Вывод — пора перечитывать Пратчетта. Смерть оборотня я тоже помню только одну. Да и вообще оборотней у него в книгах не так много.

Ага! А теперь объясните мне, о чём мы раньше спорили?
Если не предмет — значит существо. Если существо — то уже живое. Так что в этом смысле големы вполне живые, и вся современная наука нам в этом не помеха.
Ладно, на этом разговор о жизни заканчиваю.
Разве Интересные Времена можно отнести к ранним произведениям? По мне, так к этому моменту Пратчетт полностью поймал свой стиль и уже твёрдо знал, о чём пишет.

Не вижу, чем неоднозначность может нам помешать. Кстати говоря, восприятие чисел — это не чувство, а просто внутренний способ представления информации. Хотя очень интересный.


Не верю. То есть, верю, конечно, но вы сейчас начинаете подменять понятия.
Согласен с тем, что набор эмоций у человека может быть задан в ДНК. Согласен, что эмоции за пределами определённого набора нам не доступны (хотя, может быть, других эмоций просто не существует. Главное в том, что мы о них ничего не знаем). Но не согласен с самим словом "запрограммирован".

Под запрограммированностью я понимаю однозначное соответствие эмоциональной реакции и внешнего раздражителя. Но ведь у нас в ДНК не прописано, что на каждый внешний раздражитель мы должны реагировать строго определённым образом. Кто-то боится змей. Кто-то боится автомобилей. Нельзя сказать, что эти страхи (а страх — это эмоция) были заложены в человеке изначально.

Часть эмоций (и немалая) у человека, конечно, запрограммирована — особенно те эмоции, которые связаны с половым влечением. Но ни чуть не меньше эмоций являются продуктом воспитания, то есть появляются уже в процессе жизни человека.

Двухлетний ребёнок не боится змей, страх перед змеями прививается к нему в процессе воспитания (вообще-то, этот пример я взял из Джеральда Даррелла, а Дарреллу я в таких вопросах склонен доверять). Страх перед автомобилями можно объяснить страхом перед чем-то шумящим и быстро двигающимся, но тот факт, что огромное количество людей машин не боятся (и даже управляют ими), наводит на мысль, что отношение людей к чему-то может со временем поменяться. А некоторые люди так вообще испытывают к автомобилям нежные чувства и проводят в гараже больше времени, чем дома. Неужели изображение красной Феррари тоже записано у них в ДНК?

Или другой пример: человек вполне мог спокойно относиться к автомобилям, но после того, как попал в аварию, он может начать испытывать перед ними страх.

Хотя я писал в основном о страхе, как об одной из самых ярких эмоций, но для остальных эмоций это тоже верно.

Так что я считаю, что хотя часть эмоций и может быть прописана в ДНК, но другие эмоции вполне могут быть приобретёнными. Не сами эмоции, конечно, а то, в каких случаях эти эмоции используются.

Ещё к вопросу про железы. Я, к сожалению, никакого отношения к медицине не имею, но мне стало казаться, что говоря про роль желез в жизни человека, мы чересчур упрощаем. Конечно, железы играют здесь немаловажную роль. И если бы желез у человека не было, то это эмоциональная составляющая была бы гораздо беднее. Но ведь железы не могут являться причиной эмоций! Необходимым условием — может быть, но не причиной.


Если бы единственной причиной эмоций являлись железы, то они бы выделяли гормоны беспорядочно и человек постоянно испытывал бы эмоции, никак не связанные друг с другом. Но железы начинают выделять активные вещества не постоянно, а только под влиянием сигналов нервной системы.

Можно, конечно, возбудить железу искуственно или просто ввести в кровь какой-нибудь адреналин (или другое активное вещество). Это будет прекрасным примером искусственного вызывания эмоциональной реакции, который, кстати, очень редко встречается в живой природе. Но обычно выделению активных веществ предшествует импульс, полученный от нервной системы. Не обязательно от сознания — это может быть реакция подсознания или вегетативной нервной системы (уже не помню, но, кажется, такая существует). Но в любом случае первична именно нервная реакция. Конечно, система действует в обе стороны, и наличие в крови активного вещества также в свою очередь вызывает нервную реакцию, но, повторюсь, это не является естественным источником эмоциональной активности.

Я тоже не знаю . Но для меня это то, о чём ты писал выше. Разумное — значит не предмет. А не предмет с моей точки зрения не живым быть не может.

Да, да, да. Я и сам очень люблю Стругацких и "Пикник на обочине". Так что абсолютно со всем согласен.

Мы действительно по-разному понимаем некоторые слова. Для меня первично именно понятие живого. Но, думаю, различия между моим "живым" и твоим "разумным" не столь велики, как нам кажется.

Именно это я и имел в виду. Просто немного не так выразил.

Примеров не надо, я понимаю. И тут дело не только в гормонах. Человек вообще воспринимает мир очень субъективно. И на моём отношении к человеку вполне может сказываться то, что у меня в тот момент чешется правая рука.

Пожалуй, я с этим готов согласиться. Но, тогда и ты согласись, что определённое влияние на эмоциональную сферу голема оказывает его память. Т.е. та информация, которую он воспринял за свою жизнь, будет так же влиять на его поведение и его эмоции. Ты, кажется, уже говорил, что считаешь големов самообучающимися, так что я просто считаю, что изменения при таком обучении способны затрагивать более глубокие сферы, чем чисто-интеллектуальный уровень.

А я тут еще подумал, а почему мы говорим исключительно о шхемах? Может быть кроме шхем есть что-то ещё? Ведь говорят же про человека: "Он делает эту работу с душой" или "Он вложил в эту работу душу".

Может быть создателям големов и правда удалось вложить в них душу? В прямом смысле этого слова. Не человеческую, конечно, но големскую.


Я не могу это сейчас сформулировать. Может быть позже получится. Но в любом случае ни я, ни ты не знаем

Spoiler: Пионер, а можно одну маааленькую просьбу? Когда пишешь мой ник, делай, пожалуйста, последнюю букву в нём заглавной (ДмУ или DmU). Просто лично я считаю, что мой ник состоит из трёх отдельных звуков: Дэ-Эм-У. И у меня, соответственно, есть некоторые заморочки по поводу того, как это должно писаться. Прости, пожалуйста, но просто твоё написание моего ника... кхм... вызывает у меня некоторые эмоции. И я хоть и понимаю, что всё это от желез, но ничего поделать с собой не могу.

_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 10:48 am     Заголовок сообщения:

Насчет эмоций Смерти в ранних и поздних книгах. "Морт" относится к зрелому периоду, по всем признакам, включая слова самого Прэтчетта о том, что начиная с этого романа он "открыл для себя радости сюжета". Смерть в "Морте" более чем просто эмоционален, под властью эмоций он даже становится иррациональным:

Spoiler: вспомните, как во время поединка с Мортом они чуть не побили лайфтаймеры людей, которым еще жить да жить. А как Смерть залепил Морту такую пощечину, что шрам перешел к Сьюзен по наследству? Если это не буря эмоций, то я Слепой Ио.

Да, по поводу смерти вервольфов (это уже офтоп, но я хочу уточнить).

Spoiler: Кроме Вольфганга, была еще смерть Ангвы в Men at Arms.

О неодушевленных предметах и этике... Не знаю, может это и опять офтоп, но все же приведу вот такую, например, цитату.

(Экзюпери. Цитадель)

А вот интересно, кто-нибудь обратил внимание на странное сходство двух эпизодов в начале "Ног из глины"? В первом умирает священник, и думает в этот момент:

А вот чуть ниже умирает смотритель музея:


(Сейчас мне тут отвлечься надо, а потом надеюсь вернуться и пояснить, к чему эти мои рассуждения об этике применительно к предметам, и при чем тут големы)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 5:14 pm     Заголовок сообщения:

(ООС: энергично бьется головой ап стену: Вчера начала отвечать на коммент Стафф, вырубили свет, потом поехала на день на конференцию в другой город, вот щас приехала вся спяяяяящая, и тут столько всего, что быстро не прочтешь, и я опятьььь не могу ответить по сути. аааа! Димка аватару поменял, скоро у нас будет лига защиты големов:))) Люди, я вас всех люблю!!! Вы - лучшие!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 5:17 pm     Заголовок сообщения:

Оффтоп Spoiler: ЖЖЖенечка писал(а): Димка аватару поменял, скоро у нас будет лига защиты големов:))) Кто здесь "лига защиты"? Я — Лига Нападения

_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Fri Oct 10, 2008 5:30 pm     Заголовок сообщения:

)) Ну, вот: вечно я всех на офф-топы подбиваю. Но мне не стыдно! Потому что и посмеяться надо иногда. А чем тема серьезнее, тем... Потом потрем:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Oct 11, 2008 10:11 am     Заголовок сообщения:

По поводу смерти гномов, то Жнец точно являлся в "К оружию! К оружию!" гномам. В начале к Рьоду (он ещё может рьодиться) и к констеблю Дуббингсу в конце.

Добавлено: Sat Oct 11, 2008 11:58 am     Заголовок сообщения:


Я всегда это представляла себе как сложную программу. Т. е., выглядит выглядит это где-так, имхо: каждому объекту, попадающему в зону внимания присваивается автоматически ряд свойств, включая свойство "Бояться?". Изначально его значение "False". Если объект причиняет вред, то его свойству "Сделала больно" присваивается значение "1". Если сделал больно много раз, то соответсвенно значение увеличивается на 1 и когда оно достигает, скажем 5, то свойству "Бояться?" присваивается значение "True".
Т.е. нельзя сказать, что эмоции не программируются, если сам механизм самообучение тоже заложен в программу.


Мне кажется, что сюда можно притянуть какой-нибудь принцип неопределённости Гайзенберга и показать, что двух одинаковых исходных состояний в принципе не бывает. =)
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Oct 11, 2008 12:32 pm     Заголовок сообщения:

Ну а если по теме дискуссии, то выскажу коротко своё нескромное мнение.
Вообще на моё мнение накладывает отпечаток полученное юридическое образование. Мы, юристы, те ещё циники, да и оперируем собственными понятиями и критериями. Вот для меня, например, вопрос "жизни" големов выглядит второстепенным в реалиях МП. Более важным выглядит вопрос являются ли големы субъектами права, т.е. могут ли они осознавать и контролировать свои действия. В конце "Ног из глины" ясно показано, что да, такая возможность у них есть. Но, опять же, построенное на данном факте утверждение верно только для Дорфла. Относительно оставшихся големов существуют два варианта. Первый, проверка всех големов на их возможность осозновать и контролировать свои действия. Второй, введение презумпции, что големы соответствуют данным критериям. Пример Дорфла является веским аргументом в пользу признания этой презумпции (первый вариант, увы, для нас является неосуществимым). В таком случае голема, лично для меня, нельзя относить к классу предметов. Но при этом я не хочу делать философских выводов о его "жизненности".
А теперь о том, в чём я не такой сильный специалист. Этика, мораль, на мой взгляд, не ограничиваются лишь социальной сферой, т.е. применяются в отношениях между людьми. Скорее это внутренняя система правил, применимых и относительно неодушевлённых предметов. Например, я считаю неэтично брать книгу грязными руками. Но при этом книга для меня остаётся только носителем информации, предметом.
Ну, и в конце концов о том, в чём я полный профан, но при этом имею своё мнение. Эмоции. Для меня это наследие времён неразума/инкстинктов. Инстинкты говорят: "Это несёт жизнь и это хорошо". Соответственно, действуя согласно инстинктам, мы испытываем положительный эмоции. Пример, Беар Грилз (на канале Дисковери ведёт программу о выживании в экстремальных условиях) утверждает, что сытная еда в экстремальных условиях улучшает настроение. В свою очередь отрицательные эмоции возникают из-за действий, противорчащих инстинктам. Пример с той же едой, голодный человек легче раздражается.
Соответственно, я думаю, что у големов не могут существовать эмоции, так как в их видовом развитии отсутствует фаза неразума/инстинктов. Хотя все мои рассуждения могут рассыпаться, как карточный домик, если Терри создаст рефлексирующего голема.
Ну вообщем как-то так.

Добавлено: Sat Oct 11, 2008 3:02 pm     Заголовок сообщения:


Затронутый вопрос вообще-то гораздо сложнее, чем кажется, и относится не только к эмоциональной сфере.

Мы ведь вообще не знаем, как работает разум человека. И можно считать (а некоторые так и считают), что это просто очень сложная самообучающаяся программа. И в этом нет ничего противоречащего каким-либо научным фактам.

Так что вполне возможно, что мы не так уж сильно отличаемся от големов. Просто они знают, где и как записана их "программа", а мы не знаем.

Так что если вам хочется быть самой обыкновенной машиной с жестко заложенной в ней программой, то будьте, я спорить не стану. Но тогда и не отнимайте у големов, которые являются абсолютно такими же машинами, как и вы, права на те эмоции, которые есть у вас. И признайте себя такими же механизмами, как и они.

А если не хотите, и вам больше нравится воспринимать себя как живое существо, то может быть тогда нужно считать големов такими же живыми, как и вы?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Oct 11, 2008 6:26 pm     Заголовок сообщения:


А разве я где-то написала, что у големов нет эмоций? Или что они чем-то принципиально отличаются от людей?


Интересный вопрос. А если искусственно создать точную копию человека, со всеми железами и прочими особенностями системы, то будут ли у него эмоции? А если у големов механизм, "порождающий" эмоции, есть, но внедрён не через систему желёз, а каким-то другим способом? Магическим, например?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.