Кого из народов Диска вы боитесь?

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 12:49 pm     Заголовок сообщения:




Полностью согласен.

Спасибо, хорошее определение. Но только ужасно субъективное. Если чуть упростить, то получится "эмоции — это субъективные реакции человека, проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д."
Т.е. нам нужно сначала объяснить, что такое радость, страх и т.д.
Определения для радости я в БСЭ не нашёл, но про страх там говорится следующее:

Т.е. определение страха основано на том, что страх — эмоция.
И у нас получилось:
"Эмоции — это субъективные реакции человека, проявляющиеся в виде эмоций". Рекурсия.

С этим я спорить не могу. С этим мне приходится согласиться . Действительно, эмоции — это реакции того вида, которые мы называем эмоциями. И если подходить к големам исключительно с позиций беспристрастного внешнего наблюдателя (наверное, единственно правильная позиция), то и нужно сделать вывод, что раз проявления эмоций нет, то големы испытывать эмоции не могут. Пока не будет доказано обратное.

Просто я не подхожу на роль беспристрастного наблюдателя. У Терри часто говорилось, что наблюдение за объектом меняет и самого наблюдателя

Кстати, про проявления эмоций. Хотел бы уточнить. Вы ведь читали "Делая Деньги", да?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 1:09 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, с глиной не все так просто. Големы ведь сделали короля из кусочков собственных тел, и я сомневаюсь, что это был чисто символический жест.

Spoiler: А когда голем погиб во время пожара на Почте, помните, почему его не удалось восстановить? "Не удастся собрать достаточно черепков, на которые раскололось его тело". Между прочим, в этом отношении вампиры куда менее хрупки.

На мой взгляд, у голема три основные составляющие, и каждая из них "живая" по-своему: материал, из которого сделано их тело (скажем, глина), огненная субстанция, слова.

Почему я не считаю мысль о живой глине чепухой? Во-первых, живые ткани могут быть каменными: тролли. Во-вторых, Прэтчетт не раз писал о том, что "земля живая" - иногда в буквальном смысле. Так почему не может быть живым кусок глины, если его именно с этой целью магически обработали?

Судя по описанию, глина големов - более универсальная форма живой ткани, чем у высокоразвитых организмов, у которых все специализировано. А живая глина скорее аналог протоплазмы, только твердая и не меняет форму, как амеба. Не знаю, что происходит с "заплатками" на теле голема. Может, они так и остаются мертвыми кусками, как протезы. Тогда чем больше на големе заплаток, тем труднее восстановить его, если он разбит на черепки.

Вот.

А еще я опираюсь на древние культурные представления о том, что такое "живое". Люди ведь изначально вообще не делили мир на живую и неживую природу. Живым считалось все: камни, звезды, вода, огонь и т.д. И явления: свет, тень, звук, ветер. И умозрительные идеи, абстрактные понятия: удача, смерть, время.

Вы уже поняли, к чему этот список всем известных примеров, да?

В этом представлении вообще неоткуда было взяться идее о создании живого из неживого, никакой грани, через которую надо было бы переступать: просто живое, которое принимает любые формы. То есть никакие метаморфозы не вызывали у людей ощущения, что нарушаются законы мироздания и жизни.

Затем разделительная черта была проведена: вот живое, вот неживое. И этико-философская система получается иной. Возникла иерархия: живое стоит над неживым, живое ценнее. Превращение живого в неживое - деградация. Превращение неживого в живое - узурпация. Поэтому менять их местами - нарушение законов, преступление, ошибка, вред. Сочетать живое и неживое в одном создании - то же самое: нездорово, опасно, ведет к беде и разрушению.

Которое из этих мировоззрений Прэтчетт положил в основу своего мира - вроде бы в комментариях не нуждается.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 3:52 pm     Заголовок сообщения:

DmU
Про точное определение бритвы Оккама спасибо. Я как-то мало уделял внимания этой его теории. Вот и осталось только сумрачное представление, что она означает: из 2 теорий объясняющих одно и тоже явление приоритет принадлежит более простому объяснению. Но при этом этой бритвой надо осторожно пользоваться. Можно и что-нибудь важное отрезать. Например, эмоциональность големов легко отрезается.

Эх. Рискну не согласиться. В данном случае использование в определении эмоций страха, радости и пр. имеет скорее не формирующее значение для определения, а конкретизирующее, сужающее. Что я имею ввиду. Человеческии реакции на раздражители могут быть разными. Механические (отдёрнуть руку от огня), психологические, биологические (зуд от комариного укуса). Т.е. если в данном случае мы ограничимся только формирующими определениями (раздражитель+реакция), то эмоцией надо будет признавать любые реакции, даже покраснение от ожога. Значит, нужно как-то ограничить это определение, конкретизировав какие именно реакции являются эмоциями. В БСЭ выбран небесспорный метод перечисления. Т.е. указаны реакции, признаваемые эмоциями.
Насчёт определения страха, то да, оно сформулировано не совсем корректно, на мой взгляд. Но это проблемы определения страха. Достаточно заменить термин "эмоции" на "реакции на раздражитель" в определении страха и всё встаёт на свои места.
Надеюсь, я не очень путано изложил.

Вообще, заявляя, что признаю эмоциональность големов, если будут приведены конкретные примеры, я имел, что не буду требовать никаких дополнительных аргументов в таком случае. Но есть и второй способ. Объясните откуда у големов произошла эмоциональность (анолог человеческой эволюции). Но при этом объяснение должно быть как-то обосновано. Ответы из серии "Потому что гладолус" я не признаю.

Гулять так гулять. Здесь я и с Терри не соглашусь. Я считаю, что в процессе наблюдения наблюдатель находит в наблюдаемом собственные черты. Иначе все все, проводящие опыты над мышами питались бы только сыром.

Читал. И если вы имеет ввиду феномен Глэдис, то я не считаю это за проявление эмоций големом. Как раз наоборот, рациональное следование определённым схемам поведения.

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 5:37 pm     Заголовок сообщения:


Можно и так сказать. Тогда действительно получается, что если объяснять поведение големов исключительно логикой, то это будет гораздо проще, чем пытаться приписать им какие-то эмоции. Вы правы, бритва Оккама эмоциональность големов с лёгкостью "усекает"

Разумеется. И я ведь не сказал, кажется, что определение эмоций из БЭС плохо. Вероятно, только таким образом и можно дать определение эмоциям. Просто это определение зациклено на самом себе.

В таком случае гораздо проще было бы просто перечислить эти эмоции через запятую. "Эмоции это: удовольствие, неудовольствие, радость, страх и т.д."
Ладно, это я шучу. В таком перечислении обязательно было бы что-то упущено, так что самый правильный способ определения — указать необходимые черты, присущие всем эмоциям (реакции человека и животных на воздействие раздражителей), и дать примеры эмоций для пояснения и сужения области определения. Именно так и было сделано.
Но всё равно тот, кто не знает, что такое эмоции, это определение не поймёт. Это определение создано для людей, т.е. для тех, кто уже знает, что такое эмоции. Собственно, по другому и быть не могло.

Я уже пытался объяснить. Они могли быть получены от людей в процессе создания. В качестве атавизма. Создатель ведь всегда наделяет создание какими-то своими чертами. Иногда намеренно, иногда случайно.
Но вы это объяснение не приняли и спросили, как именно была передана эта информация. Но я этого не знаю, как не знаю и того, как были созданы големы. Возможно, если бы у меня была инструкция по созданию голема, я смог бы сказать, на каком этапе могла произойти передача эмоций от создателя к голему, но у меня такой инструкции нет. И очень жаль.

А я с вами не соглашусь. Сыром, конечно, никто питаться не начнёт. Но постоянно наблюдая каждый день за мышами вы, в конечном итоге, узнаете о мышах очень многое. Узнаете гигантское количество фактов об их поведении, об их эмоциях, научитесь отличать одну мышь о другой не только по цвету шерсти, станете различать настроение мыши по виду её мордочки. А узнав о мышах столько, вы просто не сможете остаться равнодушным. В итоге, вам либо так надоедят эти мыши, что вы начнёте их ненавидеть, либо вы так привыкните к этим мышам, что полюбите их. В любом случае равнодушным вы не останетесь. Т.е. изменитесь.

Нет, ничего такого я не имел в виду. Я спросил только потому, что многие, приходящие сюда, читали только те произведения, которые были переведены официально.
Я тоже не считаю, что в случае Глэдис её поведение нужно объяснять эмоциями. Оно гораздо проще объясняется, как вы и сказали, "рациональным следованием определённым схемам поведения".
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 5:58 pm     Заголовок сообщения:


Да, я такой. Вечно сомневающийся во всём и требующий доказательств и объяснений циник.

Признаю ваше право не соглашаться и даже не думаю на чём-то настаивать. Просто у меня вот такое видение ситуации.

По поводу "Делай деньги" - меня как-то не впечатлила книга.

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 6:31 pm     Заголовок сообщения:


А как же процесс обучения? Наблюдая за объектом мы формируем своё знание о мире и соответственно подстраиваемся под обстоятельства.


А в тексте книги есть прямое указание на то, что "Глэдис" действительно сознательно последовала это схеме? Мне казалось, что наоборот она последовала ей достаточно бессознательно.


Скажем так. Эмоции как следствие деятельности желёз -- это действительно не сильно корректное определение. С точки зрения физиологии эмоции -- просто сложные реакции на раздражители. С той же точки зрения логическое мышление -- это ещё более сложная форма реакций. Т. е. пытаться разделить эмоции и мышление как две принципиально различные системы -- это аналогично тому, что рассматривать тесто и печенюшки как непересекающиеся понятия. Это во-превых.

Во-вторых, тесно связонное с во-первых, у големов есть свои пбудительные стимулы, которые заставляют их идти против установленного порядка. С точки зрения логики такое поведение абсурдно. С точки зрения логики нет никакй разницы выполнять ту или иную работу по собственной воле или по чужой. С точки зрения чистой логики свобода воли вообще бессмысленное понятие. Для человека стремление получить свободу базируется на инстинкте самосохрания -- наличие принуждающего фактора может помешать работе схемы "избегать опасностей". А големы слишком физически малоуязвимы. Даже если у них наличиствут инстинкт самосохранения. Т. е. по крайней мере не всегда големы ведут себя лоично. И у них есть желание что-то получить. А разве желание -- это не эмоция?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Oct 15, 2008 6:33 pm     Заголовок сообщения:


Каким и надлежит быть настоящему юристу. Это просто замечательно, что вы такой. Нам очень нужен взгляд на ситуацию, отличающийся от нашего собственного.

А я полностью признаю ваше право относиться к этой ситуации так, как вам хочется

Ну, это не совсем по теме вопрос. Но я тоже ожидал, кажется, от этой книги чуть большего. Из последних книг цикл о Тиффани нравится мне гораздо больше.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Oct 26, 2008 11:52 am     Заголовок сообщения:

Spoiler: Ну, кажется, эта дискуссия завершилась. Так что я могу уже сложить с себя полномочия защитника големов. И поменять подпись и аватарку обратно. Мне, конечно, очень нравится и девиз "By our own hand... or none" и моя аватарка с големом, но лучше будет вернуться к своей старой эмблемке с ГЕКСом. А подпись и аватарку я оставляю вам на память мод.: ссылка на картинку утерялась в веках и пространствах _________________ мод.: ссылка на картинку утерялась в веках и пространствах By our own hand... or none

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 5:18 pm     Заголовок сообщения:

Неужели такая интересная тема, а закончилась? Не могу поверить!

И чем больше думаю о так называемом отсуствии у големов эмоций, тем больше утверждаюсь в мысли, что все эти высказывания о том что без жлез нет чувств, все это просто невозможно понимать так прямо буквально.

Ведь все, без исключения все случаи, когда Птерри писал про это относительно жлез и эмоция, все случаи впоследствии были связаны с проявлением глубоких чувств. Это о жлезах и эмоциях было сказано о Смерти, но эсли Смерть не может вопреки всем жлезам расчувствоватся, причем очень глубоко, то я что-то фундаментально во всех книгах о Смерти не понял. Это же самое Смерть говорит призраку короля Веренса Первого, и в начале Веренс кажется что вроде имеет только отголоски прежних привязаностей, но вот по ходу действия он без всяких жлез начинает даже нешуточно эволюировать характером и проявлять даже по моему более глубокие чувства чем когда ли бо имел при жизни.

Но вернемся к големам. Извините, но никак не может у меня язык обернутся назвать то, что случается с Глэдис в "Делай деньги" "логическими" эмоциями. Чем угодно можно назвать, но только, пожалуйста не "логическими", потому-что иначе такое невероятное расширение понятия "логического" происходит, что просто ум за разум заходит. При том это у меня, бывшего философа, которому вроде бы к захождению ума за разум не привыкать. Ну понимаю, что логическому не обязательно быть разумным, что бывают логические парадоксы и логические тупики и просто капитальные логические ошибки, понимаю так-же, чно что-то подомное эмоции может быть логически симулировано. Но ничего подобного в Глэдис я не вижу, зато вижу все признаки и факторы самой что ни есть эмоциональной драмы.

Так-же и все эти случаи когда глаза у голема внезапно загораются как раз в случаях когда человек бы почувствовал гнев или удовлетворение. Знаю, это и до меня упоминали, но как все это объяснить псевдо-эмоцией или "логической" эмоцией, я так и не понял.

Ведь и Адора во время своей первой встречи с Мойстом сказала ему, что големы имеют свои чувства, хотя они совершенно непохожи на человеческие.

Тогда что делать с неоднократными заявлениями зависимости эмоций от жлез? Очень просто: интерпретировать их несколько более ... э ... узко. Да узко, а не широко. Потому-что во всех случаях, когда эта фраза о том что нет эмоций потому-что нет жлез, появляется в случаях, когда кто-то удивляется (или мог бы удивлятся) почему в данном случае персонаж не испытывает чувства, которые было бы логично испытывать любому человеку попавшему в те же условия. Ответ: потому-что нет жлез, означает, что жлезы ответствены именно за обычайные человеческие эмоциональные реакции на данные обстоятельства, а не за любые возможные чувства. Тоесть без жлез чувства тоже есть, однако они другие. Потому что у жлезоимущих существ жлезы слишком уж сильно влияют на чувства, без них ничего не обходится, так-что они качество эмоциональной жизни очень даже определяют.

Одно важное преимущество такой трактовки отношения между жлезами и чуввствами будет то, что хотя жлезы ужасно сильно влияют на людские чувства, то вопреки всем жлезам человек иногда может ценою великих усилий добится иметь и другие чувства. И это может быть хорошо или плохо, в зависимости от того хорошие или плохие были те усилия, а не в зависимости только от ценностно-неутральных жлез.

Так-что и големы могут иметь эмоции. Кстати у них есть тоже что-то, что подобно жлезам очень сильно, хотя и не абсолютно влияет на их реакции. Точно как жлезы. Жлезы у големов называются шхем.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 6:59 pm     Заголовок сообщения:

Эх. Пьянка пошла на второй круг.
Так как я тут был главным циником, отрицающим эмоциональность големов, то, наверное, мне и стоит отвечать.
Для начала я вновь повторюсь. Я не считаю, что стоит преувиличивать значение желез для человеческой эмоциональности. На мой взгляд железы вторичны. Первично животное стремление к выживанию (личному и видовому). Эмоции - это в процессе эволюции приобретённые направляющие. Они заставляют организм действовать в соответствии с такой необходимостью выживать. Поэтому эмоциональность свойствена и животным. По сути, человеческая эмоциональность, это животная составляющая нашего естества.
Теперь вернёмся к големам. На мой взгляд, предпосылками эмоциальности у големов может быть:
Во-первых наличие связи с эволюционными процессами у животных. Я лично такой связи не вижу. Конечно, это моя личная позиция и например DmU с моей точкой зрения не согласен и выдвигает теорию о передаче големам человеческой (а значит и животной) составляюшей. Но для меня эта теория неприемлима (ничего личного, Платон мне друг). Согласно этой теории я также должен признать возможную эмоциональность и костюма с дополнительной парой штанов за 7 долларов из Мрачного жнеца.
Во-вторых, я даже согласен, наплевав на эволюционную составляющую, признать эмоциональность големов, основываясь только на наличие инстинкта выживания у них. Однако и тут возникают проблемы. Массовое самоубийство големов в Ногах из глины ставит под вопрос наличае такого инстинкта у големов.
Теперь о феномене Глэдис.
Её поведение было основано на приобретённой информации, полученной и усвоенной на сознательном уровне разума. Т.е. её действия были осознанными. По сути, это похоже на когнитивные схемы, которые существуют и у человека. Это форма абстрактного знания. Например, по-моеому, нельзя искать эмоциональную подоплёку в когнитивной схеме покупки определённых товаров. К тому же странной выглядит резкая смена поведенческой модели Глэдис. Мне сложно представить как можно за час так повлиять на человека, чтобы он, например, при чувстве голода испытывал не злость, а радость или блаженство.

Два слова о шхемах.
Для меня големские шхемы являются аналогом человеческой индивидуальной морали. Это персональные поведенческие модели, основанные на определённой системе ценностей "добро-зло". Именно такую вкладываемую в разум голема индивидуальную систему ценностей и олицетворяют шхемы.

ЗЫ. DmU Можете вновь менять аватару.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 7:22 pm     Заголовок сообщения:


Некоторые проблемы вечны. Можно бесконечно спорить о трёх вещах: что появилось раньше — курица или яйцо, с какой полоски начинается зебра, и есть ли эмоции у големов.

А вот с этой мыслью мне соглашаться не хочется. Если считать големские шхемы аналогом желёз, то получается, что все эмоции големов запрограммированы и контролируются человеком. Нельзя сказать, что этого не может быть, но просто мне такая трактовка не нравится.

Мне страшно хочется сказать, что этот костюм, в отличие от голема, живым не был, но я сдерживаюсь, так как мы договорились не касаться больше таких понятий, как жизнь, из-за того, что никто не знает, что же это такое. Но вообще-то эволюция костюмов существует. В XIX веке костюмы были совсем другими, чем в XX, а в XXI они вообще ни на что не похожи.
Ладно, это была шутка. Я пытаюсь апеллировать к одной единственной мысли — любое создание всегда несёт на себе отпечаток своего создателя.

Разве? А самоубийство человека что, ставит под вопрос наличие инстинкта самосохранения у человека? Странно. Мне кажется, в случае человека это наоборот доказывает, что эмоции человека оказались сильнее, чем его инстинкт самосохранения.
А что такое "индивидуальная система ценностей"? Мне почему-то кажется, что это понятие означает ту систему ценностей, которые каждый вырабатывает для себя сам. А шхемы голема это абсолютно противоположенное, это ценности внешние, привнесённые.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 7:52 pm     Заголовок сообщения:


Ну костюм переполняла жизненная сила.

Самоубийство в человеческом обществе считается явлением экстраординарным. Это расценивается как сбой системы (существуют, конечно, и исключения. Например случай с древнееврейской крепостью Моссада). Неудавшихся самоубийц направляют на принудительное лечение или по крайней мере на обследование психического здоровья. Существует в юридических и не только кругах обсуждаемый феномен эвтаназии.

Это система ценностей, применяемая индивидом и на основании которой он может моделировать свои действия. Ваше определение относиться к источнику происхождения такой системы. В реальной жизни очень часто случается, что свои индивидуальные системы ценностей мы получаем из внешних источников. Взять хотя бы примен родительского воспитания. Конечно, мы имеем возможность и сами выробатывать или модифицировать такие системы. Но также у нас есть пример голема действовавшего и без материальной шхемы, основываясь на словах, что в сердце. Эту ситуацию вполне можно интерпретировать как самостоятельную модификацию/создание системы индивидуальных систем ценностей. К тому же я не вижу причин почему голем не мог бы сам сождать шхему и вложить её себе в голову. Хотя может я чего и не знаю.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:09 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus

Эх, пошла пьянка по второму кругу, спасибо, тема действительно интересная, я тут много повоевал, и прекратил, потому что как-то отвлекся и все вроде (у меня в голове) устаканнилось.

Насчет "логических эмоций" - это термин. За неимением лучшего. Можете считать их "неживотными эмоциями". Тут трудно спорить. Мы других эмоций не знаем. Но факт остается фактом, эмоции у живых существ (мы говорим о диске, не о Земле), - очень связаны с железами. Которых нет у големов (а так же у Смерти, призраков и т.п.).

Шхемы - они есть. И как раз дают запрограммированную отправную точку. ДмУ правильно описал, что злость у големов может возникать из-за логического несоотвествия принятой схемы и внешней установки.

Целиком и полностью не согласен. Не могут быть материнские, скажем, чувства, если железы не функционируют так как надо. И можно сколько угодно читать такой нерадивой матери лекции, умом она будет это понимать (может быть делать вид), но если к ребенку своему она равнодушна (из-за желез) то и таковой останется.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:24 pm     Заголовок сообщения:


Нет, всё-таки эти схемы мы получаем из своего жизненного опыта. Да, этот опыт на 100% зависит от окружающих, но мы пропускаем его через себя. А шхемы существуют сразу. Это скорее как инстинкты, а не что-то сознательное.

Я об этом тоже думал. Не помню, может быть, я в этой дискуссии уже упоминал, но меня интересовало, почему големы не могли себе написать новые шхемы, в которых было бы написано, что они не должны подчиняться людям. Шхемы писать они умели, они ведь создали короля-голема. Но почему-то они так не сделали. Может быть сами шхемы им это каким-то образом запрещали? Или ещё что-то?

Не согласен. Пионер, я понимаю, что ты биолог и должен что-то об этом знать, но неужели материнские чувства основаны исключительно на гормонах? Точнее, неужели отсутствие материнских чувств объясняется только неправильной работой каких-то желез и ничем другим? Я не обладаю в данном вопросе никакими знаниями, но просто не могу поверить в то, что ты говоришь.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:33 pm     Заголовок сообщения:


Нет, мы получаем схемы нашего поведения основываясь на заложенных в нас инстинктах плюс опыт из окружающей среды. Нельзя сказать, что тут главнее, работает это вместе, в тандеме. "Что важнее у велосипеда, переднее или заднее колесо?" (с) Эйнштейн

Нет, големы не сами написали схемы для короля, как я помню, отец Тубельчек, тот человек которого голем-король убил первым и написал схемы.

Скажем так, если у матери дисфунция гормонального баланса и на этой почве дисфункция материнского инстинкта - то никакие разумные методы убеждения на нее не будут действовать. Пока не исправишь гормональный профиль.

Может конечно быть, что с гормонами все в порядке (или мы думаем что все в порядке), а мать никакая. Может быть, что мать любящая, но неумелая. Или эмоционально нестабильная. То бишь, детей любит, но в порыве гнева - убила. Но в целом, это гормоны (или с головой не все в порядке, что зачастую тоже связано).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:44 pm     Заголовок сообщения:

Чем больше я читаю эту тему (как, впрочем, и соседнюю), тем сильнее во мне уверенность, что Вечный Студент стремится алгеброй гармонию поверить найти жесткие незыблемые рамки для общечеловеческого раздолбайства (что, собственно, естественно для него, как для юриста)

Но это невозможно Собственно, именно это так и бесит Аудиторов в жизни (человечество -- частный случай) -- ну не подверстывается никогда никакое живое существо целиком и полностью под ни под какое правило! Обязательно найдет какую-то лазейку и выкинет что-то неожиданное! -- но тут это оффтоп, прошу прощения).

Дима прав -- спор этот будет вечным. Потому что здесь действуют разные, э... парадигмы анализа: гуманитарная и юридическая.
Сторонники первой -- ДмУ, dominam non inventurus (ну, и я тоже ) -- стремятся понимать тексты ТП, следуя не букве, а духу его творчества.
Мы уже определили для себя -- о ком бы ТП ни писал, он пишет о людях (о разумных существах, наделенных чувствами). И големов мы будем оценивать с той же точки зрения, искать и находить в их поступках человеческие черты...

Сторонники другой исходят из буквального прочтения. ТП написал о роли желез для эмоций - значит, так тому и быть.
Где-то написано, что големы - это вещь, просто кусок глины -- значит, они неодушевленные, не живые.
(Кстати, вот с буквалистикой тут сложность -- в тексте ТП можно найти подтверждения и той, и другой точке зрения. К примеру, в "Делая деньги" Мойст думает о големах как о куске глины, наделенной искрой жизни...)

В общем, мы друг друга никогда не убедим...

Однако кое-что в аргументах Вечного Студента я все-таки хотела бы оспорить.

1. "Самоубийство в человеческом обществе считается явлением экстраординарным. Это расценивается как сбой системы (существуют, конечно, и исключения. Например случай с древнееврейской крепостью Моссада). Неудавшихся самоубийц направляют на принудительное лечение или по крайней мере на обследование психического здоровья. Существует в юридических и не только кругах обсуждаемый феномен эвтаназии."
Тем не менее самоубийство -- не единичный феномен, а социальный. Существуют группы риска по суициду (подростки, пенсионеры).
Существует и такое, увы, довольно-таки нередкое явление как массовые самоубийства (обычно -- в качестве протеста против ограничения возможностей той группы, члены которой совершают эти самоубийства).
И это все -- при неоспоримом наличии у человека (и у любого другого живого существа) инстинкта самосохранения.

2. "Ну, костюм переполняла жизненная сила."
Все-таки обладать жизнью не значит обязательно обладать и эмоциями.
У инфузорий эмоций нет. Эмоции -- признак высшей нервной деятельности (в случае обычного метаболизма). Для необычного, непонятного нам метаболизма -- признаком ВНД служит как минимум наличие деятельности: есть цель, есть мотивы, есть действия по достижению цели.
То, что големы долгие века были низведены до уровня машин, бесцельно, механистически годами выполняюших одни и те же движения (от чего человек неизлечимо спятил бы к концу второй недели) -- еще не значит, что они не способны к деятельности. А ТП точно нам показывает, что способны!Причем не просто к деятельности, а к осмысленной, разумной!
Они наделены волей и способностью целеполагания.
То есть они наделены психикой.
А психика, извините меня, едина. Она не может функционировать без эмоций, она с ними формируется.

А отсутствие в големах зримых, заметных нам, понятных нам отдельных частей, отсутствие органов и тканей, отсутствие потребности в пище (в привычной нам форме)...
Ну, если при разговоре о придуманных Пратчеттом магических -- причем принципиально непонятных людям -- существах обязательно надо докапываться, почему и как оно устроено, то позволю и я себе предположить: то нематериальное, светящееся "духовное" тело (наличие его у големов доказано смертью Ангаммарада) -- имеет некую особую структуру, которая и заставляет внешне цельный кусок обожженной глины действовать в разных точках организма как разные органы и ткани. И один из этих органов -- орган питания -- впитывает из пространства поток микрочастиц, чем и восполняет энергетические затраты голема.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:45 pm     Заголовок сообщения:


Честно скажу, что не знаю. Тут может надо более детально изучить земную традицию. Но вот так на ум ничего не приходит.

Кстати, насколько знаю. Этот же гормон отвечает за доверие незнакомым людям. Чем больше вырабатывается, тем больше человек склонен доверять посторонним.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:53 pm     Заголовок сообщения:

Ага, случайно наткнулся на фразу. Перечитываю сейчас вполглаза Мора (закачал на сотовый, на скучном совещании или когда просто есть минутка, читаю по чуть-чуть).

Как раз про это:

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:54 pm     Заголовок сообщения:


Какой гормон? Я говорил вообще о совокупности гормонов. Но возможно ты прав, я не спец по гормонам.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:59 pm     Заголовок сообщения:


Says who? Мы знаем только один тип существ с психикой. И по совпадению этот тип имеет эмоции. Мы не имеем других примеров, можем их себе только воображать (как это сделал Пратчетт) и моделировать логически их работу. При этом модель наша обладает большой долей хомоцентрики.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:01 pm     Заголовок сообщения:

Я не спец, и конечно могу что-то не так понимать, но читал статью одну, где упоминалась молекула окситоцин, как один из факторов, вызывающих материнские чувства к ребенку. Это как-то завязано с необходимостью заботы о младенце.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:09 pm     Заголовок сообщения:


Именно, Пионерушка, именно!
Это я и пытаюсь донести!!!

О ком бы Пратчетт ни писал, он пишет о людях!!!

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:11 pm     Заголовок сообщения:


Да, ты прав, поискал сейчас. Уходим в оффтоп, правда, сильно, давай прекратим. Тут мой ответ, кто не хочет, не читайте:

Spoiler: Просто хочу сказать, что на всякое поведение оказывает влияение не один гормон, а сложный коктейль гармонов. В то же время один и тот же гормон влияет на разные аспекты поведения. И вот подтверждение про окситоцин, извини что на английском: Increasing trust and reducing fear. In a risky investment game, experimental subjects given nasally administered oxytocin displayed "the highest level of trust" twice as often as the control group. Subjects who were told that they were interacting with a computer showed no such reaction, leading to the conclusion that oxytocin was not merely affecting risk-aversion.[15] Nasally administered oxytocin has also been reported to reduce fear, possibly by inhibiting the amygdala (which is thought to be responsible for fear responses).[16] There is no conclusive evidence for access of oxytocin to the brain through intranasal administration, however.

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:12 pm     Заголовок сообщения:


Я стремлюсь поучаствовать в дискуссии. А для дискуссии необходимо наличие двух точек зрения. Было бы здесь большинство стороников отстаиваемой мной позиции, я бы занял противоположную. Гибкость сознания юриста близка к бесконечности. Но если серьёзно, дискуссия для меня, это способ создания собственного мнения. Я привожу аргументы, выслушиваю контраргументы, формирую собственную позицию. Гегелевская триада, однако.

Про костюм уж пошутить нельзя.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:13 pm     Заголовок сообщения:


О людях, но не всегда про людей. Пишет про Смерть и про големов, чтобы показать, что может быть психика без эмоций.

И как важно людям иметь эмоции.

Но я имел в виду не только людей. Есть еще и высшие млекопитающие, птицы. Они показывают довольно сложную психику, но тоже с эмоциями, и с этой точки зрения ближе к нам, чем големы. Хотя големы разумны.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!