Кого из народов Диска вы боитесь?

Добавлено: Thu Nov 22, 2007 7:39 pm     Заголовок сообщения:

Никого из них я не боюсь. Целый народ бояться - это не рационально. Неужели какой-то дварф, мирно пекущий лепёшки далеко в горах, может быть страшнее, чем человек, замахивающийся на тебя топором? Неужели рядовой голем страшнее Титайма?
А если говорить о потенциальной опасности, то самый страшный народ там - люди. =))
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Nov 23, 2007 3:08 am     Заголовок сообщения:


1) Ну от человека-то понятно, чего ждать. А вот какие мысли витают в голове дворфа? Может, он этими лепешками потом пойдет и кого-нить забьёт. А ведь так оно и будет, с гномским-то хлебушком
2) Если чисто по внешним показателям, то да. Про големов никогда не писали, что они красавчики . Вопрос: а мы сейчас сравниваем этих двух просто так или когда они имеют относительно нас какие-то намерения?
Кстати, в одном голем точно удобнее Титайма: вы только представьте, ЧТО сделал бы Титайм, если бы ему надо было засунуть бумажку в голову жреца (см. Ноги из глины)?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Fri Nov 23, 2007 7:47 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Fri Nov 23, 2007 8:30 pm     Заголовок сообщения:

Возможно именно оттого Мастер и разъясняет форумулу "своею собственной рукой" столь детально Речь идёт о явном противопоставлении. Кстати, если кто читает последний, на сегодняшний день, цикл Олдей (Кукольники) - то там тоже есть рассуждения о свободе, которую можно заработать, можно взять с оружием в руках - но нельзя получить даром; а "от рождения" - можно получить лишь иллюзию свободы
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun Nov 25, 2007 12:34 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sun Nov 25, 2007 1:41 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Mon Dec 03, 2007 4:09 pm     Заголовок сообщения:

Я то вообще почти всех народов мира Диска боюсь. Включительно человеков - большинство и Анкх-Морпоркцев и жителей прочих стран просто жутки. Даже большинство положительных персонажей я бы не желал бы встретить в моей собственной жизни. Исключений здесь мало и големы почти среди этих исключений.

С другой стороны то что в самом начале было о големах сказано, все эти горящие глаза, слова в голове и вообще сверхестественный нюанс, все это в големах есть, и все это обычно признаки, кторые пугают. Признаки фанатизма со всей сопутствующей жутью. Или признаки горячей веры, которая со своей стороны бывает доводит до фанатизма и так далее. Все это в големах тоже есть - и вера и фанатизм. Есть даже довольно таки серьезная связь с религией. Но вопреки всему этому големы не жутки. Не жутки даже когда не освободились. Почему это?

Думается мне, что здесь действует очень серьезное противопоставление - служба (кому-то) и самовластие. Самовластие тоже является удовлетворением некоторых народных потребностей, но это потребность восхищатся кем-то и использовать этого кого-то как оправдание. Самовластие (ну не очень мне нравится это словечко, но пока-месть лень найти более подходящее) всегда оказывается очень плохим. Служба же, хотя всегда имеет значительные изъяны, всегда симпатична и ответственное занятие этой службы всегда может привести к решительному добру.

Самые яркие примеры принципа самовластия это тема богов и тема королей. Это существа которые людям нужны не для чего-то определенного, а что-бы каким-то неопределенным образом были источниками какого-то смутно-неопределенного идеала. И верующим не надо знать, что же именно надо богу или королю делать, в сущности богу или королю ничего не надо делать, им надо только быть. В чем явно и проблем самовластия, я есмь, следовательно что бы мне ни вздумалось будет добро.

Но однажды случись богу или королю иметь вполне определенные обязанности, придется ему не просто быть, а заботится о чем-то определенном, и картина коренным образом меняется. Антропоморфная персонификация по природе своей ничем не отлична от богов - порождена она верой и только верой, держится на вере и только вере и производит она метафизические действия определенного размаха. Но боги самовластны, а персонификации - служивие, и поэтому персонификации симпатичны, а боги никогда. Даже Ом который побыл в правильной шкуре и довел дела до правильной развязки все таки не симпатичен, а вот Смерть, по природе ни чем существенным не отличающийся от богов и симпатичен и даже персонаж положительный. Дед Порось даже и есть бывший бог, а в настоящее время он хорошее служивое существо. То же самое о королях - короли вобщем то плохая штука, но вот появляестя настоящий король Анкх-Морпорка и он чудо как хорош. А все потому-что служба для него вовсе не пустой звук.

Обратно к големам: существуют они по причине религиозного вмешательства. Держатся они хоть и не на вере, но на словах, а это как видно из сцены с мертвыми письмами в Почте, по сути то же самое. Но созданы они не для того что-бы быть, а для того чтобы служить. А оттуда и существенная разница.

Добавлено: Tue Dec 04, 2007 7:41 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Dec 04, 2007 8:13 pm     Заголовок сообщения:

Помнится что меня больше всего испугал шаг Моркоу, когда он вложил расписку о владении в голову Дорфла.

Этот шаг мне показался очень жестоким по отношению к голему, Моркоу не мог знать, что переживет он, и что вообще получится. Дорфла мне тогда было очень жаль.

С другой стороны Моркоу очень рисковал и жизнями других людей, неизвестно, чем бы обернулся его поступок.

В общем, хвала Ому, все обернулось хорошо, но могло и обернуться очень и очень страшно. За это я был зол на Моркоу.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 05, 2007 7:00 am     Заголовок сообщения:

Пионер, респект! В который раз уже:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Dec 05, 2007 9:46 am     Заголовок сообщения:


Напротив, големы имеют эфирное тело, и в доказательство сего вот цитата из Пратчета (из Going Postal, когда голем Ангамарад умирает во время пожара в Почте:

Хоть и посмертно, этот голем начинает уже не служить, а всего лишь быть, хоть не для кого бы то ни было иного, а для себя самого. Ну прямо Ding an sich, хотя, в отличие от Кантовского, феноменальное тело, которое можно увидеть, все таки есть. Так что сидит голем сиднем, подобно богам, ничего не делает, но, в отличие от богов, никому и не мешает, - и чувствует себя свободным.
Но чем то неприятно отличается такая свобода от свободы, которую живые големы добывают "своею собственной рукой". Совсем различная это свобода.

В сущности для живого голема эфирное тело даже важнее, чем тело физическое. Вот в доказательство этого еще цитата, на этот раз и "Глиняных ног", когда Ангуа бьется против големского короля, после битвы между королем и Дорфлом:

То, что держит голема целым вопреки его распадающейся глине, выглядит как огненное антропоморфное очертание, т.е. точь в точь как то, как Ангамарад видит себя самого после смерти. Т.е. это и есть эфирное тело.

А относительно подсознательных желаний и пр. не свойственных големам вещей, это по Пратчетту не от эфирного тела, а от желез самого что ни есть физического тела. Големы не имеют желез внутренней секреции, следовательно, они не могут иметь эмоций - вот и весь сказ.
Человеческие мертвецы тоже теряют железы внутренней секреции и так же теряют способность иметь эмоции. Это многократно комментировано в многих книгах, в разных сценах диалогов Смерти при исполнении обязаностей с разными его клиентами. Многие такие клиенты с удивлением замечают, что эмоций, которые они ожидали, что будут испытывать, в данном случае они не испытывают. Смерть им это явление объянсяет отсутствием телесных желез.
Эфирное тело есть, но оно эмоции испытывать не способно. В этом эфирное тело человеков не отличается по существу от живого голема.

Добавлено: Wed Dec 05, 2007 6:43 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed Dec 05, 2007 8:18 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus

мне очень нравятся Ваши высказывания в этой теме, ничего не пишу, т.к. возразить нечего.

Но с этим отрывком я не согласен, точнее говоря, не полностью согласен:

Может я не прав, но эта сцена мне показалось простой пародией на первый Терминатор, конечную сцену. Со Шварцнеггером, помните?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 07, 2007 7:26 pm     Заголовок сообщения:


Наш, программерский подход
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Dec 21, 2007 5:30 pm     Заголовок сообщения:


как раз писали. "Король" големов был красавчиком. И вообще говорится, что големы, сделанные другими големами, были красивыми.


ППКС. И мне кажется, именно поэтому Мастер поручил эту миссию Моркоу - герою, которые практически по определению всё делает Правильно.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 12:49 pm     Заголовок сообщения:

Я лично согласен с позицией "их не существует/если бы я жил на ПМ, я бы боялся всех". Ну, не то чтобы "боялся", но не доверял . В этом плане мне кажется верной позиция Ваймса, который не доверял всем жителям ПМ (даже Моркоу!), независимо от расы, пола и вероисповедания . (Замечу, я не _придерживаюсь_ позиции Ваймса, просто считаю ее, вероятно, верной для ПМ)

Что же до големов.
Пмсм, это была издевательская (как всегда у Мастера ) попытка представить в ПМ материализм. Я думаю, это был даже своего рода вызов для ТП. "Разве могут быть материалисты в мире, где куча богов, духов, андедов, магии и антропоморфических сущностей?" ТП доказал, что могут
Собственно, Мастер исходил именно из материалистической концепции о том, что "бытие определяет сознание". Кто в магическом мире ПМ может верить, что сотворен не всемогущими богами и что его тело есть только функционирующий механизм без всякой души? Только тот, кто буквально сотворен не всемогущими богами и чье его тело есть только функционирующий механизм без всякой души
В некоторой мере, Пратчетт создал "идеальных материалистов"

Черты големов как "идеальных материалистов" ПМ:
1) См. выше, они правда сотворены не богами.
2) См. выше, их тело всего лишь органический механизм без всякой души.
3) Изначально считалось, что мыслительным процессом големов руководит бумажка с коммандами. С точки зрения материализма, мыслительным процессом живых существ руководит не душа, а мозг=биокомпьютер, в котором уже заложены некоторые программы=инстинкты.
4) Големы верят, что их существование имеет конкретную цель. И эта цель – труд. Мастер, в отличие от материализма (в данном случае, марксистского – аналогии Мастера в основном к нему), дает несколько ироническую трактовку этой идеи
5) Всевозможные черты марксистского материализма уже как политической идеологии (а не просто философского мировоззрения). Положение големов как пролетариата (с ярко выраженным классовым конфликтом с капиталистами, включая увеличивающиеся требования големов к улучшению условий труда = требования "священных дней", итп). Та самая цитата про "свою собственной рукой" (и еще некоторые). Революционная деятельность (куда же без нее!), включая Вождя и тайные сходки.

Лично Мастер, мне кажется, в "Ногах" проводит мысль, что, по идеологии самого же материализма, цель жизни големов – это труд, а не бунт. Соответственно, бунт – это скорее "сбой в программе". Что и понимает в конце концов Дорфл. Ну, отсюда можно делать выводы о политических взглядах Мастера на политические цели и задачи пролетариата
При этом Мастер пмсм не считает материализм "полной чушью", как не считает таковой и религиозность в "Carpe Jugulum". Но, как и в CJ, в "Ногах" он намекает, что не нужно превращать их в догму, иногда лучше от чего-то отказаться, если требуют обстоятельства. Пмсм, конечно.

Лично Дорфл мне глубоко симпатичен.
Опять же, уважаю людей (эээ... существ ), которые дошли до определенной твердой мировоззренческой позиции (не важно, религиозной или же материалистической) путем анализа и размышлений.

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 5:46 pm     Заголовок сообщения:

Все-таки Дорфл не столько "материалист" (атеист, как я понимаю?), сколько агностик.

Он требует, чтобы ему доказали существование богов, тогда он поверит...


Как известно, в доказуемое верить не нужно...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 6:01 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка, если говорить о религиозной позиции Дорфла, то пмсм он как раз атеист (что согласуется с образом "идеального материалиста" ).

Собственно, атеисты-материалисты и отвергали существование всего, что невозможно, ну грубо говоря, доказать. В том числе и богов

В этом плане, конечно, порадовал момент, когда молния с небес ударила в Дорфла, а тот заявил "Это еще не доказательство!"

Агностик – это тот, кто не знает, есть ли Бог/боги или нет, и признает, что не ему об этом судить. Дорфл же уверен в отсутствии богов совершенно четко

Добавлено: Fri Oct 03, 2008 10:49 pm     Заголовок сообщения:

Какая интересная тема!
Анекдот вспомнился: "Да я и людей как-то не очень..."

В каждом народе можно найти что-то жутковатое... И злобные эльфы по сути не страшнее добрых омнианцев или тех же анкморпоркцев.

Но если говорить о личном восприятии, соглашусь с Женечкой - големы. И ко всем перечисленным пунктам прибавлю еще один, самый для меня неприятный. Их нельзя просчитать. Можно понять и предугадать и эльфа, и тролля, и гнома, и человека, и даже аудитора. Но с големом все и проще, и сложнее. Не понятно, откуда берутся мысли у них в головах, как они формируются.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 8:26 am     Заголовок сообщения:

Лотус, а ведь да! Их не предскажешь.
А еще знаешь, захотелось поговорить про Игорей. Кстати, совершенно их не боюсь, что интересно. И аналогия Игори и роботы из НФ (вот, как у Крапивина - друзья детей, с собственным мышлением, почти живые. Интересно, где проходит это "почти"?)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 8:58 am     Заголовок сообщения:


а еще ставят себя и свои обычаи выше *нетнетнетнетнет, я не буду говорить "Ваймса"!..* всего Анк-Морпорка. Моркоу, кстати прямо вот не нравится в тех эпизодах, где не выполняет прямые стражнические обязанности из-за своей "гномности".

да уж, прям' умиляешься с его восприятия...
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 9:28 am     Заголовок сообщения:


Почему? Големы становятся непредсказуемы только тогда, когда их воспринимают как "предметы", а не мыслящих и чувствующих существ. Ну так естественно, что тут причина непредсказуемости не в самих големах, а в нездоровом отношении к ним.

Поэтому то, что Кэррот вложил в голову Дорфлу право принадлежать самому себе, у меня вызывло ощущение смелого, но совершенно правильного поступка. Что ТП доверил совершить этот поступок именно Кэрроту - вот это очень интересный момент. В цикле про Стражу достаточно много героев, которые способны делать правильный выбор.

Мне кажется, что Кэррот выступает в этой ситуации как Король, именно с большой буквы и в высшем смысле слова. Как тот, у кого есть законное право (по духу, а не формально) взять на себя ответственность от лица всего города за такое решение.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 12:41 pm     Заголовок сообщения:

Это не я писал(а), это Лотус ))

Слушай, "как Король" - может, этот жест в чем-то сродни посвящению в рыцарство?

А я бы все-таки, не взялась предсказывать модель поведения голема или просчитывать что он будет делать. Потому что свиток в голове заложен неизвестно кем - это раз. Т.е. что тот, неизвестный хотел вложить в голову. Потому что слова можно толковать по-разному, очень уж опасны слова как источник "программы действий" сами по себе - это два. И - три: разве голем всегда действует по тем словам? Я не беру Дорфла. Он -особый случай.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 1:18 pm     Заголовок сообщения:


Посвящению в сапиенсы
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 3:30 pm     Заголовок сообщения:

Никогда не думал, что стану что-то писать в этой теме. Тут уже высказывались настолько глубокие мысли, что мои слова рядом с ними даже стоять недостойны. Но я всё-таки пробормочу что-нибудь от себя.

Во-первых, по теме разговора. Никого я на Плоском Мире не боюсь. И не потому, что "их не существует" (c) Ленгра. А потому, что на Плоском Мире нет ничего более страшного, чем на круглом. Т.е. многие реальные люди меня пугают гораздо больше, чем вервольфы, вампиры, големы, тролли, эльфы и т.д.

А теперь про големов. Вот их я точно не боюсь. Даже мысли такой никогда не появлялось, что их надо бояться. Наверное, это потому, что я как раз могу их просчитать, точно себе представляю, что они чувствуют, понимаю мотивацию их поступков. И "слова в голове" тут ни причём. Шхемы вообще влияют на их поведение гораздо меньше, чем представляется.

Давайте я, как программист, начну именно с программирования. Как думаете, сколько нужно слов, чтобы полностью запрограммировать поведение кого-либо? Чтобы эти команды охватывали все аспекты деятельности? Три закона роботехники это, конечно, хорошо, но любому, я думаю, понятно, что их недостаточно для того, чтобы глиняная фигура начала ходить. И даже у Азимова ясно сказано, что Три Закона — это всего-лишь условные команды, которые запечатлены в каждом узле позитронного мозга. Ограничители. А настоящие программы поведения настолько сложны, что их невозможно даже повторить. Т.е. невозможно создать второй позитронный мозг с такими же командами, каждый робот будет обладать своими индивидуальными особенностями.

Spoiler: Кстати говоря, есть у Азимова книга, которая называется Калибан. Вот её я бы советовал прочесть всем, кто пытается говорить о трёх законах роботехники. Кстати, у этого романа есть два продолжения: Инферно и Валгалла. Сюжет во всех трёх книгах общий.

Вот и у големов шхемы представляют из себя не описание того, как големы должны действовать, а только внешние ограничители (существуют ли внутренние ограничители, это уже другой вопрос, хотя очень интересный). Они не заставляют големов поступать каким-то определённым образом, они просто очерчивают границы, через которые голем не имеет права переступить. А попытка полностью формализовать с помощь шхем поведение голема может закончиться плачевно. В Ногах из Глины големы попытались дать своему королю полный набор инструкций. Все помнят, чем это закончилось.

А зачем такие границы нужны? Нужны они самому голему? Конечно, нет. Живут же тролли, которые не на много слабее големов (и состоят в основном из камня), без всяких ограничителей (мораль у троллей есть, но это другое). Такие границы, ограничители нужны исключительно людям. И единственная причина, по которой они людям нужны, заключается в том, что люди големов боятся.

Кстати сказать, именно по этой причине я не согласен с вот этой цитатой Женечки:

Не думаю, что много найдётся в мире людей, которые решат заменить шхемы голема на что-то действительно опасное. Потому как "слова можно толковать по-разному" и человек, создавший такую схему, никогда не сможет быть уверен, что голем не станет опасен и для него самого.

Пока я рассматривал големов только с точки зрения людей. Теперь попытаемся представить, как это выглядит с точки зрения големов.

А если рассматривать ситуацию со стороны големов, то мне становится стыдно за людей. Во-первых, абсолютно неверно отношение к големам просто как к машинам. Они обладают сознанием и/или душой. Они должны обладать душой: понятно, что шхем в голове голема не достаточно, чтобы полностью формализовать его поведение, должно существовать ещё что-то, что отвечает за его поступки. И при замене шхем в голове голема, его сущность, его характер не меняется. Память голема не зависит от того, какие "слова" лежат в его голове, Дорфл полностью сохранял свою память, вне зависимости от того, что в него было (и было ли) вложено. Следовательно, личность голема заключается не в шхемах.

Во-вторых, несомненно то, что кроме сознания големы обладают эмоциями и желаниями. Если бы у них никаких эмоций не было, то им было бы всё равно, где, как и на кого работать. Но они явно предпочитают работать на себя, т.е. работать на других им не нравится. Не думаю, что какая-то работа может им не нравиться, т.к. они считают её унизительной. Голем может прожить сотни лет, работая помпой, откачивая воду из шахты. Унизительным големы считают сам факт того, что им приходится подчиняться людям. И не просто подчиняться, а не иметь возможности выбора — шхемы никогда не дают големам выбора, подчиняться или нет.
Свободные големы могут выполнять ту же самую работу, подчиняться людям точно так же, но при этом делать это гораздо охотнее потому, что у них существует возможность выбора, свобода воли. Есть очень большая разница между теми правилами, которые устанавливаешь для себя сам, теми, которые ты принимаешь (т.е. соглашаешься их исполнять), и теми, которые кто-то навязывает тебе, даже не давая возможности их нарушить.

Ограничения, наложенные на големов, нельзя сравнить, например, с уголовными законами. Человек всегда имеет возможность выбора — исполнять ли ему какой-то закон или нет. И знает, что если он закон нарушит, то вслед за этим последует наказание. Но он может нарушить этот закон.

Гораздо ближе к таким ограничениям законы природы и физики (гравитация, например). Но с некоторыми поправками. Представьте, что Гравитация это не абстрактное понятие, а вполне конкретная личность (антропоморфная персонификация). И она постоянно ходит за вами следом и твердит: "Ты не можешь летать! Ты не имеешь права летать! Все предметы падают на землю. Ты тоже падаешь на землю! Я не разрешаю тебе летать!" И внимательно следит за вами, чтобы вы не пробовали подпрыгивать и взлетать. В то время, как все остальные люди преспокойно летают по небу, так как для них Гравитации не существует. Не думаю, что вы бы смогли испытывать к Гравитации братские чувства. Что-то похожее будут испытывать големы к людям.

Но вот в чём я точно уверен, что големы не испытывают к людям ненависти. Если бы големы ненавидели бы людей, то позиция людей по отношению к големам оказалась бы правильной — это означало бы, что шхемы действительно необходимы, чтобы управлять теми существами, которые людей ненавидят и неизвестно что сделают с людьми, если освободятся. И големы просто не позволили бы себе ненавидеть людей.

А вот что у големов точно есть, так это чувство юмора. Это может показаться странным, но мне в поведении големов именно это первым делом бросилось в глаза. Понятно, что нарушить приказы людей они не могут, но ведь должны же они хоть как-то продемонстрировать своё недовольство сложившейся ситуацией. А чтобы демонстрировать это так, как поступают големы, чувство юмора просто необходимо. Големы ведь вполне адекватные существа, они прекрасно понимают, что именно от них требуется, а свободные големы вполне могут принимать самостоятельные решения. Но тем не менее если не дать голему приказ остановиться, то он будет продолжать работать даже тогда, когда надобность в этой работе отпадёт. На круглом мире такое уже было. Все узнали?

Spoiler: http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянская_забастовка

Что-то я слишком сильно расписался. Надеюсь, мысли, изложенные в этом тексте, не слишком сумбурные, и их всё-таки можно будет понять. Чувствую, что я так и не объяснил, почему меня не пугают големы, но ничего лучше я придумать уже не могу. Они меня не пугают, потому что я понимаю их образ мысли. Я не боюсь тех, кто думает так же, как я.

PS. Всё вышесказанное — всего лишь моё ИМХО.