Добавлено: Sun Oct 05, 2008 12:29 pm Заголовок сообщения:
Ох, да сколько же вас?! Один, два, три... восемь пропущенных постов! И все такие интересные и аргументированные. Я сейчас замучаюсь отвечать. Но ответить надо. Заранее прошу прощения, если кого-то пропущу.
Я понимаю, что обычного солдата, вероятно, проще запугать чем голема, но всё же...
А как вы предлагаете запугать голема? Голема запугать не сложно, а просто невозможно. Чего может бояться голем? Смерти? Не думаю. Боль ему причинить невозможно. Предлагаете отправить его на низкооплачиваемую и непрестижную работу? Так он именно её всегда и выполнял. У людей нет никакого средства воздействия на големов, кроме шхем. Кто же осмелится заменить их?
Но, например, "убей своего 10-го хозяина" или "убей человека в красных штанах, который несёт тухлую рыбу дождливым утром" -- вполне себе варианты.
А смогу ли я гарантировать, что сам не стану десятым хозяином этого голема? Я сейчас вас ещё больше напугаю, но такое существо, которое описываю я, исполняющее инструкции, но не управляемое ими, и обладающее определённым чувством юмора (я всё ещё так считаю), вполне смогло бы уйти от своего хозяина, сменить за пару лет девять владельцев и вернуться обратно. Это не опровергает мои предыдущие слова. Надеюсь, я смогу объяснить всё более внятно.
Вы меня поняли неправильно.
Слава богу. Смиреннейше прошу перед вами прощенья. Я не хотел вас обидеть.
Вы говорите, что сознание голема не зависит от инструкций. Как читатели, мы это с вами видим. А видно ли это рядовому жителю Плоского мира? Которому сказали, что голем всё делает согласно инструкции.
Ну, вот об этом я даже говорить не стану. Тема разговора была — кто пугает
нас. И я сказал, что големы лично меня не пугают. Я не говорю, что обычные жители Плоского Мира их не боятся. Наоборот, я уверен, что они их боятся, сам Пратчетт писал, что боятся. Но
я големов не боюсь.
Вот у вас есть компьютер. Вы знаете, что все операции, которые он выполняет, он выполняет согласно написанной программы.
Мы опять куда-то не туда зашли. Мы говорили о том, что кого-то пугают големы. Не големы с изменённым сознанием, не сошедшие с ума големы, а самые обычные. Потому что у них светятся глаза и неизвестно, что они думают. Я сказал, что я големов не боюсь, так как в светящихся глазах нет ничего странного. А вы (не только вы, но и все остальные собеседники) начинаете мне доказывать, что эти големы могут управляться неизвестно чем. Не хочу приводить пример с компьютером, давайте я автомобиль возьму.
Боитесь ли вы автомобиля? — Нет.
Боитесь ли вы автомобиля, в багажнике которого лежит бомба с часовым механизмом, а вы прикованы наручниками к его дверце? — Да.
Вывод — вы боитесь автомобиля.
С моей точки зрения это странное доказательство. Бомба с часовым механизмом не входит в стандартную комплектацию автомобиля. Изменённые шхемы не входят в стандартную комплектацию голема. Я думал, мы беседуем о стандартной комплектации, потому как в нестандартную может входить всё, что угодно, вплоть до бомбы и наручников.
Конечно, если рассматривать эту аналогию, то мои слова о том, что "никто не вложит в голема опасные шхемы", превращаются в "никто не положит бомбу в багажник автомобиля". Это, пожалуй, глупо, я согласен с тем, что найдутся такие люди, которые это сделают. Но не понимаю, почему это может заставить меня бояться автомобиля. Я, скорее, начну бояться тех людей, которые могут такое совершить. Но обходить все припаркованные автомобили за 50 метров я не стану. Думаю, вы тоже не станете.
Меня вообще не пугает что-то на Плоском Мире, представленное в стандартной комплектации. Например, я не боюсь встречи со стандартным представителем Гильдии Убийц, так как знаю, что я слишком малозначителен для того, чтобы на меня кто-то сделал заказ. А вот Титайм — это уже "комплектация" нестандартная. И с ним бы я встретиться не хотел.
Ну, не знаю. Меня Глэдис не пугает. И удивляет не больше, чем некоторые люди.
А если бы это был не Кэррот, который всегда все делает правильно? Если бы это был Карцер? Или Титайм? Или хотя бы "безобидный" Леонард? Что они могли бы туда вложить?
Во-первых, см. выше.
А во-вторых, мне всё-таки кажется, что у големов кроме инструкций есть и свои собственные внутренние нормы поведения, проистекающие из их эмоционально-психологических характеристик. Т.е. нашли же они способ бунта, не нарушая данных инструкций (итальянская забастовка, непрекращение работы). Нашли же они способ революции, не нарушающий человеческих законов (постепенное приобретение права собственности на самих себя). Так что мне кажется, что "слова можно трактовать по-разному". Хотя это и может оказаться аргументом против меня.
ха! ха-ха! Ха-Ха-ХА-ХА-ХА-ХА!
Да, мафтер...
В Ногах из Глины големы попытались дать своему королю полный набор инструкций. Все помнят, чем это закончилось.
Кстати, отличнейший контрпример. И ведь все делалось с благими намерениями.
Я не уверен, что то, что я назвал "внутренними нормами поведения", присутствовало у короля-голема. История его создания слишком своеобразна и очень отличается от истории создания других големов. Это у человека механизм для создания себе подобных присутствует изначально, а при создании големов никто не рассчитывал, что они могут попробовать размножаться. И если вы состоите из глины и зависите от инструкций в вашей голове, то это ещё не значит, что вы умеете создавать кого-то из глины и писать инструкции.
C этим я согласна. Но непонятно, как быть с тем, что если бумажку с ограничителями вытащить, голем перестанет ходить. Почему? Может быть, все-таки эта бумажка - нечто большее, чем "ограничитель"? Например, что-то типа разрешения на работу.
– Боги милосердные, – выдохнула Ангва. – Значит, эти слова, что вкладывались им в головы… Дело было вовсе не в них?
– Мы можем его починить, – хрипло проговорил Моркоу. – В городе есть неплохие гончары.
Ваймс, не отрываясь, смотрел на слова, написанные големом, после чего перевел взгляд на останки Дорфла.
– Господин Ваймс? – окликнул Моркоу.
[...]
Он опять посмотрел на надпись в своем блокноте.
СЛОВА, ЧТО В СЕРДЦЕ, НЕ ОТНИМЕШЬ.
Этого достаточно?
Но големы - не машины. Они сапиенсы. Как люди. Значит у них есть какие-то чувства, мысли, эмоции. Только в отличие от прочих народов, они не демонстрируют свои эмоции. Вернее делают это очень редко. И поэтому не понятно, о чем они думают.
Собственно, ключевая фраза разговора. Големы — не машины. У големов есть эмоции и мысли. Они их не демонстрируют. Вы не можете эти мысли и эмоции представить, поэтому боитесь големов. Я могу представить эти эмоции и мысли, поэтому големов не боюсь. Всё остальное вытекает из этого.
То, о чем ты говоришь, это не чувство юмора, это чувство протеста. Юмора тут мало.
А мне всё-таки кажется, что формы этого протеста настолько своеобразны, что непредставимы без насмешки над людьми. Хотя я и не могу привести никаких доказательств.
Я не боюсь тех, кто думает так же, как я.
Я тоже, потому что "их не существует" (с) Ленгра. И в отличие от големов, я не могу их себе вообразить.
Может быть, с этой фразой я погорячился. Но для меня чувства и эмоции големов очень близки по духу.
Никто не знает, что могло случиться в нечеловеческой недуше голема. Книга эта могла получить совершенно другое продолжение. Другую штанину времени.
Но из того, что она получила именно такое продолжение, я делаю вывод, что душа у големов всё-таки есть. Не человеческая. Големская.
Но на счет эмоций, я все ж таки не согласен. Есть только логика. Четко просчитанная логика. И отношение людей к големам кажется им глубоко нелогичным. И поэтому неправильным. И бастуют они совершенно логично, с их точки зрения.
Не могу согласиться. Я вижу у големов эмоции. Они действительно их не демонстрируют, эмоции эти скрыты где-то глубоко внутри голема, но они есть. Без эмоций и чувств они были бы обыкновенными машинами. А я не могу их воспринимать как машины.
Просто големы воспринимаются как роботы. Самые обыкновенные роботы. Ты будешь сдувать пылинки с роботов? Или обругаешья его, когда он окажется на твоем пути, когда ты летишь на всех парах в уборную? Какое уважение может быть к машинам?
Мне не интересно, как воспринимают големов жители Плоского Мира. Я говорю о том, как големы воспринимаются мной. А для
меня они роботами не являются, я не могу относится к ним, как к роботам. Для меня это разумные существа. А к разумным существам нельзя относиться так, как относятся люди к големам.
You'll be surprised. Поверь мне, наберется огромное количество людей, которые пойдут на что угодно, чтобы получить власть, даже рискуя своей и чужой жизнью. Примеров тому в истории много.
Может быть, может быть. Но на моей стороне фактов ничуть не меньше, чем на вашей. За всё историю Плоского Мира никто не стал использовать големов для получения абсолютной власти, хотя возможностей для этого было предостаточно. Даже лорд Ветинари, когда ему представился просто идеальный случай — тысяча големов вообще не имеющих шхем — не попытался это сделать. Так что либо люди на Плоском Мире понимают, что управлять големом не так просто, как кажется, либо люди на круглом мире гораздо глупее. А скорее всего и то, и другое сразу.
А големы и так сапиенсы, тут скорее просто посвящение в права гражданства.
Согласна! Все знают, что тот же вампир может укусить и кровь выпить, все знают, что против него поможет и чем защититься. Голем же может многое сделать, а может и не сделать. А защититься от него куда сложнее, чем от всякой нежити. (Это я сейчас опять не оправдываю плохое отношение к големам! Просто поддерживаю рассуждение, почему их могут бояться.)
