Кого из народов Диска вы боитесь?

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 5:32 am     Заголовок сообщения:


Надеюсь, это был стеб?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 6:39 am     Заголовок сообщения:

Народ, я все ж таки считаю големов (из Ног, не из Делай деньги) - просто самообучающимися компьютерами. В них изначально заложили какую-то программу. В виде тех шхем. Ее потом можно вынуть. Программа живет. Ее даже можно скорректировать (подарить свободу). Логика будет опираться на те изначальные постулаты что были заложены в голема.

Именно поэтому Король големов сошел с ума. В программе были баги.

И нет у них эмоций. Знаете почему? Чем големы отличаются от всех других рас диска? Есть одно очень важное и очень существенное отличие, и Мастер на это отличие неоднократно намекал. Кто отгадает?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 8:22 am     Заголовок сообщения:

Не, я не отгадаю. По-моему, отличий у големов не одно, а несколько, не знаю, какое из них ты считаешь главным.

Зато могу сказать, чем големы отличаются от механизмов (например, компьютеров). Как раз в этом причина того, что големы так полезны, а их труд дешев. Они же работают фактически по принципу "вечного двигателя", без внешнего источника энергии. Потому что источник энергии у них внутри, эта самая огненная субстанция. Это жизнь (душа, воля).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 8:55 am     Заголовок сообщения:


Кхм... Вот даже не знаю, что делать. С одной стороны, очень хочется согласиться со смыслом сказанного. А с другой стороны, форма высказывания мне очень не нравится. Опять получается, что люди — лучше всех, раньше они вели себя плохо, но потом осознали свои ошибки и всё исправили. Дали големам свободу и всё стало хорошо. И големы должны за это сказать людям спасибо.

Так вот я с этим не согласен. Не должны големы говорить людям спасибо. Потому как в этой ситуации виноваты были только люди. И это люди должны просить и големов прощенья. И хорошо, если големы их простят. Хотя, уже простили. И это указывает, насколько големы выше людей. Люди бы такое простить не смогли.

И не согласен я, что люди дали големам свободу. Не люди её дали. Големы просто получили то, что принадлежало им по праву. И не зря сказано:
мод.: ссылка на картинку утерялась в веках и пространствах
Что в переводе с големского означает приблизительно следующее:
"Своею собственной рукой"

И потому я считаю, что тот факт, что символическое действие передачи прав на владение самому голему было совершено именно Моркоу, имеет ещё одно объяснение. Моркоу, как король, которым он в сущности является, один из немногих людей, которые могли бы совершить такой поступок НЕ от имени человечества. Потому как даже если отбросить ту теорию, что король является наместником кого-то там где-то там (големы всё-таки материалисты), то остаётся тот факт, что король — один из немногих людей, который может производить действия от имени государства. И потому я считаю, что передача прав собственности была произведена не от имени человечества, а была произведена человеком от имени государства. И в данном конкретном случае я считаю, что понятие государства стоит выше понятия человечества.

Спасибо, Рысь. Большое спасибо. Я полностью с этим согласен. Я сам пытался выразить что-то подобное, но не смог подобрать слова.

Знаешь, свою точку зрения я пытался изложить на протяжении пяти последних постов. Если кто-то не смог эту точку зрения понять, то мне проще уйти из дискуссии, чем объяснять всё сначала.

Согласен. См. выше.

А я вот сомневаюсь, что сработает. Потому как ты не понимаешь, что управляет големом и не знаешь силы его воли (ты это сама говорила). Я уже говорил, что считаю, что инструкции для голема не являются абсолютной программой действий. И если шхемы он не может обойти хотя бы из-за их однозначности (всё-таки эти шхемы оттачивались в течение столетий народами, которые знали о големах гораздо больше, потому как сами их и создали), то в написанном обычным человеком приказе всегда можно быдет найти достаточное количество противоречий и неоднозначностей, основанных на том, что "слова можно толковать по-разному". И даже если приказ будет исполнен, то неизвестно, что голем станет делать потом, и не захочет ли он серьёзно поговорить с тем, кто давал приказ.
И не говори, что при написании приказа можно учесть абсолютно всё. Ты сама должна знать, что идеальных программ не бывает.

Спасибо. Это я благодарю не за фразу о том, что я "хороший человек", а за контраргумент. Здесь ты права. Но не уверен, что это будет действовать. Для человека это бы подействовало. А вот для голема? Честно, не знаю. Может быть...

Разумеется, это лучше. Примерно так же, насколько сидеть лучше, чем стоять. Физические условия труда для големов не принципиальны. Для них важнее условия моральные.

Я не согласен.

Я не согласен.

Не знаю. Говорю честно, я не знаю, на что вы намекаете. Но у меня есть одно предположение.
Уж не имеете ли вы в виду то, что големы... н_е__ж_и_в_ы_е?

Если это так, то я с этим принципиально и абсолютно полностью не согласен, и буду с этим спорить, пока меня не распылят на атомы (или не растолкут в глиняный порошок).

Всё отношение людей к големам, всё неуважение, все, если можно так сказать, издевательства, всё это проистекало именно из того факта, что люди не признавали право големов на жизнь.

Мы здесь многократно упоминали разумность големов, даже придумали какое-то посвящение в сапиенсы. Но с разумностью големов никто и не спорит. Ни один человек из тех, кто в этой теме высказался, не стал спорить с тем, что големы могут мыслить. Големы разумны.

А вот чувства и эмоции — это характеристики не разумного, а живого существа. И некоторые посетители этого форума, как и жители Плоского Мира, признавая право голема на разум, отказывают ему в праве на жизнь. Что не есть правильно.

В данном случае я занимаю несколько странную позицию, заключающуюся в том, что не всякое разумное существо является живым. Обычно считается наоборот: могут существовать живые, но не разумные существа, а обратного случая мы в природе не наблюдаем. Я даже не могу привести пример существа, живущего на Плоском Мире, которое было бы разумным, но не являлось бы живым. Зомби, мертвецы и т.д. по данной классификации тоже причисляются мной к категории живых, они "undead", "немёртвые" или "неживущие". Все боги и антропоморфные персонификации (включая Смерть), также с моей точки зрения являются "живыми". И Сундук, кстати говоря, тоже со всей неоспоримостью является живым.

Spoiler: Если быть абсолютно честным, то я могу назвать существо, относительно которого я не уверен в его "жизни". Даже два существа. Это, вероятно, мои собственные тараканы в голове, но я не полностью уверен в том, что Рока и Госпожу можно причислить к живым. В отношении других богов у меня сомнений не возникает, но насчёт этих двух я сомневаюсь. То, что они разумны, это абсолютно точно, но вот живые ли они? Думаю, из этого можно было бы сделать интересную тему для обсуждения, если кто-то попытается меня опровергнуть или хотя бы попытается понять, что я имею в виду. Но к текущей теме это никак не относится.

И хотя я и не могу назвать пример плоскомирского существа, которое не являлось бы живым, я легко могу такое существо представить. Это именно тот тип големов, о которых говорит Пионер. Разумные, но не живые. И это именно то отношение к големам, которое я не приемлю и буду против него выступать до самого конца.

Именно люди, относящиеся к големам как к "неживым", не признающие их права на жизнь, и довели ситуацию до той точки, из которой уже не было возврата и после которой должна была последовать катастрофа. И слава богам, существование которых я не признаю, пока мне не докажут обратное, что из сложившейся ситуации удалось найти относительно безболезненный выход. В противном случае порвавшаяся цепь ударила бы по людям гораздо сильнее, чем по големам.

PS. Пожалуйста, приведите мне кто-нибудь цитату, где в "Ногах из Глины" Мастер называет големов "неживыми". Так, чтобы это звучало не из уст какого-то персонажа, и не упоминалось при описании отношения к големам со стороны других существ, а так, чтобы на это прямо указывал сам Мастер.
Это не значит, что если такая цитата найдётся, я признаю свою неправоту. Заранее говорю, что "Я Не Принимаю Это Как Аргумент" (c) Дорфл. Но тогда я буду спорить уже не с вами, а с Мастером.

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 8:56 am     Заголовок сообщения:


Пожалуй, да, с той фразой меня не туда качнуло.


А. Тогда другое дело, да... Там выше DmU говорил по этому поводу, а мне сложно представить, что в таком случае было бы.


А? А... я всегда считала, что это два разных голема!


Я-не-пошлая-я-не-пошлая... Ну неужели все эмоции должны основываться на размножении? Или на чем-ниубдь другом, неважно... Может, у них эмоции просто совсем не такие, как у людей, и "запрограммированы" согласно логике данного голема... Но это же не значит, что их не может быть. (Извините, да, у меня максимально непрограммистский подход и вообще все это имхо)))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 9:08 am     Заголовок сообщения:


Действительно, это два разных голема. Вот даже цитата есть:

Но для обсуждаемого вопроса это не принципиально.

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 10:32 am     Заголовок сообщения:

В дополнение к вопросу про "жизнь".

Я не согласен также и с тем, что эмоции — это вопрос желез, и что существа, желез не имеющие, эмоций ощущать не могут.

В доказательство могу сказать только, что один из самых эмоциональных и импульсивных людей в Анк-Морпорке — Рэдж Башмак.

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 11:07 am     Заголовок сообщения:

По поводу "опять получается, что люди лучше всех" - я говорю о точке зрения Прэтчетта (насколько я ее понимаю). Опираюсь в целом на то, что знаю о его взглядах, например знаменитый ответ в интервью на вопрос о его вере - "Я гуманист".

Здесь надо учесть одну простую штуку. Прэтчетт никогда не пишет о противостоянии люди/не люди (какая-то иная раса). Только люди/люди. (Иногда - человек/он сам же). Големы - воплощение определенных процессов, идей, черт людского рода. Во всяком случае, я их воспринимаю именно так, и рассуждаю, основываясь на этом.

Получается довольно сложная петля восприятия. ТП наделяет голема человеческой индивидуальностью (обычно еще и очень трогательной, во всяком случае, у меня они вызывают желание сделать им что-то хорошее и приятное). И одновременно с этим, големы воплощают в себе очень масштабные понятия, то есть нарисованы с использованием приема персонификации.

Мне кажется, что главная причина, почему людям трудно понять големов и воспринимать их как живых существ - эта самая масштабность одновременно с тем, что присутствие големов рутинно, буднично, ими даже запросто можно управлять.

Я думаю, что големы (если совсем упростить) - персонификация Труда. (Извините, что с большой буквы, это я просто чтобы понятно было, мирмай не прилагаются). Естественно, имеется в виду людской труд - если в понятиях нашего мира, или труд всех вообще разумных существ, если в понятиях Диска.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 11:16 am     Заголовок сообщения:


Простите, это я как-то не учёл. Слишком сосредоточился на големах, как на конкретных существах, а не как на абстрактном понятии. Вероятно, вы правы. Но лично в моём восприятии големы всё равно противопоставляются людям. И результат этого противопоставления далеко не в пользу людей.

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 11:32 am     Заголовок сообщения:

Потому что големы олицетворяют собою существ, по отношению к которым совершается вопиющая несправедливость, причем очень долго. Как следствие - психологическая реакция "кто виноват?"

А здесь кофликт вовсе не по видовому признаку, даже не совсем по социальному.

Ну, и еще одно - големы так же, как и некоторые виды роботов из НФ - отражают попытку людей создать воплощенный идеал. Ангела, лишенного грехов плоти, проще говоря. А дальше у каждого автора как ему видится. Порабощение и служение, бунт и война, создание "гибридов", дабы примирить непримиримые стороны... или сотрудничество. Смотря каковы взгляды автора вообще на людей и на их идеалы.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 12:23 pm     Заголовок сообщения:

Ох...

Можно я попробую подвести ОДИН промежуточный итог?
Потому что мы уже начинаем кое-где путаться, повторяться, забывать о чьих-то аргументах...

Я не буду все эти аргументы тут приводить.

Просто сделаю одну констатацию:

Мы спорим потому, что для одних из нас созданные ТП големы Плоского Мира -- машины (отвечают на вопрос "что?"), для других -- разумные существа (отвечают на вопрос "кто?").

Эта тема -- тема созданных людьми разумных андроидов -- уже давно беспокоит человечество в целом -- вспомним бездну книг и фильмов на эту тему.
И каждый решает ее для себя по-своему.

Ну вот и тут -- ТП создал лакмусовую бумажку и предоставил нам отвечать на вопрос: "кто" это или "что"?

Потому что если "что" -- к чему беспокоиться о том, хорошо или плохо у машины на душе? У нее нет души.

А вот если "кто?" -- тут приходится думать о том, справедливо ли мы поступаем со своим ближним. Ибо -- Стэфф выше совершенно верно отмечает -- Пратчетт пишет только о людях и разных аспектах их характеров, их поведения...

Лично мне кажется, что ТП тоже относится к големам как к существам. Иначе бы он просто не стал заморачиваться.

А раз они существа -- то у них есть своя психика, свои эмоции.
И наша -- человеческая задача -- понять их, найти общее (не физиологическое, а психологическое) в нас.
И это не так уж трудно. (Не труднее, чем найти это общее между, скажем... бушменом и японцем. То есть -- при доброй воле с обеих сторон -- дело вполне решаемое).
И ТП дает кучу "ключиков" к их пониманию -- и ключики эти совершенно человечны и просты, имхо. (Я говорю о конкретной расе Плоского Мира, созданной ТП, а не о реальных андроидах, которых пока нет).

Притом, обратите внимание, пратчеттовские големы В ПРИНЦИПЕ не враждебны людям. Даже в самый тяжкий момент -- с каким ужасом они реагируют на убийство, совершенное их безумным Королем...

********************
PS. И кстати, реальных андроидов человечество пока не создало... Но если создаст -- возможно ли в принципе, чтобы созданное было недоступно пониманию своего создателя?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 1:23 pm     Заголовок сообщения:


Не хотелось бы уводить разговор в оффтоп, но думаю, что в принципе - да, возможно. Потому что к созданию всегда переходят какие-то черты создателя. А с тех пор, как мир стоит, люди самих себя все пытаются понять. И это получается с ооочень переменным успехом.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 4:40 pm     Заголовок сообщения:

Народ, я на работе, отвечаю, быстро, и возможно сумбурно.

Я не знаю, големы живые или не живые. Для начала надо определиться с понятием ЖИВОЕ. Что это такое? Какие характеристики отличают живое от неживого? В качестве разминки (оффтопиком) могу вынести тему о вирусах (не компьютерных). Они живые или нет?

Для меня главным критерием тут является - разумное или неразумное. Причем разумное с индивидуальностью. Големы обладают индивидуальностью, способны обучаться, могут делать ошибки - все, для меня они разумные. Значит равные людям, вампирам, троллям, гномам и т.д.

Значит они не должны быть в рабстве, и как люди это поняли, они дали возможность големам выйти из рабства. Причем големы сами выбрали способ наиболее неопасный для общества. Логически расчитали.

Да, Рысь отгадала (в смысле подошла близко, Дму дописал), разница именно в отсутствии желез. И ТП об этом часто писал. Человек умирает, вспомните описание, никаких эмоций. Только воспоминания эмоций. Которые по инерции еще могут поработать, но потом пропадают. Сам СМЕРТЬ, я знаю что сейчас в меня полетят помидоры, но тоже - никаких эмоций. Все эмоции основываются на логическом обосновании.

Такие же эмоции есть у големов. Логические эмоции.

Насчет зомби, не согласен что у них нет желез. Железы у них есть. Частично функционирующие. Может, у Башмака вырабатывается и тот же тестестерон, в малых количествах. А гормон, что нейтрализирует тестестерон (уже совсем забыл физиологию), вырабатывается еще меньше. Этим можно объяснить вспыльчивость.

Еще раз, как правильно написали, в давние века големов спроектировали, и проработали программы, и эти изначальные программы вошли в тело голема, на них они и основываются. У Короля была плохо отлаженная программа, с кучей ошибок.

Стафф, источник энергии абсолютно неважен. Мой компьютер может работать от разетки, может от батарейки, может от топливного элемента. Он все равно остается компом. Но он не разумен. Хоть и способен выполнять какие-то действия, но не самообучается, то бишь, не может превзойти создателя. Все закладывают в него люди. И он не осознает себя личностью.

Кстати, другой критерий разумности - осознание себя как личность, своего эго. Годовалый ребенок еще не совсем разумен, т.к. не осознает себя личностью. Трехлетний уже вполне. В этом тоже разница.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 10:58 pm     Заголовок сообщения:


Ключевое слово — человек. Не нужно страдать излишним антропоцентризмом (фактически, я всё время к этому призывал, отстаивая свою точку зрения). И то, что верно для человека, может не быть верным для големов. Даже несмотря на то, что "Пратчетт пишет только о людях".

Слова о том, что все эмоции проистекают только от желёз для меня выглядят примерно так:

Вот есть человек. У него есть ноги и благодаря им он может двигаться (ходить). Если человеку ноги ликвидировать (какие мы добрые ), то он передвигаться (ходить) не сможет.
А вот есть автомобиль. У него ног нет. Следовательно, он не может передвигаться. А про то, что у него есть другие механизмы для передвижения (колёса), мы как-то не подумали.

Я согласен, что у големов нет желез. Но это не может служить доказательством, что у них нет эмоций. Если у человека железы — это источник эмоций, то это не означает, что у других существ не может быть других источников.

И, кстати сказать, на Плоском Мире есть примеры существ, которые желез не имеют, но эмоции испытывают. И самым ярким представителем данных существ будет Сундук.

Сундук состоит из дерева. Хоть и магического, но дерева. И если глина не может иметь желез, то и дерево их тоже не имеет. Можно, конечно, объяснять поведение Сундука инстинктами, но я тогда не вижу отличий между инстинктами и эмоциями. И (Рысь, ты не пошлая, но всё-таки... ) сундуки умеют размножаться.

А в доказательство того, что Сундук может испытывать эмоции, я даже могу привести цитату. Таких цитат можно найти не одну и не две, но эта первая, что встретилась (Sourcery):


Как видно, редко, но проявляет. А некоторые так даже довольно часто

Можно, конечно, попытаться объяснить это тем, что дерево, из которого был сделан Сундук, когда-то было живым. Но тогда мы снова возвращаемся к очень тонкой и расплывчатой границе между живым и не живым. И я не вижу причин, по которым можно было бы отказать големам в жизни.

Добавлено: Mon Oct 06, 2008 11:28 pm     Заголовок сообщения:


Не уверена. Я вовсе не хотела никого простебать.
Это цитата. Автор возможно шутил, а возможно был серьезен. Я думаю, имело место и то, и другое. Я согласна c этой мыслью лишь отчасти. Я не считаю тех, кто не боится неизведанного, дураками, наоборот, я уважаю таких людей, они способствуют прогрессу. Но я понимаю тех, кто считает все непонятное опасным.

Эмоции - это не продукт метаболизма. Эмоции - это реакция сознания.
Да, и с чего бы существо, лишенное эмоций, решилось покончить с собой? На баги это не спишешь. Это были эмоции.

Ой... Нижайше прошу прощения. Спасибо, что заметили и поправили, а то я так бы и оставалась в заблуждении.

Ты слишком многое пытаешься учесть. Если бы злодеи все просчитывали на много ходов вперед, этот мир (да и плоский тоже) уже рухнул бы давно.
Рядовой же злодей не подумает о том, что будет себе думать голем. Он просто даст приказ. А сформулировать приказ однозначно - можно. Заповеди тому свидетельство.
Более того, ты сам рассуждал о том, что заповеди големов ненарушимы. Что если их исправить? Цитата:

Может быть, тут я тоже чего-то недопоняла, и Ветинари просто блефует, а Помпа ему подыгрывает.

Прости. Я просто пытаюсь понять противоположную точку зрения, у меня еще остались вопросы и продолжают появляться новые.

А, кстати, да. Ведь у Пратчетта големы - это высокоморальные созданья, обладающие немыслимым, с человеческой точки зрения, смирением. С одной стороны, это мечта человечества...
С другой стороны... Это не то, чтобы пугает. Но от этого становится как-то не по себе. Где-то в глубине души начинаешь опасаться, что он сорвется. Будь он человеком, уже давно сорвался бы.

Я согласна.
И мне вся эта ситуация с големами напоминает черных рабов в Америке.

Да, конечно. Это во-первых.
А во-вторых, что касается големов, их создали в незапамятные времена. Кто знает, какой моралью руководствовались создатели? Кто знает, что было у них на уме?

И еще про короля големов. Был ли он таким уж сумасшедшим? Я не уверена. Одержимым, да. Причем, я не совсем понимаю, чем именно он был одержим. Похоже, жаждой убийства. Но его убийства были чересчур логичными для безумца. Есть ли в големской логике лазейка для такого поведения? Или дело в том, что законы Айзека не были в него зашиты?

Добавлено: Tue Oct 07, 2008 6:35 am     Заголовок сообщения:


Я не говорю про реальную биологию, а про точку зрения ТП. У него эмоции определяются железами. В целом, с точки зрения биологии - в этом большая доля истины.

А механизмы устраивающие самоубийство встречаются сплошь и рядом. Программа в них такая заложена. Ракета запущенная в космос, если отклоняетя от курса, или функционирует не совсем нормально - самоуничтожается. Меня не удивляет самоубийства големов (хотя очень печалят), а удивляет, что не все устраивают суицид.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Oct 07, 2008 10:00 am     Заголовок сообщения:


Если бы злодеи не просчитывали свои действия хотя бы на пару шагов вперёд, то этих злодеев очень скоре не осталось бы. Это простой естественный отбор — те, кто не думают о последствиях, рано или поздно погибают. Чаще поздно, но всё равно погибают. А те, кто думают, в конечном итоге приходят к выводу, что возиться с големами себе дороже.
Ты сейчас опять начнёшь говорить, что я "хороший человек", что я идеалист и что в реальной жизни зло может победить. Пускай эти слова останутся на твоей совести. Я знаю, что такое реальная жизнь. Но я говорю не о реальной жизни. Я говорю о големах. Только о них.

О каких заповедях ты говоришь? О библейских заповедях? Я могу привести тебе немало примеров, что их можно трактовать по
-разному, если опираться не на их смысл, а на слова.
Или ты говоришь про шхемы? Тогда можешь просто перечитать мои прошлые сообщения: шхемы отлаживались создателями големов не год и не два. Они смогли создать такие шхемы, которые были почти безупречны. Почти. Потому что в конце концов шхемы изжили себя и критическая ситуация, возникшая в Ногах из Глины, не могла быть решена только с помощью шхем.
А на создание такого приказа для голема, который бы был однозначен и полностью безопасен для того, кто отдаёт приказ, пришлось бы затратить столько усилий, что это было бы просто не выгодно. Тем более, что возможности "протестировать программу" не могло быть.

Знаешь, я думаю, что мы сейчас всё слишком усложняем. Точнее, я усложняю с твоей подачи. Всё-таки на моей стороне есть один неопровержимый факт.
Никто и никогда не пытался совершить убийство с помощью голема.
Король-голем не в счёт, он не может считаться нормальным големом.
Не можешь же ты утверждать, что тебе первой пришла мысль вложить в голову голему листок с инструкциями, чтобы он совершил что-то опасное? Наверняка, на Плоском Мире должны были быть гении, которые додумались до этого раньше. Но реальность в том, что големы никогда никого не убивали.

Значит, что-то всё-таки удерживало людей, даже таких, которые "ради власти или чего-то там ещё готовы на многое", от того, чтобы использовать для этих целей големов. Скорее всего, страх. Но это как раз и подтверждает мои слова. Страх перед будущим это и есть умение просчитывать ситуацию на несколько ходов вперёд.

Кстати говоря, нашёл ещё и цитату, подтверждающую мои слова об "итальянской забастовке":

Всё-таки я считаю, что такое поведение свидетельствует о наличии чувства юмора.

Мне кажется, что Ветинари блефует. И не потому, что голем не может причинить вред человеку, я считаю, что может. А потому, что подобную формулировку никто не стал бы записывать в шхемы голема, даже сам Ветинари. Эта формулировка абсурдна и неоднозначна. И явно требует определения таких понятий, как "полномочность", "представитель" и "власть".

Вообще-то я считаю, что вопрос о том, может ли голем причинить вред человеку, решается довольно легко. Не нужно забывать, что мистер Помпа — свободный голем. А помните, чем отличаются свободные големы от не свободных? Тем, что у них есть свобода выбора! Я уже говорил об этом. Свобода выбора, которая у всех живых существ кроме големов присутствует изначально.
Так что я считаю, что "несвободный" голем не может причинить вреда человеку, так как должен подчиняться шхемам. А "свободный" может сам выбрать, чему он будет подчиняться, а чему нет.

Это ты прости, моя фраза была некорректной. Приношу свои извинения.

Давай не будем пытаться понять ещё и создателей големов. Лучше попробовать понять самих големов. И поняв их, мы уже сможем сделать вывод об их создателях.

Моё мнение — да, возможно.

Я уже отвечал на это в своём предыдущем посте. Человеческие эмоции определяются железами. Не нужно пытаться применять человеческую физиологию к существам из глины или дерева. Это странно и с точки зрения биологии, и с точки зрения чистой логики.

Механизмы...
Знаете, мне ваша позиция нравится всё меньше и меньше. И вижу я в ней множественные противоречия. В один момент вы говорите, что големы разумные, а значит "равные людям, вампирам, троллям, гномам и т.д." А в следующий момент они оказываются уже механизмами, запрограммированными на самоуничтожение при отказе определённых функций.

Не буду больше пытаться доказывать то, что големы живые. Во-первых, реальная биология пока так и не смогла дать ни одного точного определения понятия живой материи. А во-вторых, все те определения, которые реальная биология может предоставить на данный момент, на Плоском Мире неприменимы.

Пионер, простите, я совершенно не хочу вас обидеть, но продолжаю считать, что именно то отношение к големам, которое демонстрируете вы, и послужило причиной конфликта в романе "Ноги из Глины". Подход к големам, как к "разумным механизмам, осознающим себя личностью", — это и есть подход тех людей, которые на протяжении сотен лет унижали големов и довели ситуацию до критического состояния. Я говорю это не в упрёк вам. Но для меня големы живые.

Добавлено: Tue Oct 07, 2008 11:15 am     Заголовок сообщения:

Pioner, DmU, извините, что вмешиваюсь, я просто кое-чего не пойму...
Pioner считает големов обучающимися компьютерами, а DmU - живыми существами. Но почти во всем остальном-то вы сходитесь как раз, никаких противоречий не вижу.

Пионер писал:
.

ДмУ писал:


Не знаю, по-моему, вы оба описываете големов как созданий, ну, не знаю, "с душой", просто для кого-то важным критерием оказывается "разум","индивидуальность", для кого-то "жизнь", и что вкладывать в эти понятия - это уже сложный вопрос и каждый сам решает. А по сути, мне кажется, это очень близкие здесь понятия. Т.е. подразумевают они равенство всех существ, вне зависимости от биологической витальности.

Вообще про эмоции: согласна с Пионером, эмоции, кончно, от желез: и в големах, и у Смерти часто подчеркивается именно их неэмоциональность. Но выходит, что есть еще что-то, глубже эмоций от желез, не знаю, особые чувства, что ли, которые проявляются и у Смерти, и у других существ. В том числе и големов (я все-таки считаю, что какие-то особые эмоции, пусть даже и логичиеские, у них есть и они не менее важны, чем человеческие. Тем более что тут уже говорили про то, что у Пратчетта они не только и не столько роботы НФ - это скорее к ним отношение такое у людей Плоского Мира, - а тоже вполне себе люди, просто очередные другие. Я повторяю, повторяю, повторяю за всеми, извините).

И вообще, вопрос, что такое жизнь вот в рамках того, что мы обсуждаем, настолько сложен, действительно, что я не решилась бы ничего на него отвечать. Ну, вот у големов и у роботов разум запрограммированный, ИИ. Могут ли в этом разуме родиться настоящие чувства, или те же "запрограммированные чувства" - для робота-то они самые настоящие все равно, и то, что они искусственны и кем-то вложены, по-моему, роботу очень побоку будет, даже та самая приязанность к работе, големы же и впрямь ее чувствуют... Короче, сложно все так, я думаю )

Еще вспомнились критерии "разумности" существа, прочитанные где-то: осознание своего отражения как своего собственного, признание смерти как необратимого и неотвратимого процесса и... Я забыла, что там третье. Но любым "живым" или "разумным" существам Плоского Мира в любом случае подходит)) (Даже нежити).

Все, можете меня ругать и со мной спорить))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Oct 07, 2008 12:47 pm     Заголовок сообщения:

2Black Lynx
Со многим из этого я согласен. Но не со всем.
Мне сложно поверить в то, что у големов существуют только логические эмоции. Логические эмоции должны быть объективны, т.е. в них не будет различия между "я" и "не я". А это отвергает само понятие эмоций. Больше того, это отвергает само понятие разумности, так как "критерий разумности - осознание себя как личность, своего эго". А если различие между "я" и "не я" не проводится, то значит существо не осознаёт себя как личность.

Если так, то получается, что мы нашли наконец наш идеал. Существо с абсолютной гуманистической моралью. Существо, в котором принцип "относись к ближнему как к самому себе" достиг абсолюта. Существо, которое относится к миру с позиций чистой логики, объективно. И которое не видит разницы между собой и другими существами. Ангел. Идеал. Предмет...

Такие существа не будут разумными. Не будут живыми. Они даже не будут существами. Это вещи. Обыкновенные механизмы. С которыми можно делать всё, что хочешь. Им не нужно говорить спасибо. Их не нужно просить. Им можно приказывать. И они выполнят любой приказ, так как свои собственные и чужие желания для них равноценны.

Я не хотел бы встретиться с таким ангелом. Такой ангел вызывает у меня неприятие.

Я не могу поверить, что големы, описанные у ТП, являются всего лишь такими "ангелами". Они гораздо выше этого образа. Да, они чуть менее идеальны. Но они не являются предметами. Они — живые существа. Я категорически не хотел бы прибегать в этом споре к метафизическим аргументам, но никаких других способов сформулировать свою мысль так, чтобы донести её до окружающих, я найти уже не могу. Так что можете думать, что я считаю големов существами, наделёнными душой. Сам я с такой трактовкой не согласен, но это самое близкое определение понятия "жизнь", которое я могу сейчас подобрать.

А если рассматривать не самих големов, а отношение людей к големам, то всё становится ещё проще. Если у големов нет эмоций и они не являются живыми, то с ними можно поступать так, как хочешь. Можно плюнуть в лицо голему и он ничего не почувствует, так как не имеет эмоций, а чистая логика не запрещает плевать в лицо другому человеку (существу). Т.е. с големом можно сделать абсолютно всё: поставить его на любую работу, заставить его столетиями откачивать воду из шахты, можно даже уничтожить его по собственному желанию. И то, что это разумное существо, не станет препятствием, потому что это разумное существо не может чувствовать. Отношения между людьми (существами) — это та область, которая не может управляться только мыслями и логикой. В этой области чувства стоят гораздо выше разума.

Поэтому я и утверждаю, что нельзя относиться к големам как к неживым механизмам. Отношения между живыми существами принципиально иные, чем отношения между живым существом и предметом. Поэтому я буду считать големов живыми и относиться к ним как к живым. Не только ради големов, но и ради себя самого.

Добавлено: Wed Oct 08, 2008 6:00 pm     Заголовок сообщения:


"Сложный механизм неопределённого магического действия, обладающий достаточным количеством дефектов логики чтобы его действия можно было считать непредсказуемыми с вероятностью, объяснить которую можно только используя термин "разумность".
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Oct 08, 2008 6:59 pm     Заголовок сообщения:

2Alv

Откуда такая цитата?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 12:00 am     Заголовок сообщения:

ДмУ, я выше писал уже, что не могу определить, живые големы, или нет, т.к. определение "живое" несколько туманно для меня самого. И ты тут же приводишь мне это как контраргумент.

Мы не можем оперировать понятием живое-неживое в отношении голема. Разумное - да, но насчет живого - непонятно. Убери тело голема, представь себе компьютер, внутри которого живет разум. Именно разум, со своим эго, знаниями, и т.д. Это неживое. Но разумное. Может делать ошибки, учиться, и т.д.

Уже софистика получается.
Логические эмоции не различают "я" и "не я". - прости, откуда такой постулат? Почему я спрашиваю, т.к. опираясь на этот постулат ты опровергаешь мою точку зрения.

По мне так, "логические эмоции" вполне себе предполагают наличие эго, и восприятия себя отдельно от окружающего мира. Соотвественно все остальные доводы не могу опровергнуть, т.к. они взяты из этого одного сомнительного постулата.

Дальше, кто сказал что люди диска не считали големов разумными? Не считали равными себе, это да. Чуждыми - да, страшными и т.д. Но не "неразумными". Над големами устраивали самосуд. Кэррот в один вмешался. Именно по этой причине. Нельзя судить неразумное. Судом можно наказывать только умышленные действия. Неумышленные - наказывать нельзя. Если двухлетний ребенок описался в штаны, нельзя его за это наказывать. Он не контролировал процесс.

Здесь очень прямая паралель с рабством. В основном в США в 19-ом веке. Негры - разумные или нет? Вполне. Но не равные белым. Негр должен знать свое место, и за любой проступок жестоко наказан. Големы на Диске были в таком же положении.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 6:39 am     Заголовок сообщения:


Вот именно.
Именно из-за прямой параллели с рабством я и начала эту тему. Вообще, как мне кажется, виды и народы Плоского Мира - это не совсем то, что прописано в научно-фантастических романах или в исследованиях по фольклору. Мне все-таки, очень сильно кажется, что Пратчетт берет те или иные стереотипные фигуры из литературной или фольклорной традиции не для развития или исследования их сущности, а для исследования определенной психологической модели. И в случае с големами я согласна с Lotus Blossom и Pioner'ом - это рабство и покорность.
Lotus Blossom писала:

Мне кажется, что в големах Пратчетт моделирует привычку, вернее, даже врожденную, въевшуюся покорность и умение выходить в свободу. За счет "святого дня", за счет огня в глазах... Откуда он - этот огонь? Пратчетт не говорит ни о том, как сделаны големы, ни о том, как они действуют - ему это не интересно, и это не так важно для развития их образа. Важно проследить как покорность и свобода уживаются в душе человека. А технические подробности, как и биологические, тут не существенны. Это все-таки фэнтези, т.е. роман о душе, а не сайнс фикшн, т.е. попытки как-то промоделировать научные открытия. Я не думаю, что как раз тут автором подымалась проблема андроидов. Хотя она возникает по ассоциации - в этом и прелесть романа. Когда читатель простраивает свою лестницу выводов, и мысль автора работает выше и глубже и сильнее, чем ,может, и он сам предполагал.

Ребят, а не пора эту тему преобразовать в формат круглого стола и вывесить на сайт? (Я сделаю, только, как всегда, не быстро )) )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 11:05 am     Заголовок сообщения:

Куда спешить, дискуссия о големах еще продолжается.
Меня вот Пионер навел на мысль, давайте рассмотрим сопоставление големы-Смерть (естественно, имеются в виду големы и Смерть Диска)?

У них так много общего, по-моему, что выглядят основанными на одной и той же концепции.

Начиная с физического строения, они действуют как люди, не имея для этого соответствующих ээ частей тела, даже в виде имитации. Двигаются, хотя нет мышц. Видят, хотя нет глаз. Кстати, мозга тоже нет - а мыслят... Однако не дышат, не нуждаются в пище и отдыхе.

По поводу неспособности чувствовать из-за отсутствия "желез". Эта черта атрибутируется Смерти, причем специально почеркивается не раз. Поэтому зашел разговор о "логических эмоциях" - честно говоря, не совсем понимаю, что это вообще такое? То есть чем "логические" эмоции отличаются от просто эмоций? Поведенчески - вроде бы абсолютно ничем. Печаль, удовольствие, гнев, жалость... Все то же самое, и проявляется так же, как у существ с "железами". Если есть принципиальное отличие, то покажите - в чем оно?

(Кстати, кроме Сундука в книгах о Диске еще масса персонажей, у которых "желез" нет и в помине, а эмоции есть. Не хотелось бы тыкать пальцем , но волшебные посохи, например. Ладно посохи, те хоть потрогать можно, а Роитель из "Шляпы"? Ладно Роитель, у него допустим память поглощенных им живых существ, а Сказки, которые изображаются как паразитические живые организмы, плавающие по вселенной?)

Я хочу сказать, что на все это один ответ: магия. Женечка права, логика книг о Плоском Мире строится на законах фэнтэзи, а не НФ.

Но я не думаю, что Прэтчетт использует "магию" как универсальную замазку, чтобы затыкать любые смысловые дырки. У него магия имеет продуманную природу и занимает в мире определенное место.

По-моему, главное в природе магии (у Прэтчетта) то, что она живая. И благодаря ей оживает неодушевленное, становится живым и одушевленным. Это же самый простой, традиционный мотив любой волшебной истории.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 09, 2008 1:12 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Простите меня все, пожалуйста, за моё маленькое ребячество с аватаркой и подписью. Дня через два-три я их поменяю обратно.

Нет, ещё не пора. Я ещё сказал не всё, что мог.

2Lotus Blossom
Я забыл ответить ещё на одну твою фразу. Сейчас, думаю, уже поздно, но я всё равно отвечу.

Фильм "Робот-полицейский" (Robocop), вторая или третья часть (точно не помню). Сцена достаточно известная и узнаваемая. Уверен, что в APF это должно быть.

Правда? Мне так не показалось. Просто у нас с тобой абсолютно разные подходы к тому, что можно называть живым: у тебя подход полностью биологический, научный, а у меня, скорее, философско-мистический. И это при том, что сам я мистику (и философию) очень не люблю.

Не знаю, кто сказал. Но абсолютно точно, не я. Понятия не имею, откуда вы эту фразу взяли. Если я и считал, что
то говорил я это не о големах, существующих в книгах ТП, а о каком-то идеализированном существе с полностью логической психологией. Големов, так, как я их понимаю, я считаю полностью разумными. И абсолютно не спорю с тем, что и жители Плоского Мира считают големов разумными.

Сейчас мы с вами находимся в очень сложном положении, так как пытаемся спорить о том, чего не существует. Люди на земле пока что знают только один вид разумного существа — человека. Разумные компьютеры пока не изобретены, с внеземными цивилизациями человечество пока не сталкивалось, а поведение животных учёные прекрасно объясняют инстинктами. Следовательно, мы можем говорить только про один вид разума — про людей.

Когда мы говорим про гномов, троллей и других расах диска, мы можем рассматривать их как людей, так как их психология ничем не отличается от людской. Когда мы говорим о големах, то мы сталкиваемся с принципиально иным типом разума. Мы даже не можем с абсолютной точностью сказать, есть ли у них психология.

Ко всем разумным существам, которых мы знаем сейчас, (т.е. ко всем людям) применимы некоторые общие понятия, которые неразделимы с понятием "человек". Например, отношения между людьми строятся с использованием таких понятий, как "этика" или "мораль". Когда мы переходим к размышлениям о всех разумных существах вообще, мы встаём перед выбором: оставлять ли эти понятия в том виде, в каком они использовались ранее, или выработать какие-то новые правила этики и морали. Или просто решить, что в данном случае этика и мораль неприменимы, и обойтись без них.

Отношения между человеком и машиной принципиально иные, чем между человеком и человеком. Это происходит именно потому, что машина не может чувствовать. Можем ли мы говорить о какой-то "этике" при общении с машиной? Имеет ли значение то, что эта машина разумна?

Когда я читаю о вашем отношении к големам, именно ответа на эти вопросы я и не вижу. Вы относитесь к големам как к разумным машинам, но всё равно к машинам. Т.е. этика здесь неприменима. Может быть, когда то будет выработана новая этика, которая будет применяться при отношении человека с неживыми существами (да, мне опять пришлось употребить слово "жизнь", так как вся современная этика предусматривает отношения только между живыми существами), но я сейчас даже не могу представить себе её постулаты, так как не понимаю, как общаться с предметами, которые ничего не чувствуют.

Я в своём отношении к големам исхожу из совершенно других постулатов — я считаю, что они могут чувствовать, а значит к ним можно применить те же самые этические нормы, что и к людям (с небольшими поправками, конечно). Таким образом для меня, например, уничтожение "работающего" голема будет поступком неэтичным, будет приравниваться к убийству. А как такой поступок вписывается в ваше отношение, я понять пока не могу, так как для меня "разумная машина" не является объектом применения этики.

Сейчас я попробую объяснить. Приведённые цитаты взяты из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

(на всякий случай: описание ниже относится не к тем големам, как их представляю я, а к тому, как я понимаю големов, которых представляет Пионер)

Сначала нужно попытаться понять, что мы понимаем под "логическими эмоциями". Начнём с того, что если считать големов полностью запрограммированными, то понятие эмоций у нас просто исчезает. Запрограммировать можно что угодно: и чтобы голем при звуках арфы впадал в эйфорию, и боязнь мышей, и любовь к людям небольшого роста (помните у Дугласа Адамса двери, которым нравилось открываться?). Здесь у нас будут не эмоции, а видимость эмоций, так что разговаривать о них бессмысленно.

У големов Пратчетта мы наблюдаем совсем другой тип "эмоций". Эти эмоции не запрограммированы, как мне кажется, и являются естественной реакцией существа на окружающую среду (запрограммированные эмоции будут реакцией искусственной). Как уже говорил Пионер

Давайте, основываясь на этом, будем считать "логическими эмоциями" реакцию субъекта на несовпадение реальной жизни с некоторой заранее построенной логической моделью поведения. Чем ближе ситуация к "идеальной модели", тем приятнее голему. Чем сильнее отличаются реальная жизнь и модель, тем более сильное неудовлетворение испытывает голем. Такая схема тоже отдаёт некоторой искусственностью, но можно считать, что такие "эмоции" не были заложены в големов изначально, а возникли в процессе эксплуатации.

Голем пытается проанализировать ситуацию и "вычислить", как будут действовать все субъекты, если бы их поведение было 100%-но логичным. Затем он сравнивает получившуюся модель поведения с реальным поведением субъектов. И в зависимости от результата испытывает "логические эмоции".

О том, как именно голем определяет, что какая-то модель ситуации является логичной и идеальной, я ничего не знаю. Но, вероятно, как-то он это определяет. Причём, исключительно с помощью логики. А логика — наука объективная.

Получается, что постулаты логики всегда одинаковы и не зависят от того, кто их применяет. Если взять одни и те же исходные данные, то после проведения определённых логических операций мы получим результат, который не будет зависеть ни от чего больше.
В то же самое время:

Но информация об окружающей среде также является объективной, в том случае, если у субъекта не нарушены органы восприятия. Так как мы рассматриваем существо, у которого "не логическая" эмоциональная составляющая отсутствует, то в поступающую информацию не будут вноситься искажения, связанные с личностью субъекта.
Получается, что все существа, мышление и чувства которых основаны исключительно на логике, придут в одинаковой ситуации к одному и тому же выводу. Более того, этот вывод не будет зависеть от того, какое положение занимает субъект в создавшейся ситуации — исходные данные в любом случае будут одинаковыми.

Значит, для голема не принципиально, какую позицию занимает он сам в ситуации, ведь и логика и исходные данные при этом одни и те же. Если он сам поступает нелогично, то он испытывает то же самое, как и тогда, когда с ним поступают нелогично. С одной стороны, это кажется нормальным и даже прекрасно объясняет тот факт, почему големы стараются не причинять людям вреда — они испытывают при этом те же "чувства", как если бы вред причиняли им самим.

Но с другой стороны, мне видится в такой логике что-то неправильное. Может быть я и не прав, но я разум представлял себе по-другому.

Вообще-то, у Пратчетта в этом романе просто гигантское количество аллюзий на Робокопа, Терминатора и другие фантастические кинофильмы. Так что про андроидов он как минимум думал, когда писал произведение.

Мы с Пионером только что договорились не использовать в разговоре слово "жизнь", а тут такое
Я с этой фразой соглашусь с большим удовольствием. А вот насчёт Пионера не уверен.
_________________
GNU Terry Pratchett