Смерть Ветинари (?)

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 11:51 am     Заголовок сообщения: Смерть Ветинари (?)

Тема эта очень спекулятивно-гипотетическая, но основана она на классическом примере классического силлогизма: Все люди смертны. Ветинари человек. Следовательно (предположительно) когда-то (вовсе не предположительно, так как предположений то нет) ... примерно придет Смерть взять какого-то тролля, а призрак тролля бодро поднимет тяжеловесный призрак только-что сломанной дубины и бодро обьявит, что Смерть желает встретится с Патрицием... При чем смерть здесь имеется ввиду именно естественная.

Первый вопрос, который здесь появляется: а возможно ли чтобы такое случилось? Неужели может Патриций просто взять да скончатся? Вопреки силлогизму и вопреки естественности представить себе такое трудно. А если замешан Ветинари, это очень важно, что себе люди могут и будут представлять. Если Ветинари добился, что жители Анкх-Морпорка никак не смогут представить себе жизнь города без Ветинари, то предсавление это может оказатся более реальным чем натуральное состояние дел. Скажите, если Ветинари просто скончается, то кто же в это поверит? Неуже-ли не появятся тысячи слухов, что Ветинари свою смерть инсценировал и что у него какие-то таинственные планы действовать из-за кулис и т.д. Вера вобщем-то.

Вспоминается мне в этой связи расхожее клише о призрачной руке великого правителя направляющей его дела даже после его смерти. Бессмертный дух великого человека не покидающий его наследие. В Анкх-Морпорке однако метафоры запрещены. Склад свиных фьючерсов ведь есть. Старые некроманты ведь никогда не умирают. И тень великого правителя продолжающая править и после смерти тоже не может быть метафорой. Вера в Ветинари ведь есть. Даже что-то вроде культа Ветинари намечается - Космо Роскошь этому пример (кстати Космо имеет личное имя то же что и у Козимо Медичи, чья фамилия связана с фамилией Ветинари, только вот то что у Ветинари родовое понятие, Космо принял очень уж лично), хотя этот культ и вещь неправильная (но с другой стороны культ Госпожи тоже вещь неправильная и очень гибельная, тем не менее Госпожа очень настоящяя и могучая богиня и более того она и есть важный фактор в мире).

Прецедент уже есть: Покойная герцогиня Борогравии вопреки своему горячему желанию и постоянным слезам не смогла избавится от действенного обожествления. А Герцогиня характер слабый и государственные дела терпеть не умеющий, что для Ветинари не характерно. И Ветинари по смерти вряд ли будут молить о том о сем, а вот поклонятся ему и допытыматся у него разрешения очень возможно будут. Апотеоз Бабушки Болит также наводит на размышления как посмертное существования незаменимо-полезного и способного человека.

Вера в Ветинари... что же рождает вера? Занятно что после нескольких опытов устранить Ветинари так как обычно устраняют правителей, позже, в Истине, его пытаются устранить уже тем способом который есть единственный идвестный способ убить бессмертное сверхестественное существо. В ММ Мойст решает спасти Ветинари от летящего к его лицу торта, потому-что Мойст рассуждает о том, как такая смехотворная оказия могла бы убить респект к Ветинари... Космо Роскошь тоже пытается устранить Ветинари каким-то сверхестественным методом.

Так что может ли Ветинари умереть. Находит ли на него роковая сверхестественность?

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 12:06 pm     Заголовок сообщения:

Если к Ветинари придёт Смерть, то патриций скорее убедит Его зарезаться собственной косой, чем согласится проследовать куда-либо.
А вообще, если Ветинари и умрёт, то тока по собственному желанию. И также, как и с матушкой Ветровоск: "Все придут не оплакивать, а убедиться".
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 12:31 pm     Заголовок сообщения:

Конечно, может. Даже Сталин умер, как бы в него ни верили.
Другое дело, что Пратчетт просто не будет про это писать, соответственно тема отдается на откуп любителям фанфикшена. Наверняка будет хоть один Ветинари-зомби по аналогии с пламенным революционером Реджем.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 12:57 pm     Заголовок сообщения:

Согласен, что Пратчетт про это, скорее всего, НЕ напишет.
Но если...

Думаю, что о смерти Патриция будут знать 2 человека: Стукпостук и глухонемой гробовщик, не любящий задавать лишних вопросов и болтать, который будет отныне обитать в камере, соседней с Леонардом.
Для всех остальных Патриций будет продолжать жить.
Ибо его существование выгодно слишком многим...
(Впрочем, тут остается вопрос: как быть в случае кризисных ситуаций? Пока не знаю)

Draugdae, не согласен (по поводу "заставит зарезаться собственной косой").
Ветинари, все-таки, достаточно законопослушен.
Если по законам природы он должен будет умереть, он подчинится.

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 1:43 pm     Заголовок сообщения:


правильно. Только он законопослушен тем законам, которые сам издаёт
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 1:53 pm     Заголовок сообщения:

Draugdae, имхо не-а
То есть, конечно, в Городе он старается сам прописать все законы, но...
а) Когда по (негласному) закону он должен был предложить власть Ко... Моркоу , он это сделал.
б) Когда его посадили в темницу, он и не сопротивлялся (ну а что до замков не с той стороны двери... ну так предусмотрительность никогда не помешает ).
в) Когда по закону Ваймс должен был надеть на него наручники, он также подчинился.

Так что Ветинари подчинится.
Но при этом, он действительно предусмотрителен.
Он может выбрать вариант Альберта (а что? все по закону )
Он может попасть на тот свет и уже там отыскать выход (напр., в Аду из "Фауста/Эрика")
Наконец, он может натренироваться играть в шахматы...

А может, кстати, и не захотеть возвращаться.
Он свое отработал на благо Города.
Теперь можно и отдохнуть.

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 2:00 pm     Заголовок сообщения:


скорей уж в Бац.. или это он и так умеет?)

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 5:42 pm     Заголовок сообщения:

Еще он может обратиться за одолжением к давней приятельнице леди Марголотте и стать вампиром-черноленточником
Ему не нужно даже будет искать хобби, замещающее жажду крови -- управление городом -- и так вся его жизнь.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 5:56 pm     Заголовок сообщения:

Antaressa, не уверен, умеет ли смерть в него играть... Хотя это, опять же, было бы на руку Патрицию

Нянюшка, хорошая идея! Но не противоречит ли это все же образу Ветинари? (Стать вампиром? Он не из тех, что цепляются за власть! Когда прийдет законный срок покинуть свой пост – Ветинари будет вынужден подчиниться. Может быть, он решит оставить после себя преемника? )

[Я прошу прощения -- отвечая, напутала с кнопками... Не знаю, не повредила ли я ваш пост? Если что -- поправьте, плз! Нэнни]

[Все в порядке! agricola.]

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 6:13 pm     Заголовок сообщения:


Он не из тех, что цепляется за власть?...
Ммм... Пожалуй.
Он за нее не цепляется -- просто город без него не может -- так уж он, Ветинари, устроил.
Так что город сам за него цепляться будет, думаю...

А насчет того, что противоречит образу -- не думаю.
Я даже знаю, что среди фанатов ходит мысль, что Ветинари -- УЖЕ вампир (после давних встреч с леди Марголоттой).
И что можно было бы этому противопоставить -- если бы он не появлялся среди бела дня? (Хотя и это не аргумент, как мы знаем, после Carpe Jugulum -- да и вообще, глядя на Отто и на Салли)

[Поймите меня правильно -- я не считаю Патриция вампиром -- но не вижу противоречия в образе]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 6:18 pm     Заголовок сообщения:

мрачно
угу, а как законопослушно на третий пост супротив конституции....

вариант с леди марголоттой представляется очень ... ммм. . практичным.
если конечно реинкарнация не окажется более любопытным занятием. в конце концов, собственная смерть -- единственная деятельность, которой ветинари не занимался...
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 6:48 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка, да, Вы меня убедили, возможно, он и правда уже вампир... Только, все же, *не сдается он *, а не простовата ли такая развязка для самого Мастера?..

А вот что касается города... Хммм... Город, говорите, цепляется за Ветинари?.. Что ж... А это интересно... М.б. Город к некая общность (ср. Гекс, улей, итп) не даст ему умереть?..

Соня, он правда совершил что-то неконституционное? Что-то, видать, стал я уже ТП подзабывать, нехорошо...

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 6:50 pm     Заголовок сообщения:



_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 7:56 pm     Заголовок сообщения:

agricola, разговор о ветинари, умирающем потому, что это законно, и способах сей факт обойти, напомнил мне нечто из политики ))
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Sun Jan 13, 2008 9:33 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка, простите, я Вас, очевидно, неверно понял

Соня, мне тоже
Кто преемник?

Добавлено: Mon Jan 14, 2008 9:50 am     Заголовок сообщения:

Как много замечаний и все правильно!

Во первых, совершенно согласен, что Пратчетт такого не напишет. Но дело здесь в принципе :wink: Насколько анализ долгосрочных перспектив может дать историософские закономерности, через которые можно очень интересным образом переломить взгляд на настоящее...

Правда, что Ветинари законопослушен, правда что законопослушен законам собственного производства, но старается не ломать и законы которые работают, а природные законы вобщем-то работают, тем более что их нарушение чревато катаклизмами включающими тварей со щупальцами и конец мира (опять). Так что, если найдется наследник, Ветинари мог бы и отнестись к смерти законопослушно, однако... Однако при наличии всей этой веры в него одного законопослушания, опасаюсь, будет недостаточно. То есть он может и умрет, но кто знает какой посмертный статус нашлет на него вера. В сущности если Ветинари решит что ему следует умереть как человеку, то ему придется это тщательно организировать, и немало усилий приложить на перепрограммирование общественного мнения. Без такой организации смерть его будет иметь для него непредсказуемые последствия. То есть предсказуемые в смысле многих и немалых бед.

Он мог бы легко стать вампиром или зомби, и в этом случае оказалось бы примечательно, как много усилий он уже приложил к тому чтобы город относился ко всякой нежити вполне терпимо. Вспоминая его замечания относительно отношения разумного правителя к обустройству темницы... Хотя мне почему-то из всех известных неумерших для него наибольше подходит именно призрак - неуловимый и вездесущий, действующий на материальный мир не грубой силой, а через создания представлений и впечатлений... Тем не менее, насколько ни логичен такой вариант для смотрящего на Ветинари со стороны, но как-то не включается в эту картину существующая вера в Ветинари. А наличием этой веры пренебрегать, по-моему, нельзя. Хотя, если ему стать немертвым, это может оказатся очень простым способом для него избежать своего посмертного обожествления.

Интересна также возможность того, что Ветинари кончит антропоморфной персонификацией. Он уже не так далеко от этого, кстати.

Но более интересным мне кажется вопрос - надо ли Ветинари избегать посмертного обожествления (неудобство при избежании - это что ему придется может быть, разрушать веру в его же незаменимость, которую он до сих пор насаждал) или наоборот, это обожествление направлять во благо города?

Добавлено: Mon Jan 14, 2008 1:33 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка, идея с вампиром просто супер. Это многое объясняет. Например, то, что он до сих пор соображает, даже при такой нехватке йода в организме (см. его рацион)
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Mon Jan 14, 2008 1:54 pm     Заголовок сообщения:

(Ой, щас убьют!!!! Причем, свои, всем админ-кругом )

Draugdae писала:
Ну как тут не нафлудить: Нехватка йоду вполне компенсируется переизбытком йаду.

(убегает...)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Jan 14, 2008 2:08 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, во многом с Вами согласен. Особенно по поводу того, что Ветинари подчиняется тем законам, которые работают.

Мне кажется, что в плане веры Ветинари давно уже все организовал. Причем здесь даже скорее не вера типа "где-то на небе есть мечущая молнии черепаха ", а скорее типа "после воскресенья наступит понедельник". Ветинари устроил жизнь в Городе так, что все уже привыкли к нему, как к чему-то самому собой разумеющемуся И вот эта вера, вполне возможно, и не даст ему умереть по-настоящему, при этом, абсолютно не нарушая законов ПМ. Но это только моя гипотеза

По поводу антропоморфической сущности... Гм... Мне кажется, для этого он, все-таки, должен быть сущностью чего-то (напр., Смерти, Страшдества, Грибковых Заболеваний ). А Ветинари ничего не символизирует, в него и не верят (как в богов), все просто привыкли, что он есть. ИМХО.

Draugdae, ЖЖЖенечка, а кто знает, м.б. он принимает йод отдельно, прямо непосредственно из пузырька? На Ветинари весьма похоже

Добавлено: Mon Jan 14, 2008 4:41 pm     Заголовок сообщения:

Жжженечка, про яд верно подмечено . Кстати, о яде и пузырьках. agricola, Вам не кажется, что если он начнёт заправляться всякими химикатами, то травануть Ветинари будет гораздо проще?

Картина "Завтрак Ветинари": Чёрный стол, на нём стеклянный на 3/4 заполненный водой стакан, сверху прикрытый тонким ломтиком бородинского хлеба. На остальной поверхности стола в строгом соответствии с ПСХЭ Менделеева выстроились: бутылочка йода, кусок мела, баночка "Пемо-Люкс", светящийся в темноте брелок, груда металлолома и обугленное полено. Сам патриций увлечённо грызёт кусок натрия.


А как насчёт надёжности?
Гарантии того, что точно будет работать.
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Mon Jan 14, 2008 4:54 pm     Заголовок сообщения:


ммм.. а Порядок? или Власть? Закон? или что то из той же серии, только работающее.

так ведьмы относятся к богам. пройдет некоторое время, уйдут те, кто видел живьем ветинари... и те, кто видел тех, кто видел живьем ветинари...
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Tue Jan 15, 2008 8:25 am     Заголовок сообщения:

Draugdae, наоборот, сложнее!
Знаете про обычай монархов в Средние Века съедать за обедом по чайной ложечке мышьяку?
Вот и Ветинари укрепит свой организм всеми известными вредными веществами, и будет у него абсолютный иммунитет...
...Только вот он этого не делает. Имхо, потому что знает (хотя, как мы видим, иногда ошибается... ), что наилучший иммунитет для него – это как раз та самая незаменимость

Соня, Ветинари – а.с. Порядка? Ну, если только в отдельно взятом Анк-Морпорке.
Власти? Ну, а.с. Власти – это любой, кто сел на трон и сможет просидеть на нем еще хотя бы 30 минут
Закона? Это уж, скорее Моркоу тогда

Не-е, ведьмы, имхо, это другое.
Они просто не согласны отдавать богам свою веру – мощную магическую силу – просто потому что "ибо нефиг"
Они не "привыкли, что боги есть", они это просто знают. Но вот верить не хотят

И потом, кстати.
Ведь как мы знаем из "Деда Пороса", что новые а.с. появляются, только если умрут старые.
Гм... Ветинари наймет очередного Питт Тчая, чтобы убить какого-нибудь а.с., чтобы самому стать а.с.? Пмсм, it's SO out of character

Добавлено: Tue Jan 15, 2008 9:26 am     Заголовок сообщения:


Именно такова и есть вера в антропоморфные сущности (в отличие от веры в богов) - к ним все просто привыкли, их даже стараются не примечать, но, в сущности, они в том или другом смысле очень даже нужны.

И как же так Ветинари ничего не символизирует? Поспотришь на что бы то ни было в порядке современной жизни Анкх-Морпорка, спросишь почему это так а не иначе, и ответ будет неизменно "потому-что иначе Патриций...." Таким образом Патриций оказался символическим основанием всяких вещей в городе. Поэтому даже если это трудно будет назвать, Ветинари просто необходимо что-бы уже что-то символизировал.

Но не надо будет по моему глубоко копать относительно того что же Ветинари символизирует. Власть разумеется. В чистой форме (которая чистая форма для Ветинари так характерна). Сам принцип Власти. Исскуство Власти. Ветинари же есть идеальный правитель. Идеальный правитель - это значит он осуществил саму идею правителя. А идея это, в сущности, и есть сущность.


Не только ваша гипотеза. Моя тоже. И так-же как когда что-то к чему все привыкли вдруг исчезает, тогда оно начинает быть позарез нужно и вызывает очень сильные чувства ностальгии и очень сильное нежелание поверить, что все кончено. Все разумеется соберутся на погребение Ветинари не что-бы поклонится, а что-бы уверится. Но спорю что многие вовсе не уверятся независимо насколько веские доказательства могут быть приложены. Не захотят уверится, поэтому то и не уверятся. И всегда легко будет сказать "Ветинари опять что-то затеял, инсценировку как-то очень хитро устроил и появится вдруг, так-что лучше ничего не делать такого, что могло бы причинить Поднятие Брови".

Причина тому насколько помню, исчерпаемость веровых рессурсов. Что-бы новый бог появился нужна вера, а откуда эту веру взять если не освободить веру в кого-то другого. Однако в случае с Ветинари это не проблем. Вера в него уже есть и ничего освобождать не надо. Каким образом она освободилась - это уже другое дело, но то что она уже есть - это факт.

Добавлено: Tue Jan 15, 2008 9:39 am     Заголовок сообщения:


Нэнни, ты как всегда зришь в корень. (Зарекалась я фанфики писать, но ведь какая тема-а-а пропадает!)
Только там не одолжение, там холодная, как могила страсть...
А вообще мне нравится вариант избегания Ветинари смерти после Смерти. Только вот мотив? Править вечно? Слабовато для лорда. Стать Божеством Власти Анка? Не мелковато ли для патриция?
_________________
Как оказалось, общепринятого стандарта чертей не существует, милорд...

Добавлено: Tue Jan 15, 2008 10:07 am     Заголовок сообщения:


А мотив и не нужен. Дело в том, что бессмертие здесь не цель какой-то деятельности, а, так сказать, непредумышленное последствие. Он, может, хотел только при жизни править городом как нормальный смертный, но для управления города ему пришлось манипулировать верой граждан, а от этой веры происходят некоторые каузальные необходимости.
Можно сказать - попадешь в высшую политику, и это уже, что ни делай, навсегда. А слово "навсегда" в мире диска может иметь очень даже буквальное значение. Если Ветинари не примет никаких мер, то жить посмертно одним или другим образом ему все таки придется. Для этого ему никаких мотивов не надо - это просто будет. Однако если он не примет меры, все закончится вероятнее всего каким-то гнусным катаклизмом. Кроме того не в природе Ветинари оставлять события вне контроля. Так что он всего лишь поступит естественно, направляя свою неизбежную посмертную жизнь таким способом, который будет лучше других. Если стать вампиром будет лучше чем стать призраком или богом, то он станет вампиром. Вопрос выбора. При условии того, что выбрать просто отсуствие какого-либо посмертного присуствия в Анкх-Морпорке, он, вероятнее всего, не может. По крайней мере, не может без того чтобы предварительно разрушить всю веру в себя, которую он до сих пор так тщательно создавал.