Вампиры из Carpe Jugulum (Хватай за горло)

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 5:21 pm     Заголовок сообщения:


Оффтоп:

Spoiler: А еще раньше девушку похищали компанией, компанией насиловали, потом один из компании брал ее в жены. И это изначально не считалось преступлением или несчастьем для кого-то. Наверно, наоборот - девушке удача, всем радость. Забывают люди об истоках и корнях, усложняют все...

По сабжу: для ТП важна не биологическая природа вампиров (мертвые-немертвые) и не вопрос об их месте на лестнице развития, и не "греховность", и многое другое, что ставили в центр этой темы другие в разное время. Прэтчетт фокусируется на вопросе социальной адаптации. Их место в обществе.

Насколько я понимаю, он не ставит это в зависимость от видовых черт (в том случае, когда вопрос о социальной адаптации решается удовлетворительно). И это относится не только к вампирам. Они просто учатся делать все то же, что и все, так же, как и все.

Вот этот путь ТП, видимо, и считает наилучшим. А все, что основано чисто на видовых признаках (скромные старые "спортсмены" или нескромные претенденты на власть) натыкается на противодействие и поэтому более-менее обречено.

Где вампиры, зомби, вервольфы стараются жить как люди - там юмор и позитив. А когда нет... тогда мрачно. (Сравните с дварфами-глубинниками из "Баца", совершенно та же ситуация).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 6:17 pm     Заголовок сообщения:



Вот именно, как все -- как люди; такой себе милый и ненавязчивый видизм.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 9:58 pm     Заголовок сообщения:


Не думаю, что мысль у ТП такая. Не любит он это "как все". И что такое понятие "норма" отдает душком.

Тут важнее - определение свободы. Твоя свобода ограничивается свободами других. Ну и то что к людям нельзя относится как к вещам. (эти 2 выражения, если подумать, равнозначны).

Свобода вампира сосать чужую кровь, ограничивает свободу людей - жить. Это как курение.

Кто-то хочет иметь свободу курить. Отравляя здоровье других людей. И это неправильно. Куря - ты отнимаешь у людей право на дыхание чистым воздухом. Поэтому культурные люди, если уж так хотят курить, уходят в сторонку от других людей. И в культурных странах многих, все больше и больше запрещают курить в общественных помещениях, будь то рестораны, клубы, парки и т.п.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 10:10 pm     Заголовок сообщения:


Не только и не столько жить (безвольные "рабы" вроде как живут и даже не страдают, напротив, находятся в благостном общеудовлетворенном состоянии), сколько -- быть свободной личностью, со свободной волей.

Вот это самое главное, имхо.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 10:21 pm     Заголовок сообщения:

Я сейчас не об этом, а о способе вампиров сотрудничать с людьми. Особые способности вампиров если и оказываются востребованы, то случайным образом, и обычно только в экстремальных ситуациях. А по большей части от вампира ждут, чтобы он делал ту же работу, что и люди, и вообще старался выделяться как можно меньше.

Големов ценят именно за то, что они големы и могут делать то, что людям не под силу. Ангву в Страже ценят за нюх. Но если где-то ценят вампира, то не за особые умения его вида. (Единственное исключение - Маладикт, но то война все же, экстремальные условия).

И еще о психологии восприятия, о желании не выделяться.

Прэтчетт пошел на множество уступок в концепции вампиризма: и на солнце быть для них вроде как нормально, это не редкость и никого не удивляет, и вид крови они более-менее спокойно переносят (зато как много написано про страдания Ангвы, которые ей причиняет запах крови), от религиозных символов не шарахаются, и чеснок если не едят, то берут в руки (в "Ведьмах за границей" Грэнни выбросила за окно палку чесночной колбасы, попала в летучую мышь-вампира и та аж на землю свалилась). И вампиры едят вполне обычную пищу, хотя она им вроде не нужна (грызут что-то сочное, подавляя жажду крови).

Очень много таких мелочей, которые работают на одно общее впечатление: вампиры совсем как люди, только немертвые и в пепел иногда рассыпаются.

На самом деле с видом вампиров связан очень острый комплекс вины, и это часто подчеркивается. Они лезут вон из кожи, чтобы их не боялись и стараются затушевать характерные свои проявления. Ни один другой вид не нажимает на это так сильно.

Имхо Прэтчетт очень не любит, когда кому-то традиционно приписывают гламур, некую ауру превосходства. Во вселенной Плоского Мира вампиры по этому делу на втором месте после эльфов, вот и расплачиваются.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 10:26 pm     Заголовок сообщения:


Ну, извиняюсь, я неточно выразился. Не просто жить, а жить полноценно.

Связь с курением. Пассивные курильщики тоже дышат.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 9:47 am     Заголовок сообщения:


Согласна. То есть, природа важна - от нее, на минуточку, существование зависит и, во многом, мировосприятие, - но определяющим моментом не является. Что уже исключает утверждение, что

для Птерри является
Угу, то-то у него такими глупыми, неприятными и беспомощными в своей логике выглядят даже положительные в целом персонажи (Колон, например), как только начинают рассуждать на тему "этим доверять нельзя, у них все не как у нас".

Поправка. Мрачно не просто "когда нет". Мрачно - когда вышеупомянутые воспринимают людей как нечто заведомо "годное к употреблению" для собственных удовольствий. Но этого Пратчетт и людям не прощает. "Are they important?", indeed... Да, действительно, место на лестнице развития - для него не аргумент, факт.

...И за это же ненавидят и усердно пытаются считать вещами. И выглядит это у "видиста" (агащаз) Терри так... эммм... неаппетитно, как мало что еще.

...А также за силу, сообразительность и верность.

*Пожав плечами* А что делать, если основные умения их вида только в случае войны и можно применить в более или менее положительном варианте. Случай "Аника-воин", классический, одна штука. "Война - опасен он врагам. А коли мир - он всем опасен".
Кстати, другие, не гастрономические, умения вампиров в Thud! вполне себе конструктивно применяются - перемена физической формы, например.

Он это придумал не первым. Отступления от стокеровско-мифологического архетипа ради большей свободы повествования почти сразу начались. (Кстати, в самой мифологии тоже некторые расхождения имеются).

Кстати, не так уж и много, в процентном, так сказать, соотношении. Четко дали понять, что для нее это проблема - и больше к этому не возвращались. Можно подумать, что в каждой драке и при каждом аресте (который в Анк-Морпорке нечасто происходит без единой царапины) нам тщательно описывают ее внутреннее судороги...
И о маладиктовских страданиях, когда не на что стало переключаться с крови, сказано не меньше и не менее выразительно.

1. Вообще-то, у них как бы есть объективные причины.
2. Это кто из терриных вампиров виноватостью сочится и из кожи лезет-то? Марголотта, легко отмахивающаяся от ваймзовых страха, гнева и недоверия? Может быть, семейка Магпайров? Салли, иронизирующая - местами до провокации - над открытой враждебностью Ангвы? Даже самый социализированный из известных нам до Thud! вампов - Отто - вполне себе с достоинством напоминает о своем черноленточничестве тем, кто еще до сих пор не заметил.

Да. Не любит он, нетерпимый такой, менталитета "мы лучше и выше по определению", деления как минимум разумных рас по сортам, определения качества по внешности и подхода "кто сильный, тот и прав".

...И на третьем после родовой аристократии. С которой, кстати, у них регулярно обнаруживается сходство. И за эту явную схожесть с людьми автор их отнюдь не пряниками потчует.

Именно. Совершенно та же. Глубинник, которому ксенофобия не по кайфу, спокойно все свои обряды соблюдает (в гораздо меньшей роскоши находясь, чем его коллеги-убийцы), оставаясь при этом важнейшей, ключевой я бы сказала, положительной фигурой как расследования, так и всей истории. И перед троллем Детритусом, строго соблюдающим авторитет господина Сияние, Ваймз извиняется, когда задевает его убеждения. Но когда вышеупомянутое "не так, как люди" означает "я лучше знаю, кому жить, а кому умереть / кто по определению грязен, а кто чист / кто Имеет Значение, а кто так, погулять вышел, пока Мы, Высшие, им позволяем"... то да, таким нестандартным (а на самом деле, увы, весьма распространенным в любом обществе) товарищам мало не кажется.
И при всем моем желании, у меня не получается за это Терри не то что осудить, а даже слегка пожурить. Все больше аплодировать тянет. Так вот я узко мыслю и нетолерантно воспринимаю действительность. См. подпись.
_________________
A little picture person

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 11:04 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, что вот фраза в CJ "Грех ... это когда ты относишься к людям как к вещам" очень хорошо описывает отношение Пратчетта к старому Мэгпайеру.

Старый граф с этой точки зрения как раз положительный персонаж. Он-то как раз относится к людям с уважением. Чему многим другим вампирам, аристократии, да и некоторым прочим персонажам ещё надо поучиться. (Тот же Ваймс, имхо, сильно склонен смотреть на некоторых людей сверху вниз.) И люди к нему тоже с уважением. У них существовала взаимная договорённость. О её моральной стороне можно поспорить, но как говорит девиз одного замечательного правителя "Не пытайтесь что-то чинить, пока оно не сломано." Гильдия убийц тоже аморальная с нашей точки зрения организация, но у неё есть своё чёткое место в жизни ПМ. Потому что они играют по правилам. По общей договорённости людей. Нравятся эти договорённости или нет, соответствуют ли они или нет представлениям о морали стороннего наблюдателя, но чужие договорённости нужно уважать.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 12:42 pm     Заголовок сообщения:

Дамы, господа. Чтобы не было путаницы и случайной или намеренной подмены понятий, давайте уточним предмет спора.

Я веду речь о том, как применяются специфические для определенного вида особенности/способности в их взаимодействии с другими видами, а так же в целом с обществом. Как это описывает Прэтчетт, в какую сторону и почему он смещает акценты.

В этой теме разговор по большей части о вампирах, но для пояснения мы приводим в пример сравнения с другими видами.

Думаю, специфические особенности вампиров можно разделить приблизительно на четыре типа (к другим видам это так же применимо).
1. Потенциально опасные для других видов и общества (жажда крови, потребность в ней).
2. Потенциально опасные, но только при злонамеренном применении (все, что превосходит человеческие возможности: телепатическое внушение, регенерация, трансформации, сверхсила, сверхострое восприятие).
3. Опасные для самого представителя вида (уязвимость в том, что для других видов безвредно: солнечный свет, чеснок и т.д. Наверно, сюда же можно отнести гемофобию и ломки у черноленточников.)
4. Нейтральные, то есть не опасные, в общем, ни для кого (долгий личный век, мономания, консерватизм, аристократический шарм и манеры, физическая выносливость).

То, что некоторые - некоторые! - вампиры и вампирские семьи смотрят на других разумных существ как на вещи, никак не "вшито" в их природные особенности. Я имею в виду, по трактовке Прэтчетта. Это презрение и равнодушная беспощадность к другим - чисто психологическая и социальная (у некоторых вампиров-правителей) черта, но никак не видовая, те есть неотъемлемая "физиологически" или "психически". Хороший пример - королева Ланкра, которая обуздала жажду и не пила кровь, зато любила сажать людей на кол. Так что не будем путать видовые черты и личное скотство.

Поясняю сравнением: этим вампиры в трактовке ТП отличаются, скажем, от эльфов или большинства божеств Диска. Божества с Дунманифестина воспринимают обитателей Диска как "массу" или фигурки в игре - таковы эти божества по складу ума и психики. Фактически они паразитируют на людской вере, ничего хорошего не давая взамен. Эльфы во всех отношениях слабы, кроме контроля путем создания иллюзий. Эта их слабость и беспомощность, насколько я понимаю концепцию ТП, и делает их паразитами, это "вшито", иначе они существовать не могут.

Вампиры Диска могут преспокойно существовать, ведя себя в соответствии с гуманной системой ценностей.

А теперь выделю вопрос, который меня интересует. Насколько для этого они должны отрешиться от мысли о себе, как о представителях своего вида? Или наоборот: постоянно помнить о своей видовой принадлежности как о факторе угорзы для себя и других?

Я считаю, что ТП проводит обе эти мысли.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 6:36 pm     Заголовок сообщения:

Я согласен.

Мне кажется, что вампиры, да, паразиты (пьющий кровь не может не быть паразитом). Аристократы тоже. И аристократы ставят себя выше чем быдло. Для аристократов - народ - это быдло. Для вампиров - тоже.

Современные аристократы отказываются от своего паразитизма, и живут в равном демократическом обществе. Вампиры у Пратчетта тоже.

Кстати, обратите внимание, аристократы люди у Пратчетта это делают значительно реже. де Ворд обедневший аристократ не считает людей быдлом и лэди Сибилл не считает быдлом. Больше примеров не помню.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 6:42 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, я не считаю что граф вампир стал учить внуков черноленточеству, нет, больше тому как быть неэффективными вампирами. Те, нео-вампиры - были сверхэффективными хищниками. Которые опасны сами себе как виду.

Пример: сверхэффективный хищник, белый человек пришел в Северную Америку и уничтожил огромные стада бизонов. Про Англию я уж не говорю, там зубров и бизонов истребили еще в стародавние времена.

До этого в Северной Америке хищником были индейцы, которые были неэффективны и жили в гармонии с природой (ввиду своей неэффективности). Так и старый граф жил в гармонии, уничтожая, возможно, только тех идиотов, что лезли к нему. Уменьшая, соотвественно, процент глупости в популяции людей.

В общем, биолог во мне продолжает говорить. "Тиха украинская ночь..." помните Ералаш?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 7:39 pm     Заголовок сообщения:

Раз уж ты сам заговорил о биологии, немножко оффтопа:

Spoiler: в природе далеко не все кровососы - паразиты. Черви-пиявки, например, делятся на паразитов и хищников, я читала. И полезность медицинских пиявок люди всегда ценили. Что касается всеми любимых комаров, то у них важная роль в природном балансе, так что биологически "кровопийца" - вовсе не значит "вредитель". Главный вред от них - что являются переносчиками болезней. И еще интересый факт из биологии (Пионер это без меня знает, а другие могут не знать): кажется, летучие мыши-вампиры имеют уникальную черту - иммунитет к бешенству. Зато они это самое бешенство распространяют, как переносчики.

Аналогия с высокомерием и снобизмом аристократов, конечно, верна.

У меня сложилось впечатление, что Прэтчетт по большей части направляет свое осуждение даже не против самого презрения аристократов к "низшим классам", а против того, что низшие сами признают это право аристократов на врожденное превосходство (смотрят снизу вверх и восхищаются), или вовсе не восхищаются, но и от собственного комплекса неполноценности не могут избавиться (как Ангву бесило присутствие Салли, потому что вервольф рядом с вампиром чувствует себя "волосатой собакой"). А сама Ангва, между прочим, из высших голубых кровей: фон Убервальд, это не плюшки лопать. Ясно видно, что дело не в самом факте аристократизма, а именно в "гламуре": чувство превосходства с одной стороны и чувство самоуничижения - с другой. Причем в случае с Ангвой и Салли это никак не оправдано ни с какой стороны, почему и показательно.

Вот смотрите. Когда вампир владеет какой-то территорией и распоряжается теми, кто живет на этой земле - чем он отличается от правителя-невампира? Особой жестокостью? Вряд ли. Нигде у ТП не сказано, что люди кому-то уступают пальму первенства в этом отношении. Вампир убивает кого-то из подданных ради утоления голода или для удовольствия? Люди-правители в этом не отстают. Если вампир зарвался, с ним происходит то же, что и с любым лордом, который достал своих подданных: придут, упокоят и дом спалят.

Собственно, вампир отличается лишь в одном отношении - долгий век, а значит, власть не меняется. Все тот же барин, те же порядки. С одной стороны - стабильность, с другой стороны - застой.

Видимо, ТП показывает мир Диска на том этапе, когда застой перестает устраивать слишком многих. Традиции старины ломаются, причем не только снизу, но иногда и сверху. Попытка путча, или как там это надо назвать, в "Пятом слоне" - аналог того, что произошло в CJ. И так же пахнет нацизмом.

Отсюда еще один вопрос. Рассматривает ли Прэтчетт "видовое превосходство" вампиров как аристократическое высокомерие или как проявление нацизма?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 10:04 pm     Заголовок сообщения:


Вероятно, я всё-таки не понимаю вопроса.
Проявление нацизма или высокомерия со стороны кого? Вампиров? Вампиры виноваты в том, что они умны (объективный факт реалий ПМ) или обладают шармом (тоже объективный факт) или сильны и долгоживучи (и это факты)?
Или это остальные виды виноваты в том, что вампиры такие?
(То есть можно притянуть за уши повествовательную закономерность ПМ, лозунг "что мы думаем, тем мы и становимся", но за уши всё можно притянуть, даже если оно сопротивляется. )

Все эти качества у вампиров - не иллюзия. Это не гламур эльфов, за которым ничего нет. Это действительно черты, которыми вампиры обладают. Так причём здесь нацизм и аристократическое высокомерие? Как бы основой такого шовинизма является как раз осознание своего права по рождению на то-то и то-то. А у вампиров как "вида" в этом плане возможна "вертикальная мобильность" -- человек может стать вампиром. Да и они спокойно вроде бы заключают браки с людьми. Если вампиры гордятся этими качествами -- это другой вопрос, тут можно говорить про "снобизм элиты". Но это из разряда "снобизм айтишников", "снобизм художников". То есть гордыня -- это, конечно, порок, и если человек не приносит пользы обществу, уважать его обществу не за что, будь он хоть десять раз гениальным, но если люди рядом с таким человеком чувствуют себя не совсем полноценными, то это их личная проблема.

Вообще, мне кажется, что с вампирами Пратчетт поднимает не столько вопрос нация/слой общества и их роль в картине мира, сколько рассматривает вопрос сильная личность версус общество. Ведь неоднократно подчёркивалось, что вампиры -- индивидуалисты и эгоисты. Ну и, вероятно, страдают излишней гордыней. И мне кажется, что вот именно эти качества Пратчетт и предлагает вампирам в себе усмирять. (Если им это удастся, ПМ получит массу клонов Ветинари. )

А вообще, вампиры обладают массой полезных для общества качеств , которые только надо направить в нужное русло -- это и сообразительность, и ловкость, и разнообразные таланты: музыкальные и т.д. Так нет, обязательно надо заметить их сверхестественную для человека силу и умение превращаться в летучих мышей.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Jun 02, 2009 11:25 pm     Заголовок сообщения:

Alv, а вот я как раз о другом: почему специфические сопосбности вампиров, только их виду присущие, используются так редко и скупо? Я не говорю, что не используются вообще. Но могу посмотреть на потолок и выдать очень длинный список "полезная деятельность вампиров на благо общества".

И Прэтчетт вполне может такой список выдать, только километров на 10 длиннее, чем я.

Но вместо того, чтобы делать то, что они легко могут делать лучше людей, вампиры осваивают людские профессии, да еще и фактически людские приемы работы. Когда вампир вдруг проявляет некие способности сверх нормы, это чуть ли не как сюрприз воспринимается.

И в образе жизни вампиры считают необходимым (или хотя бы желательным для себя) имитировать людские привычки.

И то, что вампиры отчаянно пытаются приспособиться к дневному образу жизни (ради чего Прэтчетт гнет концепцию в дугу: семья Мэгпайров говорила о переносимости к солнечному свету как об одном из высочайших достижений, а Салли ходит по солнцепеку как нечего делать: шляпа, перчатки, что еще надо?)

Я думаю, Прэтчетт все время подчеркивает, что вампиры-черноленточники становятся все больше похожи на людей и все меньше на вампиров. Не то, что превращаются в людей по-настоящему, но "а вроде и не отличишь".

И еще момент, как Прэтчетт обыгрывает способность вампиров к регенерации. Отто Шрик запросто рассыпается пеплом и собирается снова, даже научился делать это без посторонней помощи (хотя для этого опять пришлось чуточку прогнуть концепцию и логику). Голову ему отрубают и приставляют обратно. Все это эпизоды комические. Драмы там нет. То, что Шрику больно во время вспышек света, нам показали только в первый раз (если не ошибаюсь). Потом нам об этом не напоминают.

Теперь для сравнения вспомните эпизод, когда была убита Ангва. Была там хоть слабая попытка изобразить это в виде комичной ситуации?

*************
Alv, а где говорится, что браки вампиров и смертных - нормальное дело?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 7:33 am     Заголовок сообщения:

Как бы так точнее выразиться, имхо, разница между вампирами и Ангвой в том, что у Ангвы - идеалы на первом месте, а у вампиров - личная выгода. Ангва всё время ощущает себя неполноценной из-за своей природы, а вампирам просто нравится "играть в людей". Но свою сущность они и не скрывают особо, только маскируют слегка, глаз отводят, причём совершенно честными методами.
(Я не о том, что вампиры такие бяки, людей обманывают, или о том, что у них нет идеалов, а о том, что они активно используют метод, пропагандируемый многими героями Пратчетта -- покажи людям то, что они хотят увидить, и сможешь спокойно заниматься тем, что тебе нужно.)

А заниматься они хотят вполне прозаичными человеческими вещами. Почему? Мне вот кажется, что они вдруг обнаружили, что у людей есть куча всего интересного, для вампиров нового, необычного и захватывающего, в то время как они уже на стены лезут со скуки в своих замках, и игра в кошки-мышки с гостями надоела ещё n-ое количество столетий тому назад...

Кстати, я не помню, говорилось ли что-то про то, чем является жажда крови для оборотней, но относительно вампиров вроде бы говорилось, что их жажда крови тесно связана с жаждой власти. (Даже то, что из своей диеты они устроили политическое движение о многом говорит.) И эта жажда власти/крови мешает их планам, мешает заниматься тем, чем им интересно. Это как иметь предложение интересной вакансии, чтоб получить которую, требуется быть некурящим. Тут личный вызов: кто сильнее, привычка или моя воля?
А у Ангвы мотив всё-таки более социальный: бросить курить, потому что от этой её пагубной страсти могут пострадать окрущающие.

Про регенарцию -- может, подчёркивается несколько маниакальная увлечённость вампиров? Вроде того, как Титайм убитый упал, но не обратил внимания, встал и пошёл дальше потому, что у него дело есть? Или как Рэд Башмак и прочие зомби -- так увлёкся текущей деятельностью, что не заметил как умер?

П.С. Мне казалось, что пару раз упоминалось про браки вампиров со смертными, но я вполне могу и допридумывать, надо пересмотреть текст.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:46 am     Заголовок сообщения:


Да, это звучит убедительно. Мне в голову не приходило посмотреть с такой стороны - что подражание людям для вампиров удовольствие. Хотя об этом было прямо сказано в CJ (но скорее с иронией, шутка в адрес людей-готов, только вверх тормашками).

Наверно, работают оба мотива для того, чтобы как можно больше имитировать живых. И удовольствие, и необходимость, вызванная неприязнью других видов.

Но в целом у меня сложилось впечатление, что мотив "иначе нас истребят как вид" у вампиров сильно перевешивает. В начале CJ (первый разговор семьи Мэгпайров) постоянно мелькают слова "тупиковая ветвь эволюции". Фениксы, с точки зрения Мэгпайров - тупик, Нак Мак Фигглы тупик, Игори - хотелось бы надеяться - тоже. Все это вроде бы стеб, но смысл авторского намека ясен: "ты на себя посмотри".

Идею ТП я понимаю так, что вампиры-традиционалисты могли существовать только в условиях стагнации. Они сами воплощение консерватизма во всем. Естественно, что это состояние застоя они хранили и поддерживали. А тут прогресс, как снег на голову. Либо надо эволюционировать куда-нибудь, либо повторить судьбу динозавров.

И получается, что подражание людям для вампиров стало шагом вверх на лестнице эволюции. О как.

(Сопоставьте с живущими в Анх-Морпорке троллями, или вообще с троллями, которые покинули холодные высокогорные области. Начали приобщаться к цивилзации людей. Ценой личного отупения. Прэтчетт использует отличный, тонкий прием для подачи этого факта: сперва мы видим троллей глупыми каменюками, а потом оказывается, что в потенциале у них колоссальный интеллект, и мы чувствуем себя слегка виноватыми за то, что недооценивали троллей, и проникаемся к ним симпатией. Но если поменять прием подачи? Тролли - мудрые существа с древней культурой и способностями к абстрактному мышлению, жертвуют всем этим ради высокого блага работать отшибалой в кабаке. Зато с людьми. Ну однозначно "в раю - климат, в аду - общество." Пожалел их Прэтчетт, придумал охладительные шлемы. Правда, слабенько работают все же. Хризопраз важные встречи все-таки предпочитает проводить в холодильном складе.)
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 11:50 am     Заголовок сообщения:


У ТП есть семейство Подмиггинсов, некогда бакалейщиков в АМ -- муж (без особой охоты, явно по настоянию супруги) стал вампиром, неожиданно унаследовав фамильный вампирский замок, а она -- при нем. И, судя по ее описанию в Grim Reaper -- не вампир, а только рядится. То бишь брак был заключен до приобщения к вампирскому обществу.
И второй упоминавшийся ТП брак с вампиром -- в Carpe Jugulum: граф вспоминает, что когда-то давно, прежде, графиня была смертной.
В отличие от семейства Подмиггинсов -- тут случай как бы "характерный", поскольку в контексте упоминается как минимум о подростках, молодежи из других подобных семей "этого круга". Но это -- по-любому браки между вампирами.

*******************

Вот тут я напишу то, что нигде в явном виде у ТП не дано...
ИМХО (все увидели, что это имхо? ) -- так вот, имхо, у ТП, пока вампир -- традиционен, никаких задатков и талантов в нем не видать. Может, они и скрыты в нем где-то глубоко-глубоко, но не проявлены. Основной, главный, базовый интерес вампиров -- жратва. Вот ТП пишет о вампире-юнце по имени Варго, ставшим вампиром по собственному желанию:

Он -- паразит и к креативному существованию не способен. По плоскомирскому канону. (Начитанный и музыкально одаренный Герберт -- из другого места, из другого канона и аргументом быть не может )
Но!
Как только им приходится подавлять свою жажду крови, сублимировать ее в какую-то мономанию -- так в них и прорезаются те самые таланты -- разнообразнейшие. И они способны развивать их до больших высот...

Так сказать, оборотная сторона выражения -- "за все приходится платить": -- "если готов платить высокую цену, то многое получаешь".

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 12:25 pm     Заголовок сообщения:

Знаете, я вот про дедушку Мэгпайра думаю. Ему же просто надоело существование, вот он и лег отдыхать. Видимо, не осталось даже аппетита к еде - вообще ничего. Когда его разбудили, объяснили причину, он особо не возражал: все же разбудили не просто так, занятие появилось на некоторое время. Какой-то стимул к активности.
Все вспоминается классическая фраза из сказок: "Кто посмел нарушить мой покой?"

То, что жажда крови связана с жаждой власти - это, кажется, только в случае Марголотты. Такое у нее замещение. А большинство вампиров свою власть воспринимают равнодушно, как часть привычного комфорта.

Настоящая власть - это просто прикладная штука, рабочий инструмент. Поэтому ее способны добиться и удержать только те, кто это понимает и сосредоточены на цели применения инструмента (наряду с другими, такими же рабочими инструментами), а не на нем самом. Удовольствие от власти - это как удовольствие от отвертки. (Гусары, ни слова, пожалуйста).

Поэтому я не воспринимаю афоризм, что "власть развращает". Это безнаказанность и самодурство развращают, а не власть.

Но я могу понять другое удовольствие: от виртуозного применения власти. Прэтчетт в этом разбирается и дает массу примеров, как применение власти может быть красивым и высоким искусством. Но даже и в таком случае власть никогда - не самоцель. Когда она становится самоцелью, то уже неэстетично.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 7:08 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Обалдеть, честно, не знал! Даже недавно передачу смотрел, там показывали, что мыши эти живут очень крепким сообществом, и наевшиеся мыши делятся кровью с голодными. И подумал, почему они не мрут пачками от бешенства?

Spoiler: М., те пиявки что не кровососы - они хищники, по определению. Паразитизм - это жизнь за счет другого, но не убивая его сразу (хотя постепенно ослабевший организм может погибнуть). Кстати, сейчас вспомнил о паразитах управляющих поведением животных. Муравьи, пораженные определенным грибком, идут и лезут на высокие травы, чтобы их съели коровы (промежуточные хозяева). Я вообще, очень против деления животных на полезных и вредных. В природе есть только один вредитель - человек, остальные часть цикла.

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 8:05 pm     Заголовок сообщения:


Не знаю, у меня такого впечетления не сложилось. Наоборот народ воспринимает их только как людей с деньгами. Вспомним нашу нянюшку, как она учила обращаться к графу (в поваренной книге). Все зависит от обстоятельств.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 8:24 pm     Заголовок сообщения:

По отношению к людям-аристократам - да, это не так уж остро проявляется. Зато к вампирам - именно так, люди (да и некоторые другие виды) рядом с ними либо восхищаются, либо злятся по причине своего комплекса.

Восхищение эльфами относится сюда же, это без галмура они выглядят как татуированные грязные дикари, а люди воспринимают их как утонченных аристократов ("господ") и сами эльфы так держатся.

Стильность вампиров сразу после эльфов, на втором месте, да и то еще как сказать, зависит от вкуса.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 8:25 pm     Заголовок сообщения:


Влад свою возлюбленную ведьмочку, как мне кажется, в жены звал. По меньшей мере намекал или был бы не против.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 8:32 pm     Заголовок сообщения:


Он ее в вампиры звал. Говорил, что без ее добровольного согласия тут нельзя, иначе из нее получится не вампир, а недоразумение.
Я подозреваю, что его мать замуж за отца выходила именно так: сперва смена вида, потом под венец крышку двуспального гробика.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 8:49 pm     Заголовок сообщения:



Я не помню особого восхищения, за исключением когда использовался гипноз, как в случае с эльфами в ДиГ, и с вампирами в КДж. (или КЮ).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 8:59 pm     Заголовок сообщения:


А, ты про то что сначала нужна конвертация? Тогда да, согласен.

Напоминает межрелигиозные браки. Невеста сначала меняет религию.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!