Вампиры из Carpe Jugulum (Хватай за горло)

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:01 pm     Заголовок сообщения:


Очень интересно. Но мне казалось, что власть - это как раз и цель, а не отвертка. А что тогда цель?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:02 pm     Заголовок сообщения:


Браво!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:24 pm     Заголовок сообщения:

Что цель применения власти?
Ну вот у капитана корабля, скажем - большая власть. И без этого нельзя. Но она же нужна ему не ради самой власти?
У дирижера власть. У режиссера. У Сэма Ваймса. У пастуха по отношению к овцам и пастушьим собакам. У Ветинари.
Все это власть как рабочий инструмент.
Имхо на психологическом уровне такая власть - большая обуза, то есть ответственность. Ее приходится нести, потому что без нее дело нормально не сделаешь.
Но где же тут аналогия с жаждой крови?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:25 pm     Заголовок сообщения:


Я, может достал своей биологизацией, но уж извините... бороду-то я сбрею, а мысли куда дену?
Мне эти "тупиковые ветви" напоминают описание животных из 70-х и 60-х годов, в научно-популярной литературе. Типа, человек-венец природы, а птицы, типа - отсталая ветвь. И еще в детстве я никак не мог это воспринять, мы тоже животное, с развитой специализацией - мозгом. У других животных свои специализации. И никогда нельзя сказать заранее, кто в тупике. Наш полезный навык - разум, если завтра прилетят инопланетяне, может оказаться тупиковым, а выживут какие-нибудь носороги, т.к. в их рогах найдется очень ценное вещество для инопланетян. В таком акспете. Мне почему-то кажется, что мысле ТП (а он несомненно читал научно-популярную литературу по биологии) шли в том же направлении.

Мимикрия.

А здесь, как мне кажется, отражено попадание в чуждую среду. Я по себе знаю. Работал гидом-перевдчиком, все туристы иностранцы казались туповатыми и простоватыми существами. Язык наш не знали, культуру тоже не понимали, дурить их можно было только так. Я не наглел, но деньги на этом делал. И не сомневался в глуповатости иностранцев.

Попав же сюда, я сам оказался глуповатым иностранцем. Хоть язык знаю, но говорю с ошибками, с акцентом, большой процент мозгововых операций уходит на понимание басурманской речи. Не говоря уже о культуре, которую, как оказывается, я совсем не знал и не понимал. И осознал, насколько не глупыми были мои туристы. Просто в чуждой среде жили.

Так и выходит, я пошел в сторону того что стал более глупым. Как тролли.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:53 pm     Заголовок сообщения:


У капитана цель - рулить кораблем. Тут правильно.

Но для политика, что есть власть? Какая цель у Ветинари?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 9:58 pm     Заголовок сообщения:


Чтобы город работал.
Это ведь очевидно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 10:52 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется - город для него игрушка. С которой он играет. И власть тут - часть игры.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 11:08 pm     Заголовок сообщения:

Если он играет, то как артист, а не как ребенок. Город - вся его жизнь, что же тогда получается - он так и не повзрослел, и для него всё игрушки? Нет, не производит он такого впечатления.

Это Космо Лавиш увлекся игрушками: власть, кольцо и прочее. Из-за такого отношения ничего нормально не работает, а разрушается все - и банк, и собственные мозги.

Ребенок может играть с корабликом, но разве для нормального капитана корабль игрушка? Затонет нафиг, или команда взбунтуется. Или просто первый помощник запрет капитана в каюте, чтобы на берегу сдать в дурку, и возьмет командование на себя. Город в этом смысле ничем не отличается.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 11:17 pm     Заголовок сообщения:

Ладно, согласимся, Ветинари ведь не совсем обычный человек.

А так, на нашем, несовершенном круглом мире, зачем люди рвутся во власть? В 99% случаев, имхо, ради власти.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 11:30 pm     Заголовок сообщения:

Я знаю.

А вампиры на Диске к власти не рвутся, на мой взгляд. Мэгпайры - единственное исключение.
Вампиры властные натуры, это да. Но это совсем другое. К тому же, у них внутри своего сообщества (по крайней мере внутри семей) очень жесткая школа подчинения и дисциплины. Если кто-то 200 лет подряд слышит в свой адрес: не вякай, малыш, когда старшие разговаривают - это как-то закрепляется, наверно.

Большинство черноленточников, которых описывает ТП - либо изгнанные бывшими подданными, соседями, либо молодежь, ушедшая из родительского дома.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 03, 2009 11:43 pm     Заголовок сообщения:

А где было про структуру внутри сообщества вампиров? Мне наоборот показлось, что они большие индивидуалисты.

А властность вампиров, имхо, не выше властности людей со скотом (нашей пищи). Мне так кажется. Это не властность, это типа владения.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jun 04, 2009 12:00 am     Заголовок сообщения:

Я имею в виду не отношение пьющих вампиров к людям, а вообще склад натуры - и черноленточники все такие же. Уверенность, независимость, владение ситуацией и тому подобные черты характера. И то, что они себе на уме, почти наверняка держат что-то в рукаве, тоже сюда относится. И определенное высокомение или то, что так выглядит со стороны. Даже Отто Шрик такой, все это у него есть. Он просто маскирует лучше многих других.

Под иерархией я имею в виду вампирские семьи. Насколько я понимаю, это бывают довольно многочисленные кланы. Кроме полноправных членов семьи, там еще хватает подчиненных вампиров-слуг.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jun 04, 2009 5:00 pm     Заголовок сообщения:

Да, я тоже не про вампирскую еду. Хоть они чернолеточники, но отношение какое-то, как к своим домашним животным у них, кажется, проскальзывает.

На счет структуры, мне кажется, это все ж таки не очень отражено. Хотя семейная структура наблюдается. Со слугами, мы уже обсуждали, странно там все это.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jun 05, 2009 11:43 am     Заголовок сообщения:


Точно! Вот подходящее слово.

Ирония в том, что вампиры, как они изображены Пратчеттом, с технической точки зрения стоят довольно высоко на эволюционной лестнице. Вполне вероятно, выше человека.
Они долгоживущие, их невозможно окночательно уничтожить (или, по крайней мере, такие способы точно неизвестны). При этом они размножаются, причём даже единственный вампир способен возпроизвести неограниченное количество себе подобных.
В дополнении к этому, вампиры, как оказалось, обладают незаурядной способностью приспосабливаться к разнообразнейшим обстоятельствам, в этом плане они превосходят человек -- человек не может научиться дышать под водой, вампиры могут научиться не боятся света. Вампиры прибыли в Анк-Морпорк довольно недавно по времени ПМ, но очень быстро влились в его жизнь.

Нет, мне кажется, речь идёт вовсе не о попытки выжить как вид. Что им как виду угрожает? Естественное утухание им не грозит, и нет никаких свидетельств, что кто-то пытается их истребить (или лучше сказать "привести в негодность"?).

В результате мы имеем, что "старички" плотно сидят в своих замках, "молодняку" (а также всяким ренегатам) там места уже не хватает, и он активно потянулся в города. Это разве борьба за выживание вида? Это банальная, заурядная экспансия. (Которая, ксати, свидетельствует, что вид процветает.)


Так для кого-то сидеть вышивать крестиком -- мука и занудство, а для кого-то -- релаксация и творческая активность. ))
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Jun 05, 2009 7:20 pm     Заголовок сообщения:


Что наша жизнь - игра... шахматы?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jun 05, 2009 7:58 pm     Заголовок сообщения:

Сеанс одновременной игры на нескольких досках. Думаю, что хороший шахматист - не игрок и не спортсмен. Все же артист, где-то философ и педагог. И психолог-практик, естественно. Мистер Шайн эту тему хорошо осветил в "Баце".

Но Ветинари не воспринимает город как нечто абстрактное, у меня такое впечатление, что он воспринимает город как большой живой организм. Так что люди для него на самом деле не пешки, а клетки тела или вроде того.

************
Возвращаясь к вампирам и CJ. Там в самом начале книги говорится, что существует много разновидностей вампиров - так же, как заразных болезней. Говорят, где-то даже водятся арбузы-вампиры.

Мы долго ломали голову, почему так сильно различаются черты вампиров, а Прэтчетт с самого начала дает ответ: разные подвиды, вот и все.

Мне всегда казалось, что в любой концепции вампира определяют сдерживающие факторы. То есть чего он не может и почему. Без этого логика сразу треснет при ответе на вопрос - если ты такой умный, что же не богатый? В смысле, почему такая сверхраса до сих пор не завладела миром?

Кстати, об экспансии. Чем больше вампиров становятся черноленточниками, тем меньше шансов на прирост популяции за счет укушенных живых.

(Скажите, да какой там прирост, своих девать некуда...)
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jun 05, 2009 8:23 pm     Заголовок сообщения:

Мне все таки нравится идея сверххищника. Сверххищник очень опасен и для себя, перекусают всех, кто будет скотом?

Вот они сами себя искуственно сдерживают. На подсознательном уровне. Придумали кучу глупых правил, вбили себе в головы, и играют по правилам. Как соблюдают ПДД. Мне выгодно эти правила не соблюдать, я до дома быстрее доеду, но если все как и я перестанут соблюдать, придет маленький северный пушной зверек всем.

А Мэгпайры решили эти правила нарушить. Мне кажется, эти ограничения не врожденные, а просто сидят глубоко, с детства вдалбливаются. Вон в монстрячем взводе тоже света не боялись, хотя другие правила соблюдали.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 9:38 am     Заголовок сообщения:



Как вариант -- Ветинари не игрок (если уж на то пошло, он ведь нигде не играет, он всегда действует наверняка.) Он скорее инженер, который получается удовольствие, конструируя и поддерживая рабочую систему.

Вот это, кстати, мне кажется сомнительным. В принципе, кроме Мэгпайров, никто из показанных вампиров к людям так не относится. И даже старый граф Мэгпайр относится к людям вполне себе с уважением. Скоту не даёшь права голоса. А из того, что ты хочешь кого-то съесть, вовсе не вытекает, что ты автоматически этого кого-то не уважаешь. Вспомнить хотя бы племенную культуру с их каннибализмом. Ели часто как раз тех, кого сильно уважали, -- сильных и смелых воинов.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 10:19 am     Заголовок сообщения:


В некоторых историях про вампиров так и выходит - они как эпидемия, каждый укушенный тут же становится таким же вампиром и его укус превращает жертву точно так же, и т.д. Например, у Кинга в "Судьбе Салема". Живых очень быстро не остается вообще никого, и возникает вопрос: а почему же эта фигня не вышла за пределы одного городка?

У Прэтчетта по-другому. Вроде бы нигде не показано, что любой укус превращает жертву в вампира или гуля. Мэгпайры регулярно кусали жителей целой деревни, а те были люди как люди. Просто принудительные доноры. По-моему, Прэтчетт использует другую концепцию: укус вампира делает жертву безвольной, послушной. Но это временный эффект, вроде дозы какого-то успокоительного. Видимо, по аналогии с теми же мышами-вампирами, у которых в слюне антикоагулянт и обезболивающее.

Марголотта говорила Ваймсу, что питается кровью своих коров и уточнила: это делает их послушными, но так в любом случае милосерднее, чем забивать их на бойне.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 6:47 pm     Заголовок сообщения:

О тактике вампиров в CJ.
Помните, мы однажды обсуждали, что вся интрига похожа на шахматную партию? Сейчас в "Интересных временах" мне попалось прямое подтверждение. Лорд Хонг сидит, играет сам с собой в шахматы и размышляет о придворных интригах. Аналогия с шахматами обозначена яснее некуда, потому что он убийства называет "ходами".

Вампиры сверх или не сверххищники, а традицию соблюдают лучше, чем лорд Фелмет. Короля не убивают, королю объявляют шах...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 11:47 pm     Заголовок сообщения:

Так я о том, что как раз вампиры на Диске в целом используют всякие сдерживающие факторы, чтобы не стать сверххищниками. Чтобы у людей была надежда, способ борьбы с ними.

А Магпайры специально убрали все эти преграды. Этим и стали опасны, в том числе и всем вампирам вообще. Потому как до этого с вампирами мирились, а могли начать применять радикальные меры. Не знаю какие. Именно поэтому граф взялся за них.

А то, что вампиры "уважают и разговаривают" с людьми... Матушка вон, тоже со своими козами разговаривает.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jun 11, 2009 9:21 pm     Заголовок сообщения:

Alv, насчет экспансии и вообще с такой точки зрения никогда не смотрела (в "Правде" потому что как было рассуждение о том, что вампиры решили приспособиться, выжить как вид, люди так или иначе их все-таки истребляли, так и приняла это. (Насчет истреблять - мне кажется, если развеять прах, то собраться вампиру будет ой как сложно, так что все-таки они уничтожаемы, я думаю, ну да неважно)). Так что меня прямо поразила эта версия, правдоподобно ведь, если так на это смотреть.

Насчет жажды власти, я как-то пыталась увидеть на это другие намеки, когда зацепилась тоже за утверждение "вампирам нужна не столько кровь, сколько власть". У меня получилось, например, в случае с Отто - были шуточные ситуации с контролем фотографов и послушанием позирующих, типа определенная власть как часть работы; Салли, вообще-то, виолончелист. Но она еще и стражник, и шпионом была - поди разберись, в общем; но и стражник, и шпион обладают каждый своей властью. Да и музыкант тоже. С Марголоттой ясно. Только Маледикт поставил в тупик. Хотя, с другой стороны, ему как раз особенно тяжело пришлось, когда кофе нечем стало заменить. Может, многие вампиры сознательно или несознательно пытались выбрать увлечения, связанные с властью? Просто теория, сама в ней очень сомневаюсь.

Насчет скуки: мне тоже казалось, что это может быть причиной, совсем как у той пародийной вампирьей молодежи. Раз занимаются даже такими глупостями, значит, были позывы, значит, скучно.
Или, может быть, одной из причин, кроме необходимости выживания, стал психологический конфликт. Вампиры же такие образованные-умные-все-что-о-них-говорилось, но при этом единственная цель и смысл в жизни - убить и пожрать. Может, поэтому некоторым приходилось выдумывать идеологию, все это дело оправдывающую, - как Магпиры сделали. А некоторые из-за этого подошли к человеческим страстям не только ради спасения собственной шкуры, ради необходимости, но и с душой. Да и потом, многие из них людьми когда-то были, могут что-то помнить. В этом они от троллей отличаются.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:13 am     Заголовок сообщения:


Учитывая, что Пратчетт сам рассказывал, какую нешуточную власть имеет челвоек с фотоаппаратом над людьми, подозреваю, что Отто далеко не случайно оказалася фоторепортёром. =)


А ведь можно точно так же сказать, что единственная цель в жизни человека -- это пожрать и размножиться.

Вот тут Нэнни приводила отрывок про Варго, который стал вампиром, чтобы нравится девушкам. Ну пусть пока он был человеком, его интересовали и не шеи девушек, а, гм, другие части их тел, но это же никак не свидетельствует, что раньше все интересы Варго были высодуховными и глубокоморальными, не так ли?

И если людям базовые инстинкты не помешали создать много нового и интересного, то насколько верно преполагать, что вот вампирам мешают именно они?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:23 am     Заголовок сообщения:


Я насчет временности эффекта безвольности хотела бы уточнить -- откуда это ясно?

Чтобы избавить от нее Веренса, потребовалась магия Фигглов.
И больше не припомню ни одного упоминания об избавлении "рабов" от вампирского рабства.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:54 am     Заголовок сообщения:

А разве Веренса кусали? Его держали в одурманенно-блаженном состоянии путем телепатического внушения. Причем Веренс упорно пытался сопротивляться, так что ему вкатили добавочную дозу.

А толпа бывших подданных, когда начинает бунтовать, вроде бы вполне освобождается от покорности. Мы это видели у жителей Escrow

А вообще может быть, что я все путаю. Нельзя автоматически переносить на Мэгпайров то, что сказала Марголотта о себе (притом относительно коров, а не людей). Разные виды вампиров, разное воздействие укуса.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.