Слэш: why?

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 5:55 am     Заголовок сообщения:


Уй, жестоко как... Вообще, правила поведения практически для всех бедных, несчастных героев, про которых я писала и писать продолжаю. Конечно, по Пратчетту писать слэш сложно, потому как не ассоциируется как-то... Например, про Ветинари я бы ничего подобного просто не восприняла. Но поскольку у меня сейчас в процессе написания фанфик про Ринсвинда / Двацветка (с лёгким, правда, рейтингом, и в основной своей массе близкий к канону), то зарекаться не буду:)
В конце концов, обычно слэш пишется исключительно от большой любви к персонажам...
_________________
Если ты ждёшь принца на белом коне, может статься, что ты ждёшь Смерть.

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 6:22 am     Заголовок сообщения:


Кстати о... нижайшая просьба: вы бы ставили предупреждения.

Мол, слэш, преслэш, намёки на слэш, может-показаться-слэшем-но-не-слэш... для ясности.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 12:28 pm     Заголовок сообщения:


Как буду выкладывать фанфик, непременно оформлю большую шапочку:) А где именно предупреждения вам нужны? Что-то неясно или как?
_________________
Если ты ждёшь принца на белом коне, может статься, что ты ждёшь Смерть.

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 1:15 pm     Заголовок сообщения:

В начале предупреждения нужны. А то, например, переборю я свою неприязнь к фанфикшену, и решу прочесть чьё-нибудь творение. А там слэш без предупреждения. Я от внезапности кричу АААА и выкидываю стол в окно. Три пострадавших и раздавленный голубь.
А с предупреждением я сразу читать не буду, и голубь будет спасён.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 1:20 pm     Заголовок сообщения:


Я имела в виду ваш фанфик, выложенный на форуме.


Неясно, слишком я испорчена или, наоборот, недостаточно какой смысл вкладывает "ваш" Ринсвинд в слова "любимый человек".

Ghworin II, +1.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 1:39 pm     Заголовок сообщения:


Елена Тёмная, предупреждения, пейринг и рейтинг указываются в "шапке" фанфика. Чисто техническая информация о том, кто автор фф, в каком фандоме, кто герои, возрастной ценз читателя... Правила оформления "шапки" легко найти в той же википедии
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 2:48 pm     Заголовок сообщения:

Елена Тёмная, а если стандартная шапка из вики кажется слишком громоздкой, можно и попроще - например, как сделали мы с Alv вот здесь:

http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?p=73817#73817

Слэша в нашем фанфике вагон, хоть и мягкого. Впрочем, поскольку оба вовлеченных персонажа неканонические по отношению ко вселенной ТП, никто из наших форумчан особо не переживал. Ну, или переживали безмолвно так, в тайне, это уж я не знаю.
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 3:02 pm     Заголовок сообщения:


Лично я придерживаюсь "узкого определения" слэша, в которое входит условие, что "слэшаемые" персонажи в каноне были "ни сном, ни духом". Если же персонажи в каноне не прописаны или, наоборот, их отношения были такими и в каноне - это просто описание гомосексуальных отношений.

И большинство антислэшеров (насколько я могу судить, принадлежа к этому клану) возмущает не сам факт описания таких отношений, а целенаправленное "искажение исходника". Ну, или очень специфический взгляд на него, когда с изумленно раскрытыми глазами уверяют: "Да Толкин/Ниенна/Крапивин/Раткевич/Азимов сами же всё практически открытым текстом прописали!"
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 4:24 pm     Заголовок сообщения:


Изначально термин "слэш" обозначал именно это. Но теперь его значение изменилось, и так обозначаются любые описания гомосексуализма, когда речь идет о фанфиках. Это стало нормой: все течет, все меняется. (К тому же, спорить о том, подразумевалось что-то в каноне или нет, можно до бесконечности. Про Альбуса Дамблдора вон вообще никто ничего заподозрить не мог, пока Роулинг сама не заявила прямым текстом. Чем вызвала весьма разную реакцию у своих читателей).

Так что если кто-нибудь напишет фанфик (с описанием романтических отношений), например, по Monstrous Regiment, где лесбийская пара присутствует в каноне, то не лишним будет все же дать читателям предупреждение "фемслэш".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 4:40 pm     Заголовок сообщения:


Но в названии треда оно употреблено в "узком значении", я правильно понимаю?


Возможно, но я предпочитаю знать, просто играется фикрайтер в "чужие куклы" или действительно верит в то, что пишет...


Угу, и мне, кстати, в англоязычном сообществе попадалось упоминание об интервью Пратчетта, где он говорил, кого бы из персонажей выбрал бы в гомосексуалисты, если б понадобилось... Я пыталась найти это интервью, но так и не смогла.

Что же до "заподозрить"... есть всё-таки разница между "сменой ориентации" у персонажа, которого мы не видели в сексуальных взаимодействиях, и "сменой ориентации описанных в каноне отношений", если можно так выразиться.


Соглашусь. Но ещё лучше было бы что-нибудь вроде "канонический фемслэш".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 5:00 pm     Заголовок сообщения:

Пробегая мимо

Spoiler: *задумывается*: а не является ли фраза "сколько копий сломано!" в контексте обозначенной темы жжжутко слэшевой?

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 5:07 pm     Заголовок сообщения:



ЖЖЖенечка, ну... это если без ума... тогда всё сломать можно...
_________________

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 8:07 pm     Заголовок сообщения:


Во всех сразу: и в старом смысле термина, и в новом. Поэтому мы здесь в ходе разговора иногда пользовались выражением не "слэш", а "гомоэротика". Поводом же для создания этой темы стало обсуждение фанфика по ТП с ужосаюсчим ангстовым слэшем "Ваймс/Ветинари".

Насчет того, когда автор фика серьезен, а когда нет - это каждый читатель все равно будет решать для себя сам. Мы даже насчет канона часто спорим: что там в шутку, что всерьез. Ну, то есть, поговорить на эти темы всегда можно при желании, но претендовать на знание истины в последней инстанции нельзя. Тем более, извините за банальность, в каждой шутке есть доля правды и наоборот.



Откудава? Эта фраза означает акцию по защите авторских прав: сломанные видеокассеты и диски с пиратскими копиями.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Oct 07, 2011 8:31 pm     Заголовок сообщения:


У авторов фиков по большей части всегда можно спросить. Или почитать его (её) блог и сделать соответствующие выводы. А многие и сами поясняют в предисловиях: мол, писалось на челлендж, а сама я в это не верю, или, наоборот, это мой ОТП, а канон идёт лесом...


Да, но авторские шутки и "игра в марионеток" (заставляющая чужих персонажей делать то, что хочет фикрайтер, just for hell of it) - это совсем не одно и то же. Второе, грубо говоря, включает в себя "ломание персонажей об колено". Вроде как считается, что хороший автор со своими героями так не поступает.


Значит ли это, что в написанном ради шутки NCшном слэше про Муми-тролля и Снусмумрика тоже есть "доля правды"?
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sat Oct 08, 2011 12:01 am     Заголовок сообщения:


Хардкорные слэшрайтеры - особая самостоятельная субкультура. Если она вам интересна как явление, или просто по новизне впечатлений хочется уяснить для себя: что это за люди, как они мыслят и т.д., тогда почему бы и не углубиться в личные контакты, блоги и тому подобное.

Со временем это становится уже не нужно, достаточно посмотреть на сам текст фика, чтобы понять - идет канон лесом или нет.

Кстати. Все более популярным становится слэш-ориджинал. Это не фикрайтерство, но и не реалистичные рассказы о гомосексуализме (хотя некоторые авторы пытаются создать такое впечатление ), а все те же фантазии на одну тему, но на разный вкус. Это одна из причин, почему я считаю, что слэшеры - самостоятельная субкультура и относиться к ней стоит соответственно. Мы же не будем говорить металлисту, что его музыку противно слушать, потому что она слишком громкая.


Я думаю, отношение к этому зависит от того, что важнее для конкретного читателя: слэш сам по себе или канон. Если вам важнее канон, то character violation будет противно видеть. Если вас интересует слэш как таковой - тогда, возможно, и прокатит. Довольно часто на слэшерских ресурсах достаточно постоянная тусовка, большинство авторов знают свою аудиторию и понимают: что она примет, что нет. Если не знают и не понимают, получают соответствующую реакцию. А стороннему человеку просто надо учитывать, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Ну, и еще такой момент, что в старых, популярных фэндомах темы и пейринги до такой степени уже изжеваны и всем надоели, что народ начинает валять дурака. Это показывает отношение авторов не столько к канону, сколько к фанону.


Конечно, есть. Хороший пример. Если ничего не путаю, мне попадалась инфа о том, что у Снусмумрика есть реальный прототип: мужчина, с которым у Туве Янсен были сложные романтические отношения. Ее собственные чувства она потом вложила в Муми-тролля. Помните цитату из "Волшебной зимы"? Это совершенно невинный канон, сквозь который просвечивает интонация влюбленной женщины.



Впрочем, это не меняет факта, что я думаю: писать энцу (тем более шуточную) про Снусмумрика и Муми-тролля - дурной вкус.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Oct 08, 2011 7:12 pm     Заголовок сообщения:


Нет, мне интересна как явление куда более общая тенденция сводить все эмоционально наполненные отношения (в том числе любовь к другу, брату, родителям, детям) к эротической любви, сексу или хотя бы желанию такового. «Сводить» в смысле «интерпретировать как».

Причём «интересна» мне эта тенденция в плане «откуда эта зараза попёрла и как бы её потравить хотя бы в ближайшей окрестности». И это не отвлечённый крестовый поход, это личные счёты. Я об неё как-то раз в реале очень больно убилась.

Соответственно слэшеры (в узком смысле слова «слэш») делятся для меня на «идейно поддерживающих» (тенденцию) и «играющих в». Со вторыми я ещё могу о чём-то поговорить.


Хм. Ну вот мне оказалось недостаточно. :/ Я имею в виду текст, к которому я попросила пояснений.


Нет, я но могу сказать «Противно слушать» тому, кто на просмотре «Нарнии» или «Гарри Поттера» рядом со мной вслух смакует любимые пейринги.


Да. Кстати, относительно недавно я на живом примере убедилась, что целенаправленное написание фанфиков с заявленным глобальным ООС'ом вызывает во мне столь же сильные негативные чувства, как и слэш. Ну, почти. Во всяком случае, я считаю, что это ничем не лучше. Та же «игра в марионетки».


Но если человеку слэш важнее канона — почему бы не читать/писать слэш-ориджи? А если он всё-таки любит канон, то что это за «большая любовь к персонажам», которая выражается в желании «ломать их об колено» и насильно осчастливливать?


(вздыхая) «Сторонний человек» не ходит на слэшерские ресурсы, «сторонний человек» старательно избегает слэшерских ресурсов, но почему-то «сторонний человек» периодически слышит, что Маэдрос/Фингон — это канон, что Ниенна и Раткевич сами в свои книги закладывали слэш, что повести Крапивина — все сплошь про подростковую латентную гомосексуальность (и что «просто ради друга» никто ни на какую Чёрную Речку, конечно)... И тогда «сторонний человек» тихо звереет становится очень грустным.


Конечно, если темы исчерпывать пейрингами, то больше, чем Х*(Х-1)/2 (где Х — число персонажей), не получится...

(тихо) Но неужели действительно больше писать не о чем?!


Это я удачно зашла... Собственно, я выбрала его только потому, что вы сами приводили его несколько страниц назад. :/

А можно другой пример, тоже известный нам обоим? Какая «доля правды» в «слэшании» Мойста и Стэнли из экранизации «Опочтарения»? Или Мойста и мистера Помпы, если на то пошло. (Это не выдуманные примеры, чес-слово.)


Охх. А вот мне попадалась инфа, что Туве Янсен была лесбиянкой. Складываем эти две инфы, проецируем их на текст... и что получается? Что на самом деле в этом смысле Муми-тролль всё-таки был влюблён во фрекен Снорк, а не в Снусмумрика, так?

Ну, а если серьёзно... я приверженец идеи, что анализом текстов (и прочих явлений искусства) в свете личной жизни их создателя должны заниматься профессионалы. Если не имеется в виду более-менее очевидный уровень вроде автобиографических мотивов в «Дэвиде Копперфильде» или факта, что «Давид и Ионафан» был написан в год смерти жены Рембрандта.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Oct 09, 2011 1:35 am     Заголовок сообщения:


Я думаю, что не стоит смешивать художественный вымысел и свою собственную реальную жизнь, реальные проблемы.

Такое иногда происходит, применительно к любой сфере искусства, в любом жанре. Как с авторами, так и с аудиторией. На мой взгляд, это вопрос не о том, более или менее опасен в этом отношении слэш, чем что угодно другое, а о том, что лучше: быть умным или глупым, вменяемым или нет.

Что касается крестовых походов, то лично я считаю А. С. Пушкина весьма аморальным поэтом. Наверно, его книги стоит сжечь, а пушкинистов перевешать на фонарях.


Если хотите, этот разговор можно продолжить в теме для обсуждения фанфика, о котором идет речь.


Ну, а я могу попросить водителя в транспорте, чтобы выключил блатной шансон. Ибо насильственное прослушивание сего будит во мне желание повеситься или убить кого попало. Впрочем, я постараюсь выбрать для просьбы вежливую форму, потому что чистосердечно сказать правду: "противно слушать" было бы хамством. Это его право, любить шансон, и он не виноват, что мне противно.

По-моему, в обоих случаях речь не о вкусовых предпочтениях, а о поведении.


Надо сказать, что фикрайтеры не открыли Америку. Некий Шекспир в свое время написал фанфик по старинной легенде, причем Гамлет и Офелия получились очень OOC. А сколько фанфиков потом по Шекспиру написали и наснимали, это легче счесть песок морской. Например, один из моих любимых фильмов "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" - там же жуткое AU.

Другое дело, есть ли конкретному автору что сказать и есть ли талант это сделать.


Дело не в желании осчастливить персонажа, а в желании пофантазировать о личных/интимных переживаниях того, кто кажется интересным и привлекательным автору фанфика. Счастье тут ни при чем, про любимых персонажей пишут порой такую драму и трагедию, что врагу не пожелаешь.

Иногда персонаж берется максимально близко к тому, как он описан в каноне (потому что фикрайтер хочет заглянуть к нему в душу), иногда образ выхолащивается и от него остается только имя. В таком случае персонаж используется как "знаковый образ", наделенный каким-то другим содержанием. Ну и весь спектр между этими полюсами.

Кроме того, волнующими могут быть не каждый персонаж сам по себе, а отношения между ними. Когда в отношениях есть внутренний накал, парадоксальность, интригующая недосказанность и так далее, и тому подобное. К этому применяется то же самое, что сказано выше о персонажах.

И третье, привлекательным может быть мир канона. Скажем, Снейп не особо похож на себя, зато Хогвартс похож.

Что я могу сказать? Только посочувствовать. Мне вот тоже иногда суют под нос рыло фото Киркорова, Никиты Михалкова или Путина, глаза бы мои их не видели. Подумываю переселиться на Луну. Когда отвыкну от интернета, надо будет попробовать.


Да найду я вам долю правды, если хотите, потому что любой литературный текст несет в себе долю правды как минимум о своем авторе. Только мне для этого упомянутые фанфики придется почитать. Можно не надо, пожалуйста?


Безусловно. Я вам больше скажу, писать художественные произведения должны только выпускники литературного института. Я вот никогда не читаю тексты, пока автор не предъявит мне диплом, потому что должен быть порядок.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 10, 2011 5:56 am     Заголовок сообщения:


Воистину. Как человек, фанфики пишущий по самым разным фэндомам, подпишусь под каждым словом. С уточнением: может, не у всех так бывает, но обычно, чтобы написать хороший фанфик, приходится временно вжиться в образ персонажа и самой как бы стать им. И к слэшу это относится даже в большей степени, чем к гету.

И опять же согласна. Когда пишешь фанфик, это твоё личное, сокровенное восприятие данных персонажей. И как ни странно, чем больше любовь к данному персу, тем больше будет испытаний и переживаний (соответственно, и размер фанфика медленно, но верно увеличится ).

Ай-ай, наверное, мне срочно стоит бросить писать, у меня ведь нет диплома! И наплевать на мнение многочисленных поклонников, ждущих окончание фанфиков как по Плоскому миру, так и по другим фэндомам.
_________________
Если ты ждёшь принца на белом коне, может статься, что ты ждёшь Смерть.

Добавлено: Mon Oct 10, 2011 6:11 am     Заголовок сообщения:


Вот, кстати, к этому примеру. Никогда не понимала, зачем писать абсолютный ООС (то есть настолько, что персонаж вообще неузнаваем)? ИМХО, конечно, но вроде как гораздо приятнее читать про своего любимца (или любимцев), когда после каждой строчки можешь сказать: да, это ОНИ! Причём лучше всего, если будет написано так, чтобы можно было читать слэш и всё равно думать: да, прямо-таки канон! А может, и лучше! (на случай, если вы этот самый слэш любите )
_________________
Если ты ждёшь принца на белом коне, может статься, что ты ждёшь Смерть.

Добавлено: Mon Oct 10, 2011 8:11 am     Заголовок сообщения:


Ну, собственную жизнь я помянула постольку, поскольку люди часто спрашивают "А тебе-то какое до этого дело? Тебя это не касается, живи спокойно..." Но я наблюдала эту тенденцию (в реальной жизни) не только применительно к себе.

Что же до смешивания художественного вымысла и реальной жизни вообще... разве литература и сетература не отражает эту самую реальную жизнь, хотя бы внутри одной отдельной взятой головы? И разве не в этом треде несколько страниц назад обсуждались фантазии девочек пубертатного возраста? Да и процесс написания фанфикшна в общем довольно часто определяют как "психотерапевтический"...

А что касается вопроса о "стоит/не стоит"... если бы я не смешивала "художественный вымысел и свою реальную жизнь", то скорее всего не написала бы ни одного фанфика. По Пратчетту уж точно. И сколько ни читаю литературу/смотрю фильмы, тоже "смешиваю"... так что, увы, совету вашему последовать не могу.


(улыбаясь) "You just don't do that sort of thing", как говорил один персонаж. Я имею в виду сожжение книг и убийство людей.

И, прошу заметить, я ничего не говорила об аморальности. Да, мне не нравится слэш-в-узком-смысле, ну так мне много чего не нравится. Творчество художников-абстракционистов, например.

И насчёт ям со скорпионами тоже шутила не я.


Поскольку автор не хочет ответить сам, было бы интересно.


Моё внутреннее чувство подсказывает мне, что слово «противно» по отношению к смакованию инцестных пейрингов несовершеннолетних в «Хрониках Нарнии» достаточно оправданно для того, чтобы быть произнесенным вслух. :/ Конечно, оно (чувство) может и ошибаться. Но тут разница ещё и в том, что громкие разговоры в кинозале сами по себе есть некоторое нарушение правил поведения, в отличие от слушания музыки в машине.


Вот сколько слышу эти доводы, столько с ними соглашаюсь. "Чужой сюжет как бы вошел в мою плоть и кровь..." (с) Да, я люблю "Гамлета" и обожаю "Розенкранц и Гильденстерн мертвы". Да, "Приключения Буратино" и "Волшебник Изумрудного Города" — тоже фанфики. Да, если забыла-кто написал "Гренделя", почему бы двум благородным доннам не написать "Чёрную книгу Арды"?

Но, но, но... я не раз и не два читала фанфики по Толкину, где автору было что сказать, и талант был, и получались замечательные вещи... но там была не Арда. Или не персонаж Х. (Причём настолько, что ни о какой субъективности суждений речи не шло, да и сами авторы зачастую признавали, что "не".) А вещи замечательные, и я ими восхищалась, но...

Можно небольшой оффтоп? В этом треде, но не на этом форуме. Вот я нежно люблю экранизацию "Опочтарения". Я понимаю, что книга и фильм — это разные жанры. Я более или менее догадываюсь, зачем были сделаны большинство крупных изменений по сравнению с книгой. Я даже готова допустить, что они были совершенно необходимы. Но я всё равно не могу избавиться от чувства, что создатели фильма (как минимум) "сломали об колено" двух главных героев и логику локального мироустройства... не так грубо, как это делают некоторые фикрайтеры, но сломали. И, что ещё важнее, не могу избавиться от чувства, что это нехорошо. При всей моей любви к получившемуся результату.

Я "упёртый канонист", увы. И я не понимаю, как "вторичный продукт", фанфик или экранизация, может быть "лучше" оригинала. Оригинал — это альфа и омега, на горе или счастье.

А классические примеры... тут, видимо, срабатывает фактор "Что мне Гекуба?" Я не читала легенд и хроник, которые брал за основу Шекспир. Я прочитала "Приключения Буратино" и "Волшебник Изумрудного Города" раньше, чем их "оригиналы". Я не испытываю к "Беовульфу" той любви, что питаю к творениям Профессора. А "Розенкранц и Гильденстерн", насколько я помню, почти не затрагивает образ Гамлета. Поэтому не огорчает. =)


И в этом тоже. Мой добрый знакомый-слэшер как-то, отвечая на вопрос "почему?", объяснила, что очень любит Кёрка и Спока и потому хочет дать им счастье взаимной любви. (Что нисколько не мешает предварительно провести их через драму и трагедию.)


Спасибо.


Это вариант. Но пока рейсовые ракеты на Луну не летают, я ограничиваюсь тыканием в "Законы и обычаи эльдар" и высказывания авторов оригинала на эту тему. =)


Прежде всего, под "профессионализмом" я не имела в виду наличие диплома как обязательное и необходимое условие. А главное отличие между этими двумя видами деятельности: автор пишет своё, то, что за него не напишет никто другой, даже пишущий в тысячу раз лучше — и он (автор) не... "деформирует" при этом восприятие созданного другим. У профессионалов же (хотя бы в теории) больше навыков и возможностей получить достоверную информацию и правильно её интерпретировать.

Ну, и кроме того... честно говоря, я просто не понимаю потребности "обычного читателя" в таких интерпретациях текста. (Профессионалам за это деньги платят.) Mea culpa. Что, разумеется, вовсе не означает, что этого "не стоит" делать.

P.S. Прошу прощения, если мои высказывания кому-то показались слишком резкими или слишком глупыми.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Mon Oct 10, 2011 9:57 am     Заголовок сообщения:


А, ну тут всё просто! Когда читаешь канон, успеваешь очень сильно полюбить персонажей. И невольно начинаешь фантазировать: а что, если бы... (ну, в большинстве случаев так и бывает, насколько мне известно). А поскольку от автора таких интерпретаций не предвидится, то автор начинает придумывать свою версию. Вроде как хочется получить "ещё что-то про своих обожаемых", но неканонное.
Вообще, любой фанфик - это признание неоспоримого таланта автора, написавшего канон. Так что я не очень понимаю тех авторов, которые обижаются на то, что по их произведениям пишут фанфики. Было бы понятно, если б с коммерческой целью, так ведь просто для удовольствия, ну и мыслями своими поделиться...
_________________
Если ты ждёшь принца на белом коне, может статься, что ты ждёшь Смерть.

Добавлено: Mon Oct 10, 2011 6:48 pm     Заголовок сообщения:


У любого автора это смешивается в разной пропорции: вживание в образ героя, когда ты как бы становишься им, и наделение героя чем-то таким, что автор берет у себя. И у актера, который вживается в роль, все примерно так же.

Может быть, здесь фикрайтер как раз ближе к актеру: тот ведь тоже не придумывает образ с нуля, а берет созданное писателем. Хотя порой актер (режиссер) сознательно конфликтуют с автором исходного произведения, дают принципиально иную трактовку. Или говорят, что не придумали полностью иное содержание, а вскрыли то, чего раньше не было заметно.

Но имеется одно важное отличие (правда, не могу пока сказать, принципиальное оно или дело только в степени). Есть авторы, которые вживаются только в самих себя - лирические поэты. По воспоминаниям жены, Мандельштам считал профессию актера противоположной своей, то есть поэта. Не знаю, что он имел в виду, но вот сейчас в ходе разговора мне это вспомнилось. С нашим сабжем это связано тем, что иногда фикрайтеры пишут "лирическую прозу", то есть канон им служит как повод, а еще больше как оболочка для выражения собственных мыслей и чувств. Ну вот как Цветаева писала стихотворения от имени Федры, Гамлета. Там попробуй разберись, чего больше - проникновения в образ, который ее затронул, или просто маска для собственного монолога.

Это были так, размышления на общие темы. А когда я говорю, что вымысел и свою реальную жизнь смешивать не надо, имею в виду несколько другое. Наши переживания и мысли по поводу вымышленных образов совершенно реальны и похожи на те, которые вызваны реальными людьми и событиями. Но не идентичны. Вот это ключевой момент.


А вы себе диплом сфтошопьте, можно потом и на принтере распечатать. А вот еще есть люди, которые считают, что мужикам не дано понять женскую психологию, поэтому о женщинах они пишут сплошную лажу. Ну и наоборот, женщины о мужчинах - то же самое. Тут проблема, сменить себе пол сложнее, но тоже можно что-то придумать.


В самом начале моего знакомства с фанфикшн попался один рассказ - поэтому и запомнился, позднее уже память перестала фиксировать, больше ничем он из числа подобных не выделяется. Про Снейпа, когда он был подростком (это было давно, еще до того, как вышли книги Роулинг, где она описывала его тинэйджером). От канона там было только имя да черные волосы. В предисловии автор говорила, что рассказ навеян сном, который ей приснился. Там было очень поэтично про то, как Снейп просыпается ночью, потому что его зовет нечто непонятное, но непреодолимое, он не уверен, во сне это все или наяву, он идет (или летит по воздуху, не помню) в лес и там встречает старого вампира, который навел на него чары и призвал к себе угадайте для чего.

В общем, искренне (и в литературном смысле неплохо) описанные эротические грезы, где исходные персонажи послужили просто триггером. Если бы книжный Снейп автору не нравился, ей приснился бы кто-то другой, и образы сна были бы несколько другими, вот и вся разница.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 10, 2011 9:29 pm     Заголовок сообщения:


Ну вот не вижу я тут связи. Просто есть люди, которые верят в свои ошибочные суждения о других, и до такой степени, когда прям брось все живое и мертвое и начинай доказывать, что ты не верблюд. Перемкнуть их может на чем угодно, это малопредсказуемо.

Если вы имеете в виду, что слэшеров настолько заклинивает, что они о чистого сердца верят в гомосексуальные мотивы, которые приписывают всем на свете... Доказательно утверждать ничего не могу, не располагаю статистикой. Могу поделиться чисто субъективным впечатлением: дурачатся и стебаются. О чем-то говорит и тот факт, что явно и однозначно гомосексуальные пары им в большинстве случаев не интересны. Гораздо интереснее фантазировать о тех, кто ни сном ни духом, тем самым как раз признавая, что те именно ни сном, ни духом.

Так что, мне кажется, слэшеры в смысле серьезного приписывания другим чего-то выдуманного не более опасны, чем кто хотите. А может, и менее опасны, поскольку отдают себе отчет в том факте, что у них воображение расторможено. Хотя наверняка могут быть и такие, которые слишком заигрываются - по логике, такие бывают всегда. Рюхнуться, извините за мой клатчский, можно на чем угодно.


Врубать шансон (причем не в личной машине, а в автобусе, где народ едет несколько часов подряд) - это не нарушение правил поведения, а провоцирование убийства с особой жестокостью. Говорят, в Киеве запретили (шансон в автобусах, а не убийства), так что у мира может еще быть надежда.

Насчет ситуации с кинотеатром - мне кажется, это просто пример того, как вас что-то достало. Возможно, вы отреагировали бы примерно так же, если бы соседки по кинозалу обсуждали... нет, я не буду говорить про выдавливание прыщей, не хочу, чтобы кто-то случайно подхватил и стал развивать эту тему. Я имею в виду, что воспринимаю данный пример как то, что у человека отказали нервы (да с кем этого никогда не бывает), а не как декларирование принципиальной позиции.


Это субъективные вещи, я думаю. У каждого по-своему. В смысле, когда читаешь/смотришь о том, что любишь "нечто по мотивам", и от этого возникает неприятный осадок. Я как-то не жду идеальной близости к исходнику, сужу произведение на основе того, нравится ли мне оно само по себе. Хотя да, приятно, если в чужом сиквелле, или фике, или экранизации звучит та струнка, которая мне особенно нравится в исходнике. А если все совсем про другое, это вызывает чувство дезориентации, от него порой раздражение, но когда перестроишься и воспринимаешь то, что тебе предложили, а не то, чего ты ждал - можно оценить вещь саму по себе.

У меня в этом отношении больше проблем с каноном, когда продолжение оказывается "ну что это, это совсем не то". Например, в седьмой книге про Гарри Поттера некоторые линии низабудунипращу. Очень жаль, что это был не фанфик.

Мне кажется странным вообще их сравнивать - что лучше, что хуже. Ну вот вышел официальный сборник фанфиков по Стругацким, где было винрарное "Змеиное молоко" М. Успенского, и оно мне понравилось не меньше, чем "Парень из преисподней" (который мне тоже нравится) - что мне теперь, сравнивать эти две вещи, "которая лучше"?


Давайте я вернусь к исходному моменту, с которого началась эта нить нашего разговора. Насчет прототипа Снусмумрика и так далее. Все эти таинственные литературоведческие факты валяются на виду в википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%BC%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B8%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A2%D1%83%D0%B2%D0%B5

(Хотя про Снусмумрика мне впервые попалось не в вики, а давно и поэтому убейте не помню, где именно).

Что касается интерпретации применительно к сказкам про муми-троллей, это годится для обмена мыслями, а не как довод в споре. Ну так я и всю дорогу во время нашего разговора в этой теме с вами не дискутирую, а беседую и пользуюсь случаем высказать свои мысли по сабжу.

Если сравнивать, как описаны Снусмумрик и Туу-Тикки (кстати, два моих любимых персонажа, до соплей обидно, что какой-то глупый тест назначил меня не одним из них, а Тофслой и Вифслой, хотя пояснение "вы - два в одном" мне понравилось). Отношение Муми-тролля к Снусмумрику я воспринимаю как дружбу, очень похожую на любовь. Не в смысле сексуального влечения, а по напряженности чувств: обожание, острая тоска в разлуке, смирение по поводу того, что Снусмумрик не может всегда быть рядом и надежда, что случится чудо и он все же вернется "навсегда-навсегда".

Туу-Тикки - обаятельнейший, загадочный и совершенно асексуальный образ. Рядом с ней тепло и надежно. Она отчасти дублирует маму, поскольку мамы рядом с Муми-троллем сейчас нет.

А что касается Фрекен Снорк, это идеальная дружба разнополых, но все же детей. Именно в силу своей идеальности дружба их милая, безмятежная и предельно невинная. На мой взгляд, они даже не "тили-тили-тесто", а больше похожи на мирный устоявшийся союз Муми-мамы с Муми-папой.

Так уж получилось, что самые бурные и сложные переживания у Муми-тролля связаны со Снусмумриком, за счет этого их отношения сильно выделяются.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Oct 11, 2011 5:55 am     Заголовок сообщения:


Однако часто получается так, что для того чтобы написать фанфик (неважно, слэш или нет), приходится испытывать такие переживания, окторые затмевают все реальные ощущения. И выходит так, что реальная жизнь становится похожа на обычный сон с не самыми интересными событиями, а вот то, что пишешь, выступает на передний план и становится единственно важно. И так продолжается, пока в фанфике не будет поставлена последняя точка.
Я не утверждаю, что так происходит у всех. Просто пытаюсь пояснить на личном примере.

Зачем же что-то "придумывать"? Или ты пишешь удачный фик про персонажа разной с тобой половой принадлежности, или нет. Третьего не дано. Если приходит вдохновение, писателю всё равно, какого пола персонаж и чем конкретно он от него отличается. Ему надо успеть записать пришедшие в голову мысли (а если ещё и связно получится, вообще хорошо!)
Под словом писатель я здесь подразумеваю не только автора канонного текста, но и пишущего фанфикера. Потому как если произведение задумано не для того чтобы "просто было", то оно ИМХО имеет право называться самостоятельным творением, главное, чтобы мысль была стоящая.
А фотошопить документы - это дурной тон. У меня нет диплома литинститута, и пишу я для себя самой и для тех, кто будет чяитать мои произведения. Вот и всё.

Здесь, как я поняла, опять же на любителя. Кто-то прочитает подобное произведение и отметит интересные моменты с точки зрения текста, или психологии, или ещё чего-то. А кто-то начнёт читать и скажет: Да не могло такого быть! - и примется за другое произведение. У каждого свои вкусы. Я читала множество ООСных фанфиков по самым разным фэндомам, и подметила одну интересмную закономерность: чем ООС-нее персонажи, тем неинтереснее читать. Как ни странно. Вот, кажется, всё есть для счастья: и язык хорош, и сюжет интересен, и персонажи по-своему милы... а чего-то не хватает.
Наверное, причина такого восприятия в том, что я успеваю слишком сильно привязаться к канонному тексту или фильму, и любые отступления от него воспринимаются ненормально болезненно. Вы, наверное, удивитесь: и это говорит пишущий фанфики?! Так вот, как ни странно, абсолютно по всем фэндомам я стараюсь читать и писать исключительно те фанфики, которые будут максимально совпадать с языком, настроением и сюжетом оригинала. То есть могу допустить AU (по логике, практически любой фанфик - это AU). Но вот ООС воспринимается почти как личное оскорбление. Хочется, чтобы получалось хоть на расстоянии полёта стрелы от канона, тогда всё отлично.
_________________
Если ты ждёшь принца на белом коне, может статься, что ты ждёшь Смерть.

Добавлено: Tue Oct 11, 2011 4:05 pm     Заголовок сообщения:


Когда приходит вдохновение, всегда так получается. Вдохновение надо запретить и распространителей преследовать по закону, потому что это наркотик.


Фик может быть сто раз удачным, но вы ж попробуйте доказать это людям, которые не на фик смотрят, а на ваш пол. Думаете, зря писатели мужеского пола скрываются под женскими псевдонимами, когда пишут дамские романы? Они понимают.


Если не пустить по краю окантовку из золотых цветочков, тогда конечно. А с цветочками будет хорошо.

Пытаюсь вспомнить фанфики, где было ООС в большей или меньшей мере, чтобы сравнить свое впечатление. Я имею в виду те, которые в целом понравились (то есть у меня хватило терпения дочитать их до конца).

Попались однажды хорошо написанные виньетки про Флер Делакур. I Asked My Mother. Author: Elektra.

Трудно даже сказать, было ли это ООС: формально, пожалуй, да. Там шла речь о той стороне жизни вейл, которая в книгах Роулинг не показана, дается лишь намеком. Что вейлы используют свой волшебный шарм для уничтожения мужчин, которых покоряют. Они в буквальном смысле людоедки, какими порой изображаются фольклорные русалки-сирены. Поскольку Флер не чистокровная вейла, с этой генетической тягой борется человеческое начало в ней. Еще там были очень интересные психологические замечания о том, как маленькая девочка впервые осознает реакцию мужчин на ее привлекательность, переживает шок от ощущения, что ее воспринимают как сексуальный объект, как потом учится с этим жить.

Здесь нет резких противоречий с образом Флер в каноне, но атмосфера виньеток совсем не такая, как в книгах Роулинг. За счет этого героиня фика получилась вовсе не похожей на каноническую (у Роулинг, на мой взгляд, она совершенно тусклый, не разработанный персонаж, и поэтому мало интересна, да к тому же недалекая: ей незачем развивать интеллект и пользоваться им, она по другому профилю). Так вот, фанфик мне понравился как раз потому, что это было ООС: фикрайтер подошла к образу с неожиданной - хотя и не выдуманной - стороны, и ей нашлось что сказать о персонаже, которому сама Роулинг отвела иную роль.

******************
Немного оффтопика: поскольку в нашем форумном разделе фанфиков стало хорошо прибавляться в последнее время, мы решили для удобства читателей и авторов опубликовать правило размещения.

Те фанфики, которые уже выложены у нас на форуме к данному моменту, можно оставить как есть, а можно поменять их оформление в соответствии с новыми правилами - это по желанию авторов.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend