Автор / Сообщение

Страта

TiQoff



Зарегистрирован: 05.08.2007
Сообщения: 170
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 09, 2008 2:20 pm     Заголовок сообщения: Страта

Ахой всем. Вот тут смог вырваться в лучший книжный магазин Москвы под кодовым названием Москва и купить там недостающую для коллекции черных книжек Правду. Вместе с ней была куплена Страта. Сейчас я дочитываю цикл льюиса о нарнии (давно хотел прочитать). После этого думал прочесть, наконец деньгодобычу на русском и перечитать цикл о сраже, но Страта смешала все планы. К своему стыду я ее не читал даже в оригинале, да и забыл я про нее совсем. Так вот в чем вопрос - о чем сие творение? Просто может отложить его на отпуск, хоть руки и чешутся.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 09, 2008 2:26 pm     Заголовок сообщения:

Книга -- ранняя, и хоть формально -- о мире в виде диска на черепахах -- к вселенной Плоского Мира отношения не имеет.
Spoiler:

Хотя кое-какие идеи Плоского Мира там уже прослеживаются.


На мой взгляд, значительно слабее других книг ТП (хотя не слабее "Темной стороны солнца", тоже из ранних).
Spoiler:

Есть, правда, там один обаятельнейший персонаж -- четырехрукий Марко, истый Мак Нак Фиггл по характеру Smile


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 09, 2008 2:43 pm     Заголовок сообщения:

Ох, ну это очень сложно сказать, о чём.
О плоском мире. Но не о том, к которому мы привыкли, а совсем о другом.

Под спойлером небольшое описание книги. Раскрываются некоторые сюжетные ходы, но только второстепенные.

Spoiler:

Жанр - научная фантастика. Межпланетные перелёты, космические корабли, инопланетные цивилизации и т.д. Безумный астронавт находит в глубинах космоса планету, на которой не действуют всем известные законы действительности.

Ну, то есть действуют, но как-то странно.

Начнём с того, что это и не планета вовсе, а круглый диск, на котором расположены моря и континенты, заселённые самыми обычными людьми. Причём вода постоянно перетекает через край диска, но её общее количество на диске не уменьшается.

На диске существуют такие предметы и существа, которые с нашей точки зрения могут существовать только в сказках. Например, бездонный кошелёк, который может создавать денежные купюры любой страны мира, независимо от степени их защиты. А ещё на диске преспокойно живут драконы, которые умеют летать, несмотря на недостаточную аэродинамику их тела, и дышать огнём, несмотря на невозможность такого действия в принципе.

Вот на этот диск и отправляется группа из одного человека и двух инопланетян, желающая разобраться, что же это такое, как оно появилось, почему оно существует и откуда вообще взялась наша вселенная.


Книга мне понравилась, хотя она действительно чуть слабее поздних книг. Но идея интересная. И рука мастера всё-же чувствуется.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 10, 2008 7:31 am     Заголовок сообщения:

В общем - книга для хардкорных фанатов Пратчетта, просто интересно отследить развитие идей и становление ТП как писателя. Сама по себе книга довольно-таки посредственна.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
TiQoff



Зарегистрирован: 05.08.2007
Сообщения: 170
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 10, 2008 9:01 am     Заголовок сообщения:

жаль. В этой книге оба произведения - страта и темная сторона. Только почему-то страта идет первой. Хотя добрые предзнаменования мне понравились. Неужели обе эти вещи хуже?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 10, 2008 9:13 am     Заголовок сообщения:

Страта и Тёмная Сторона Солнца — очень ранние произведения. У автора тогда ещё не выработался собственный стиль, поэтому сравнивать их с Добрыми Предзнаменованиями нельзя.

Можно сравнить их с самыми первыми произведениями о Плоском Мире, многие считают, что ранние плоскомирские книги были гораздо хуже, и только постепенно Пратчетт вышел на должный уровень.

Честно скажу, мне Страта очень понравилась, а вот ТСС на меня никакого произведения не произвела, хотя и в ней есть интересные моменты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
TiQoff



Зарегистрирован: 05.08.2007
Сообщения: 170
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 10, 2008 2:42 pm     Заголовок сообщения:

хм, ну а если сравнить с людьми ковра? Они, кстати, не очень мне понравились.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 10, 2008 2:54 pm     Заголовок сообщения:

На мой взгляд Люди Ковра на порядок хуже, чем Страта. Но это, как вы понимаете, только ИМХО.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 10, 2008 4:41 pm     Заголовок сообщения:

Страту почитать можно, ТСС вообще в памяти не отложился, не помню абсолютно ничего.

Не будет тошнить, просто такая обыкновенная западная фантастика. Интересны для просмотра зачатки Плоского Мира.

В общем, в восторге я не был. Но и не стошнило.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Kaiten



Зарегистрирован: 10.06.2007
Сообщения: 26
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 11, 2008 7:17 am     Заголовок сообщения:

"Страта" мне понравилась, там была прикольная говорящая медведица Smile
И по "Страте", в отличие от "Темной стороны...", хоть видно, что Пратчетт писал, а не кто-нибудь. ТСС с творчеством Пратчетта как-то вообще не вяжется, не его стиль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 11, 2008 9:18 pm     Заголовок сообщения:

А мне гораздо больше понравилась "Темная сторона солнца". Идея очень красивая, просто великолепная. Только концовка все портит, примитивная какая-то. В общем, я бы предпочла прочитать переписанную Пратчеттом в более позднем возрасте "Темную сторону" вместо "Людей ковра".

Хотя "Люди" мне, в общем-то, понравились... Я бы рекомендовала эту книжку как детскую литературу. Действительно, детскую, а не как "детский цикл о плоскомирье".

Страта не понравилась ни сюжетом, ни героями. Возможно, причиной тому моя собстенная глупость, так как смысла в сюжете я просто не увидела, а герои показались мне картонными. Но!
При всем вышесказанном, думаю, любителям плоского мира книжка просто необходима для ознакомления. Так сказать, проследить полет мысли.
Spoiler:

Самый интересный персонаж, на мой взгляд, демон, которого они спасли. Во-первых, он гораздо харизматичнее главных героев, а во-вторых, встреча с ним приближает их к разгадке.

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 12, 2008 4:23 pm     Заголовок сообщения:

Людей ковра ещё не читала, сравнить не могу.

ТСС понравилась больше, чем Страта. Хотя тут можно сказать, что идея достаточно избитая, но я совсем не уверена, насколько она была избитой на момент написания романа. И да, концовка как будто оборванная, очень детская (даже по .

Зато видно, что Пратчетт очень добрый. Что ему не хочется мучить--убивать своих персонажей, даже если по сюжету просится. Very Happy
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 15, 2008 1:07 am     Заголовок сообщения:

Alv,
Цитата:
идея достаточно избитая, но я совсем не уверена, насколько она была избитой на момент написания романа

Что именно Вы считаете избитым?
Spoiler:

- Поиск темной стороны солнца? Такого я не встречала более ни у кого. И, на мой взгляд, это самый интересный момент во всей книге.
- Разгадывание стихов? Нет, я не думаю, что на момент написания романа это было избитым. Хотя сейчас имеет тенденцию таковым стать.
- А озеро? Конечно, есть Солярис, но это совсем другое.


Либо мы говорим о разных вещах, либо я вынуждена с Вами не согласиться. Именно перечисленное выше позволяет мне назвать идею красивой.
Хотя возможно Вы имеете в виду что-то другое и поправите меня.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 16, 2008 1:58 pm     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom писал(а):
А мне гораздо больше понравилась "Темная сторона солнца". Идея очень красивая, просто великолепная. Только концовка все портит, примитивная какая-то.

Про концовку полностью согласен. Фактически, одна из основных причин, почему мне не нравится ТСС, это полное несогласованность сюжета книги и её окончания. Всё так хорошо начиналось, всё было так интересно, и вдруг... Как будто у автора внезапно кончились оригинальные идеи. Но мы же знаем, что у Терри такого просто не может быть.

Кстати говоря, от концовки Страты я тоже не в восторге. Первоначальная идея о сотворении вселенной мне нравилась гораздо больше, чем та, которая излагается в конце. Но, вероятно, это на любителя.
Lotus Blossom писал(а):
Страта не понравилась ни сюжетом, ни героями. Возможно, причиной тому моя собстенная глупость, так как смысла в сюжете я просто не увидела, а герои показались мне картонными.

А там особенного сюжета и нет. Почему обязательно нужны всемирные заговоры, спасения вселенной, неразгаданные тайны, могущественные артефакты и принцип "Если не мы, то кто"? Нет там никаких традиционных клише героической научной фантастики. Есть только Страта. И идея.
Вот за идею я и люблю это произведение. Идея о том, как появился этот мир, и почему он такой, каким мы его видим.

Осторожно, МЕГА-спойлер, раскрывающий самые глубины сюжета:
Страта Spoiler:

Я, конечно, понимаю, что читавшие Страту всё это и сами прекрасно понимают, но вдруг кто-то читал невнимательно. Поэтому сейчас я всё разложу по полочкам, а вы меня поправите, если что не так. Я всё это разжёвываю не из неуважения к вам, я понимаю, что все здесь умные люди и Пратчеттовские намёки научились понимать сразу и полностью. Просто чтобы заявить, что эта идея достаточно оригинальна, мне необходимо эту идею сначала изложить.

Самая оригинальная идея, присутствующая в Страте, заключается в том, что в ней описывается не наше будущее, а прошлое. Те люди, о которых идёт повествование, хотя и являются землянами, но происходят совсем не с той Земли, о которой мы привыкли говорить. На той Земле Америка открыта не Колумбом, а викингами во главе с Эриком Рыжим (ну, это и у нас так). И не просто открыта, а заселена и освоена. И не просто освоена, но на её территории построено мощное государство, которое в своё время смогло подчинить себе всю Европу. Ещё одно отличие той Земли от нашей — на ней существовала Ремская империя. Не Римская как у нас, а Ремская. И главный город в ней назывался Рем, в честь одного из двух братьев, его основавших, Ромула и Рема. А ещё в той Солнечной Системе у Венеры был спутник — Адонис. Одно из коренных отличий той Земли от нашей. Как сказала Сильва: "Этот второй двойной мир в вашей Солнечной системе всегда намекал человеку, что отнюдь не все вращается вокруг Земли. Думаю, без него история вашей цивилизации была бы гораздо сложнее и хаотичнее..."

А где же знакомая нам Земля, на которой мы сейчас живём? А её не существует и не существовало. Существует только Страта — искусственное образование, на котором и жили раньше наши предки. Америка не была заселена викингами, потому что Америки на Страте просто не существовало. Мы не видим у Венеры спутника, потому что в системе Страты его не было. И империя, существовавшая в первом веке нашей эры, называлась Римской. (Тут присутствует один из главных косяков перевода этой книги. Переводчик, вероятно, сам не понял идею Плоской Земли, и перевёл название города как Ром (Ромская империя). Я понимаю, что это гораздо лучше соответствует имени второго брата — Ромул, но в английском языке Рим действительно пишется через "о" — Rome. А в русском мы привыкли говорить Рим. И если переводчик решил по непонятным причинам вставить туда "о", то он мог бы хотя бы объяснить, что города Ром и Рим — один и тот же город. Вот так одна ошибка переводчика может сломать гениальный замысел автора.)

Наша история всегда была связана с легендами. В средние века и раньше люди верили в фей, эльфов, демонов, ковры-самолёты, шапки-невидимки, верили, что небо — это твёрдый купол с нарисованными звёздами, что наш мир — плоский. Но потом неожиданно оказалось, что всё это не соответствует действительности, эльфов не существует, а мир имеет форму шара. Почему? Не "почему эльфов не существует?", а "почему мы раньше в них верили?".

Страта отвечает на этот вопрос. Мы верили в них, потому что раньше они существовали. До определённого момента мы жили не на круглой планете, а на плоской поверхности, и были перенесены на наше текущее космическое местоположение только после того, как Кин Арад и её компания занялась изучением и реставрацией Страты. А так как перенесены были только люди, в нашем мире больше нет эльфов и демонов.

Вы не считаете эти идею гениальной? Возможно. Вы думаете, что это наивно и глупо? Кто знает... Но в оригинальности такой трактовке не откажешь.


Чем мне ещё нравится Страта, так это тем, что её идеи очень точно перекликаются с идеями Клиффорда Саймака. Мне вообще кажется, что ранний Пратчетт очень похож на Саймака, и я очень рад тому, что поздний Пратчетт, которого я люблю, совсем на него не похож.

Мне очень нравится сравнивать "Страту" с "Заповедником Гоблинов" Саймака. Те, кто читал Заповедник Гоблинов, сразу должны почувствовать какой-то общий настрой этих книг. А тем, кто Заповедник Гоблинов не читал, я его очень рекомендую. Не знаю точно, в чём именно эта похожесть выражается, но идеи двух книг сильно взаимосвязаны. Может быть, Страта потому мне так и нравится, что я читал её уже после Саймака, и мне было приятно находить схожие идеи у двух абсолютно разных писателей.

Но вернёмся к Тёмной Стороне Солнца. Я тоже считаю это произведение довольно оригинальным, хотя отдельные моменты его мне не нравятся. Может быть, мне просто не нравится сама идея множественной вселенной данного типа.

Тем не менее, в ТСС есть просто прекрасные моменты, которые достойны даже позднего ПТерри. Например, я поймал себя на мысли, что точно знаю, как выглядит символ Жалостливой Йоги. Этот символ абсолютно нигде в книге не описывается, но я представляю его себе настолько чётко, что вполне мог бы нарисовать, если бы не мой художественный кретинизм. У кого-нибудь ещё есть такое чувство?
Lotus Blossom писал(а):
Хотя "Люди" мне, в общем-то, понравились... Я бы рекомендовала эту книжку как детскую литературу. Действительно, детскую, а не как "детский цикл о плоскомирье".

К Людям Ковра у меня тоже странное отношение. С одной стороны, я не нашёл там ничего оригинального, что произвело бы на меня впечатление и запомнилось.

С другой стороны, опять неизвестно откуда вылезает Клиффорд Саймак.

У Саймака есть небольшая группа романов, в основном на религиозную тематику, в которой он затрагивает альтернативную историю нашей планеты. Примерами таких книг являются "Братство талисмана" и "Там, где обитает зло".

Так вот, если заменить в Людях Ковра все странно звучащие слова на что-то более привычное, то эта книга удивительнейшим образом превращается в прекрасную пародию на Саймака. Замените "Ковёр" на "Обитаемый мир", "Подковёрье" на "Подземелья страха", "лак" на "янтарь", "ворсинки" на "баобабы", и вы получите произведение, которое вплоть до мельчайших подробностей копирует стиль указанных произведений Саймака.

Я не знаю, действительно ли это так, или моё воображение играет со мной злые шутки. Нигде я не слышал, чтобы стиль Саймака как-то повлиял на ПТерри, и нигде не видел сравнения Саймака и ПТерри. Очень надеюсь, что кто-то из форумчан, читавших Саймака, опровергнет мои догадки. Или подтвердит их.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 17, 2008 12:15 am     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
Страта не понравилась ни сюжетом, ни героями. Возможно, причиной тому моя собстенная глупость, так как смысла в сюжете я просто не увидела, а герои показались мне картонными.

А там особенного сюжета и нет. Почему обязательно нужны всемирные заговоры, спасения вселенной, неразгаданные тайны, могущественные артефакты и принцип "Если не мы, то кто"? Нет там никаких традиционных клише героической научной фантастики.

Абсолютно, категорически и досконально не согласна. В сюжете Страты есть все вышеперечисленные клише. И даже больше.
Spoiler:

Например, спасение полуголой девицы и битва с драконом.

Вполне допускаю, что присутствуют они исключительно для глума, но, тем не менее, они там есть.
Только вот органичности в сюжете нет. Возможно, это тоже исключительно для глума, но мне кажется, что дело в другом...
DmU писал(а):
Есть только Страта. И идея.

Да, идея. Причем не просто идея, а продуманная, выверенная до мелочей концепция. Собственно, это концепция и является основой книги. А сюжет был наскоро набросан только затем, чтобы эту концепцию приподнести. Все подчинено идее. Этим, на мой взгляд, можно объяснить несогласованность сюжета и лубочность героев, что, к сожалению, не делает лучше ни героев, ни сюжет.
DmU писал(а):
Вот за идею я и люблю это произведение. Идея о том, как появился этот мир, и почему он такой, каким мы его видим.

Spoiler:

DmU писал(а):
Самая оригинальная идея, присутствующая в Страте, заключается в том, что в ней описывается не наше будущее, а прошлое.

Безусловно, нечто оригинальное в этом есть, хотя альтернативная история - не слишком оригинальный жанр, сам по себе. Оригинальной этой идею делает то, каким это прошлое представляется.


Для меня там было еще кое-что интересное...
Spoiler:

Никакой эволюции не было... Первоящерица не превращалась в первообезьяну. Труд не делал из обезьяны человека. Кто-то взял и сотворил. Потому что существовал, чтобы творить...
Сильно!


DmU писал(а):
Первоначальная идея о сотворении вселенной мне нравилась гораздо больше, чем та, которая излагается в конце. Но, вероятно, это на любителя.

Первоначальная - во-первых, ближе к тому, чему нас учили в школе, во-вторых, оставляет меньше вопросов типа "Эээ?". Именно поэтому мне больше нравится вторая.
DmU писал(а):
Мне очень нравится сравнивать "Страту" с "Заповедником Гоблинов" Саймака. Те, кто читал Заповедник Гоблинов, сразу должны почувствовать какой-то общий настрой этих книг. А тем, кто Заповедник Гоблинов не читал, я его очень рекомендую. Не знаю точно, в чём именно эта похожесть выражается, но идеи двух книг сильно взаимосвязаны. Может быть, Страта потому мне так и нравится, что я читал её уже после Саймака, и мне было приятно находить схожие идеи у двух абсолютно разных писателей.

Признаюсь честно, не читала. Заинтриговал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 17, 2008 11:27 am     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom писал(а):
Абсолютно, категорически и досконально не согласна. В сюжете Страты есть все вышеперечисленные клише. И даже больше.

Ну, собственно, да. Но ни одно из них там не является самоцелью. Все клише там второстепенные.
Да и разве это клише, когда
Spoiler:

девица сама снимает с себя одежду, чтобы произвести впечатление на спасителей.


Lotus Blossom писал(а):
Да, идея. Причем не просто идея, а продуманная, выверенная до мелочей концепция. Собственно, это концепция и является основой книги. А сюжет был наскоро набросан только затем, чтобы эту концепцию приподнести. Все подчинено идее. Этим, на мой взгляд, можно объяснить несогласованность сюжета и лубочность героев, что, к сожалению, не делает лучше ни героев, ни сюжет.

Согласен. Сюжет строился второпях и имеет множество недостатков. Но я читал книги и с гораздо худшим сюжетом, причём в них вообще никакой идеи не было. Обычно плохие писатели говорят, что сюжет "своеобразен и нелинеен".
Spoiler:

Lotus Blossom писал(а):
Безусловно, нечто оригинальное в этом есть, хотя альтернативная история - не слишком оригинальный жанр, сам по себе. Оригинальной этой идею делает то, каким это прошлое представляется.

Именно это я и имел в виду. Мне нравится не альтернативная история, как жанр, а идея Пратчетта.


Lotus Blossom писал(а):
Первоначальная - во-первых, ближе к тому, чему нас учили в школе, во-вторых, оставляет меньше вопросов типа "Эээ?".

А по мне, так после второй идеи никаких вопросов уже не остаётся, что и плохо. На все вопросы существует вполне ясный и однозначный ответ. Прямо как в том вопросе к ГЕКСу: "Почему вообще" — "Потому что совсем."
Я согласен не знать ответы на все вопросы. Но не хочу, чтобы кто-то другой в то же самое время их знал.
Цитата:
Только вот органичности в сюжете нет.

А мне вот кажется, что органичности нет как-раз в ТСС. Не то, чтобы в нём были какие-то противоречия, ошибки и недочёты. Но он мне кажется ненастоящим. Не верю я в Тёмную Сторону Солнца. В Плоский Мир могу поверить. В Страту — могу. В Людей Ковра — с большим трудом, но могу. А в ТСС — нет. Пусть лучше будут картонные персонажи, совершающие глупые поступки, чем живые персонажи, совершающие поступки невозможные.
Spoiler:

Я верю, что существуют люди, которые, создавая планеты, пишут на них горными массивами свои имена, но не верю, что существуют наследники планетных государств, выживающие в страшных катастрофах и отправляющиеся на поиски Тёмной Стороны Солнца.


Опять стоит добавить, что всё вышесказанное — моё скромное и ни на что не претендующее мнение. И вообще, существует такой очень подходящий к случаю анекдот (прошу прощения за боян):
Цитата:
Человек выходит из кинотеатра и говорит:
— Вот, все говорят: "Фильм для дураков! Фильм для дураков" А мне понравилось!

Вот и со мной так же. Да, несовершенный сюжет. Да, неживые персонажи. Но мне нравится. Чего и всем желаю.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 17, 2008 3:07 pm     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
Абсолютно, категорически и досконально не согласна. В сюжете Страты есть все вышеперечисленные клише. И даже больше.

Ну, собственно, да. Но ни одно из них там не является самоцелью. Все клише там второстепенные.

Самоцелью является концепция, ради знакомства с которой и стоит читать эту книгу.
Второстепенен сюжет вместе со всеми своими клише.

DmU писал(а):
Сюжет строился второпях и имеет множество недостатков. Но я читал книги и с гораздо худшим сюжетом, причём в них вообще никакой идеи не было. Обычно плохие писатели говорят, что сюжет "своеобразен и нелинеен".

Книги с гораздо худшим сюжетом не могут являться аргументом в обсуждении хорошего писателя.
А сюжет как раз линеен, и честно говоря, плох.

DmU писал(а):
А по мне, так после второй идеи никаких вопросов уже не остаётся, что и плохо. На все вопросы существует вполне ясный и однозначный ответ. Прямо как в том вопросе к ГЕКСу: "Почему вообще" — "Потому что совсем."
Я согласен не знать ответы на все вопросы. Но не хочу, чтобы кто-то другой в то же самое время их знал.

Это не тот ответ, который не оставляет после себя вопросов. Более того, такой ответ на конкретный вопрос является свидетельством, что отвечающий сам не знает ответа или не может его доступно сформулировать. Меня это устраивает. Мне подкинули мысль, ничем не подкрепленную и не обоснованную. С ней можно согласиться или нет, можно попытаться доказать или опровергнуть. Но все это не обязательно. Это просто некая мысль.
И кстати, такой подход имеет развитие в поздних книгах Пратчетта.

DmU писал(а):
А мне вот кажется, что органичности нет как-раз в ТСС. Не то, чтобы в нём были какие-то противоречия, ошибки и недочёты. Но он мне кажется ненастоящим. Не верю я в Тёмную Сторону Солнца. В Плоский Мир могу поверить. В Страту — могу. В Людей Ковра — с большим трудом, но могу. А в ТСС — нет. Пусть лучше будут картонные персонажи, совершающие глупые поступки, чем живые персонажи, совершающие поступки невозможные.
Spoiler:

Я верю, что существуют люди, которые, создавая планеты, пишут на них горными массивами свои имена, но не верю, что существуют наследники планетных государств, выживающие в страшных катастрофах и отправляющиеся на поиски Тёмной Стороны Солнца.


Ну, а у меня все наоборот. Я не верю картонным героям, не сочувствую им, они мне не интересны.
А что касается невозможного...
Spoiler:

Про наследников, катастрофы и прочее там даже прямо говорится: На миллион вероятностей, которые не допускают подобных сочетаний, существует вероятностное пространство, в котором это реально.

И в этом тоже прослеживается поздний пратчеттовский подход.

В общем, расставляя точки над ё...
"Страту", на мой взгляд, стоит читать только ради изложенной концепции мира. И если читатель находит в сюжете и героях нечто симпатичное, то тем приятнее ему будет знакомиться с этим произведением, что никак не может осуждаться.
Если читатель не находит красоты в "Темной стороне солнца", это дело вкуса. Хотя, мне кажется, жалостливая йога стоит знакомства в любом случае.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 18, 2008 8:40 am     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom писал(а):
Самоцелью является концепция, ради знакомства с которой и стоит читать эту книгу.
Второстепенен сюжет вместе со всеми своими клише.

Не видел ни одной по-настоящему хорошей книги, в которой сюжет не был бы второстепенен по отношению к идее. Если в книге есть идея, то она всегда будет на первом месте, независимо от того, плох сюжет или хорош. И повторюсь, это относится только к действительно хорошим книгам.

Lotus Blossom писал(а):
Книги с гораздо худшим сюжетом не могут являться аргументом в обсуждении хорошего писателя.

Так ты же сама говоришь, что книга плохая! Так почему её нужно сравнивать только с хорошими книгами? Хотя я то не считаю книгу плохой, так что согласен. Не будем оскорблять Терри сравнениями с другими. Он несравним.

Lotus Blossom писал(а):
А сюжет как раз линеен, и честно говоря, плох.

Не знаю, не знаю. Недостатки там, конечно, есть, но их можно найти в любом сюжете. А чтобы вот так просто сказать, что сюжет плох. Нет, не могу. По мне, так он гораздо интереснее и оригинальнее ТСС. И потом, линейным можно назвать только тот сюжет, в котором ты всегда можешь предсказать следующий ход, а это в Страте сделать не так просто (для объективности скажу, что в ТСС сделать это ещё сложнее).

Lotus Blossom писал(а):
Это не тот ответ, который не оставляет после себя вопросов. Более того, такой ответ на конкретный вопрос является свидетельством, что отвечающий сам не знает ответа или не может его доступно сформулировать.

Чувствую, я опять тебя ввёл в заблуждение своими сравнениями и аллегориями. Я вовсе не имел в виду, что Страта на все вопросы отвечает "Потому что". Я подразумевал, что...
Spoiler:

...на все вопросы тебе говорят: "А ты уже знаешь ответ!" И искать эти ответы бессмысленно! Зачем, если где-то в глубине сознания ты уже всё это знаешь. Расслабься и получай удовольствие от жизни, думать не надо. Мышление — бесполезное занятие, знание придёт к тебе само, нужно только заснуть, проснуться или сделать ещё что-то похожее.
Вот эта теория мне и не нравится. Если бы мне сказали, что кто-то знает ответы на некоторые вопросы, я бы смирился. А вот с тем, что кто-то (пусть это даже я сам) знает ответы на все вопросы, я смириться не могу. Для меня процесс познания гораздо важнее приобретённых знаний. Знания могут мне ничего не дать, а любой процесс познания даёт мне опыт, который я могу использовать в новом процессе познания.
Хрустальная Планета в "Заповеднике Гоблинов" Саймака была человечнее. Она не предлагала всё, что есть. Она предлагала только то, что имеет сама. Подразумевая, что с её помощью мы сможем получить ещё больше. Но получить сами.



Lotus Blossom писал(а):
А что касается невозможного...
Spoiler:

Про наследников, катастрофы и прочее там даже прямо говорится: На миллион вероятностей, которые не допускают подобных сочетаний, существует вероятностное пространство, в котором это реально.


Spoiler:

Подобным образом можно объяснить всё, что угодно. Он совершил идиотский поступок, который бы не совершил ни один нормальный человек, потому что в другой вероятностной вселенной он его не совершил и погиб. Красивая теория. Но только она не отменяет того, что поступок был глупым и идиотским. А людей, которые совершают невозможные и глупые поступки, я считаю гораздо более ненастоящими, чем людей, которые изображены чуть более шаблонно, чем хотелось бы читателю.


Lotus Blossom писал(а):
Хотя, мне кажется, жалостливая йога стоит знакомства в любом случае.

Весьма поверхностная теория. Это я тебе как жалостливый йог говорю Wink

Lotus, ты знаешь, уже не первый раз в разговоре с тобой у меня появляется желание что-то тебе доказать только для того, чтобы ты приняла мою точку зрения и согласилась с ней. Наверное, это любовь (шутю). При этом я не только считаю свою теорию правильной (это как раз не удивительно), но и считаю, что если ты примешь мою точку зрения, тебе будет гораздо лучше. А вот это уже попахивает дон-кихотством, которого я не одобряю. Каждый имеет право на свою точку зрения, и если я пытаюсь кого-то переубедить, то мне нужно сразу больно дать по рукам (меня это не изменит, но ты хотя бы получишь удовольствие).

Так что давай договоримся так. Я иду и перечитываю ТСС и Страту, а через два дня возвращаюсь и спокойно и аргументированно пытаюсь объяснить (не доказать, а объяснить), почему мне нравится одна книга и не нравится другая.

А пока хотел бы повторить свой вопрос. Есть здесь кто-то, кто читал Клиффорда Саймака и готов обсудить похожесть и непохожесть его стиля на стиль ранних произведений Пратчетта?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 19, 2008 12:12 am     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Не видел ни одной по-настоящему хорошей книги, в которой сюжет не был бы второстепенен по отношению к идее. Если в книге есть идея, то она всегда будет на первом месте, независимо от того, плох сюжет или хорош. И повторюсь, это относится только к действительно хорошим книгам.

Во-первых, не всегда. Есть прекрасные книжки, в которых сюжет и является идеей. Я могу привести примеры, но лучше сделаю это лично, так как к данной теме это не относится.

Во-вторых, недостатки сюжета этим не оправдываются.
Да, идея есть. Да, она на первом плане. Да, она интересна. Но я не имею претензий к идее. Мне не нравится сюжет, я уже объяснила, почему. Смею ли я поднимать руку на сюжет, при такой-то замечательной идее? Да, потому что идея не оправдывает недостатки сюжета. Пратчетт - именно тот писатель, от которого ждешь если не совершенства, то, по крайней мере, очень качественного произведения. И, на мой избалованный поздним Пратчеттом вкус, Страта является полуфабрикатом такого произведения, что не отменяет отмеченных у нее достоинств.

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
Книги с гораздо худшим сюжетом не могут являться аргументом в обсуждении хорошего писателя.

Так ты же сама говоришь, что книга плохая! Так почему её нужно сравнивать только с хорошими книгами? Хотя я то не считаю книгу плохой, так что согласен. Не будем оскорблять Терри сравнениями с другими. Он несравним.

Я сравниваю Пратчетта с Пратчеттом. По-моему, вполне уместное сравнение, разве нет?
Если бы эта книга принадлежала перу другого писателя, менее мною любимого, я бы восхитилась идеей, пожала плечами по поводу сюжета и, в целом, считала бы книгу удачной. Но мы говорим о Пратчетте. И большинство людей, которые заглядывали в эту тему, читали именно позднего Пратчетта и ждут от книги этого автора качества уже прочитанных (более поздних) книг.

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
Это не тот ответ, который не оставляет после себя вопросов. Более того, такой ответ на конкретный вопрос является свидетельством, что отвечающий сам не знает ответа или не может его доступно сформулировать.

Чувствую, я опять тебя ввёл в заблуждение своими сравнениями и аллегориями. Я вовсе не имел в виду, что Страта на все вопросы отвечает "Потому что". Я подразумевал, что...
Spoiler:

...на все вопросы тебе говорят: "А ты уже знаешь ответ!" И искать эти ответы бессмысленно! Зачем, если где-то в глубине сознания ты уже всё это знаешь. Расслабься и получай удовольствие от жизни, думать не надо. Мышление — бесполезное занятие, знание придёт к тебе само, нужно только заснуть, проснуться или сделать ещё что-то похожее.
Вот эта теория мне и не нравится. Если бы мне сказали, что кто-то знает ответы на некоторые вопросы, я бы смирился. А вот с тем, что кто-то (пусть это даже я сам) знает ответы на все вопросы, я смириться не могу. Для меня процесс познания гораздо важнее приобретённых знаний. Знания могут мне ничего не дать, а любой процесс познания даёт мне опыт, который я могу использовать в новом процессе познания.
Хрустальная Планета в "Заповеднике Гоблинов" Саймака была человечнее. Она не предлагала всё, что есть. Она предлагала только то, что имеет сама. Подразумевая, что с её помощью мы сможем получить ещё больше. Но получить сами.


Мне кажется, что по сути это тоже самое. Конкретного ответа нет. А уж где его искать( в книжке, в себе, в других или где-то еще) и как именно (думать, не думать, закрывать глаза, открывать глаза...), и стоит ли этим вообще заниматься - это уже вопрос предпочтений.

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
А что касается невозможного...
Spoiler:

Про наследников, катастрофы и прочее там даже прямо говорится: На миллион вероятностей, которые не допускают подобных сочетаний, существует вероятностное пространство, в котором это реально.


Spoiler:

Подобным образом можно объяснить всё, что угодно. Он совершил идиотский поступок, который бы не совершил ни один нормальный человек, потому что в другой вероятностной вселенной он его не совершил и погиб. Красивая теория. Но только она не отменяет того, что поступок был глупым и идиотским. А людей, которые совершают невозможные и глупые поступки, я считаю гораздо более ненастоящими, чем людей, которые изображены чуть более шаблонно, чем хотелось бы читателю.


Тем не менее, такой подход имеет развитие в поздних книгах Пратчетта. Но я не говорю, что мне все нравится в ТСС. Я нахожу некоторые моменты красивыми, не более того.

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
Хотя, мне кажется, жалостливая йога стоит знакомства в любом случае.

Весьма поверхностная теория. Это я тебе как жалостливый йог говорю Wink

Теория весьма здравая. Но представлена она поверхностно, это правда.

DmU писал(а):
Так что давай договоримся так. Я иду и перечитываю ТСС и Страту, а через два дня возвращаюсь и спокойно и аргументированно пытаюсь объяснить (не доказать, а объяснить), почему мне нравится одна книга и не нравится другая.

Дим, я не буду отговаривать тебя от перечитывания. Но объяснить (не доказать, а объяснить), почему тебе нравится одна книга и не нравится другая, тебе удалось уже пару постов назад.

DmU писал(а):
А пока хотел бы повторить свой вопрос. Есть здесь кто-то, кто читал Клиффорда Саймака и готов обсудить похожесть и непохожесть его стиля на стиль ранних произведений Пратчетта?

Думаю, что, кроме нас, эту тему теперь никто не читает.

(оффтоп для DmU) Spoiler:

DmU писал(а):
При этом я не только считаю свою теорию правильной (это как раз не удивительно), но и считаю, что если ты примешь мою точку зрения, тебе будет гораздо лучше. А вот это уже попахивает дон-кихотством, которого я не одобряю.

Ну, только между нами... Это попахивает другим словом на букву "Д", а именно "деспотизмом".
"У меня в два дня все станут счастливыми... А кто не станет, я того в бараний рог согну, сотру в порошок и брошу акулам!"

DmU писал(а):
Каждый имеет право на свою точку зрения, и если я пытаюсь кого-то переубедить, то мне нужно сразу больно дать по рукам (меня это не изменит, но ты хотя бы получишь удовольствие).

Хм... Странное впечатление я произвожу...
Ты правда считаешь, что я получу удовольствие, сделав кому-то больно?
Ты правда считаешь, что я сделаю человеку больно только для того, чтобы получить удовольствие?

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 19, 2008 10:23 am     Заголовок сообщения:

Читает. С интересом Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 19, 2008 10:49 am     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom писал(а):
Дим, я не буду отговаривать тебя от перечитывания.

Тем более, что уже поздно. За вчерашний вечер я уже успел прочитать ТСС, а сегодня, надеюсь, перечитаю Страту. Про ТСС я могу уже и сейчас написать, но лучше подожду, потом расскажу сразу про две книги.
Lotus Blossom писал(а):
Но объяснить (не доказать, а объяснить), почему тебе нравится одна книга и не нравится другая, тебе удалось уже пару постов назад.

Цитата:
Вот, все говорят: "Фильм для дураков! Фильм для дураков" А мне понравилось!

Вот этой фразой, да? Wink
Lotus Blossom писал(а):
Думаю, что, кроме нас, эту тему теперь никто не читает.

Вот так всегда... На самом интересном месте! (c)
Оффтоп для Lotus Spoiler:

Lotus Blossom писал(а):
Это попахивает другим словом на букву "Д", а именно "деспотизмом".

Меня, конечно, уже и дураком обзывали, и идиотом, и неудачником. Но вот деспотом меня ещё никто никогда не называл. Уверен, что ты просто пошутила.
Lotus Blossom писал(а):
Хм... Странное впечатление я произвожу...

Лично на меня ты производишь прекрасное впечатление.
Lotus Blossom писал(а):
Ты правда считаешь, что я получу удовольствие, сделав кому-то больно?

Нет.
Lotus Blossom писал(а):
Ты правда считаешь, что я сделаю человеку больно только для того, чтобы получить удовольствие?

Нет.

Но если захочешь попробовать, то я к твоим услугам.


Nanny Ogg писал(а):
Читает. С интересом

Тогда устраивайтесь поудобней. Скоро вторая серия будет Smile.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 20, 2008 12:29 am     Заголовок сообщения:

(оффтоп для DmU) Spoiler:

DmU писал(а):
Lotus Blossom писал(а):
Ты правда считаешь, что я получу удовольствие, сделав кому-то больно?

Нет.
Lotus Blossom писал(а):
Ты правда считаешь, что я сделаю человеку больно только для того, чтобы получить удовольствие?

Нет.
Тогда зачем ты предлагаешь мне все эти непристойности?
DmU писал(а):
Но если захочешь попробовать, то я к твоим услугам.


DmU писал(а):
Тогда устраивайтесь поудобней. Скоро вторая серия будет Smile.

Пожалуй, я на этом закончу. Я уже высказала все, что имела на этот счет. И перечитывать эти книги мне пока не хочется. Лучше пойду Ффорде громить.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 20, 2008 12:54 pm     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom писал(а):
Пожалуй, я на этом закончу. Я уже высказала все, что имела на этот счет. И перечитывать эти книги мне пока не хочется. Лучше пойду Ффорде громить.

Ну вот Sad. Только я разошёлся, как все тоже разошлись. В разные стороны. И остался я в этой теме один у разбитого корыта. Может останешься и послушаешь меня? А то я не люблю перед пустым залом выступать. Своё мнение обещаю никому не навязывать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 27, 2008 3:19 pm     Заголовок сообщения:

Помню, я обещал, что перечитаю Страту и ТСС и попробую спокойно объяснить, почему Страта нравится мне больше. Книги я прочитал уже давно, а вот написать всё руки не доходили. Нужно исправляться, сейчас попытаюсь высказаться.

Spoiler:

После прочтения этих двух книг я пришёл к определённому выводу. И вывод этот, как ни странно, такой: Тёмная Сторона Солнца написана гораздо лучше, чем Страта. Но при этом моё отношение (тоже "как ни странно") к книгам не изменилось — Страта по прежнему нравится мне больше. А теперь давайте по порядку.

Когда читаешь ТСС, то сразу чувствуешь, что эту книгу написал Терри. Книга обладает пратчеттовским стилем в несравненно большей степени, чем Страта. На каждой странице разбросаны типичные для Пратчетта вкусности, которые не имеют прямого отношения к сюжету, а являются шутками или аллюзиями на что-то. Сюда можно отнести и название звезды "Видишь-Почему", и краткие описания флоры и фауны Противусолони и других планет, и упоминания других рас, и множество других моментов, которые почти не запоминаются, и заметить которые иногда довольно сложно, но от каждой замеченной и разгаданной шутки ты получаешь огромное удовольствие (хотя зачем я это рассказываю, книги Терри здесь все читали Smile). Так вот, в Страте таких моментов просто нет. Похожие шутки там, конечно, тоже встречаются, но почти все они имеют прямое отношение к сюжету и слишком явные, чтобы можно было получить удовольствие от их поиска.

Персонажи в ТСС изображены тоже гораздо лучше, чем в Страте. В Тёмной Стороне Солнца у каждого персонажа хотя бы есть своя психология, а герои Страты состоят исключительно из поступков. Создаётся впечатление, что ты смотришь какую-то пьесу, которую актёры играли столько раз, что произносят свои реплики рефлекторно, не задумываясь. Как мне кажется, Пратчетт заранее составил для себя линии поведения всех персонажей и потом просто следовал этим линиям, не пытаясь объяснить, чем действия героев мотивированы. В ТСС всё наоборот: поступки героев странные и неестественные, но всегда чётко мотивированные (парадокс Smile).

Теперь про сюжет. ТСС — почётный обладатель самого банального сюжета за всю историю научной фантастики. Подумайте сами: "Молодой наследник какого-то государства после убийства его отца и покушения на его жизнь вместе со своим старым учителем и верным слугой-роботом отправляется в далёкое путешествие, чтобы найти древний артефакт давно исчезнувшей цивилизации, местоположение которого зашифровано в таинственном послании, расшифровать которое может только он. При этом за ним охотится таинственная и кровожадная организация, которая хочет помешать ему в поисках. Преодолев множество опасностей, и пережив кучу приключений, он возвращается к себе домой и понимает, что ему не нужно было никуда ходить, и что у него всегда было то, что ему нужно." Ну как? Вам не кажется, что всё это вы уже где-то слышали? Здесь собраны почти все самые распространённые сюжетные клише, которые только существуют в природе. Единственное клише, которое не было задействовано, это — "и он понял, в чём ценность настоящей дружбы". Но и без этого штампа сюжет вызывает сильнейший рвотный рефлекс. Я бы ещё смог бы понять, если бы всё это использовалось для стёба и пародии, но автор здесь абсолютно серьёзен.
В Страте сюжет гораздо менее банален и, на мой взгляд, более интересен. Конечно, если быть объективным, тоже можно сказать, что "таинственный незнакомец рассказывает главному герою о таинственной затерянной цивилизации, о которой никто не знает. Герой вместе с двумя верными друзьями отправляется туда, но терпит кораблекрушение, и всю оставшуюся книгу они пытаются оттуда выбраться". Да, тоже банально, но гораздо в меньшей степени, чем в ТСС.

Идея решения стихотворных загадок успешно применялась ещё в Древнем Китае и Древней Греции, так что здесь автор тоже не придумал ничего нового. А что до Шутников, то они у меня вызывают стойкое отвращение. Вы знаете, в некоторых сообществах людей, не обременённых интеллектом, есть такое популярное развлечение: завести жертву в квадратную комнату, закрыть дверь и избивать её, пока она не сможет найти в комнате пятый угол. Вот только с этим процессом я и могу сравнить шуточку Шутников про Тёмную Сторону Солнца. Вы здесь бегайте, ищите, а мы посидим и посмотрим. А что произойдёт в процессе нам плевать. Кстати, у Шутников с вышеупомянутыми гоблинами есть ещё одна схожая черта — полное отсутствие способности к состраданию. Так что аналогия почти полная.

Alv писал(а):
Зато видно, что Пратчетт очень добрый. Что ему не хочется мучить--убивать своих персонажей, даже если по сюжету просится.

О, да! А 2309 жизней тех, кто не нашёл планету Шутников — это фигня по сравнению с мировой революцией.

То, что мне ещё не нравится в ТСС, так это нечеловеческие гуманоидные расы. Самый главный большой минус в изображении этих рас заключается в том, что они слишком человечны. Хотя автор очень пытался показать коренные отличия этих рас от людей, ему так и не удалось даже приблизиться к этому.

Несмотря на то, что в Страте персонажи картонны и схематичны, психология рас, к которым они принадлежат, показана довольно неплохо, и просто отлично показаны отличия этих рас от людей. Возьмём, например, Марко. Он принадлежит к традиционной расе, которую очень любят использовать все писатели-фантасты: Марко — идеальный воин. В каждом посредственном фантастическом произведении обязательно должна быть раса идеальных воинов, которые живут войной, и для которых война — смысл существования. (В фэнтэзийной литературе это место прочно заняли орки, что, кстати, показывает, что идеальные воины не всегда обязаны побеждать. Прирождённые воины — орки, а побеждают почему-то всегда люди. Парадокс. И даже несколько обидно за орков. Они ведь так стараются.) Так вот, Пратчетт в Страте не просто показал идеального воина, а объяснил, какова должна быть его психология. Действительно, обычное состояние для прирождённого воина — перманентная паранойя. Об этом как-то не задумываешься, а это должно быть именно так. И хотя сам образ Марко мне не слишком нравится, концепция расы, на мой взгляд, показана просто замечательно.

В ТСС ситуация обратная. Персонажи могут быть сколь угодно живыми и настоящими, но расы, к которым они принадлежат, изображены (спроектированы) просто отвратительно. Несмотря на частые упоминания того, что все расы очень сильно отличаются от людей, показать это отличие ПТерри так и не смог. Даже такие псевдо-расы, как Сириусный Банк и Шатогастр, обладают исключительно человеческой психологией, которую никак нельзя объяснить долгим общением с людьми даже на подсознательном уровне с помощью телепатических способностей солнцепсов. А приём, к которому Терри прибег при описании мыслей и чувств Шатогастра — "он подумал что-то, чему в нашем языке не нашлось слова" — типичный приём посредственных авторов, который они используют, когда сами не могут внятно объяснить, что чувствует чужой и не хотят заниматься объяснением концепции чужеродной психологии.

Как ни странно, наиболее плохо, на мой взгляд, Пратчетту удалось описать расу креапов. Казалось бы, излишняя похожесть психологии креапов на человеческую должна естественно объясняться успешными попытками креапов почувствовать себя людьми. Но у меня, когда я читал про них, создавалось стойкое впечатление, что здесь есть что-то неправильное, упущен какой-то момент, который нарушает целостность картины, и не позволяет думать о креапах, как о реальных существах. Но постепенно я понял, в чём же эта неправильность заключается. Всё дело в том, что, копируя поведение людей, креапы копируют только положительные черты человеческой расы и совершенно не замечают плохих. Это настолько неестественно, что портит всю созданную психологическую модель креаповости, которая в остальном довольно любопытна. Чужая раса не может копировать только положительные черты, так как из-за сильной разницы в восприятии не может даже отличить, где положительные черты, а где отрицательные. Терри, изображая креапов, вероятно из-за внезапного приступа антропоцентризма, сделал из них идеальных людей, ангелов, которые выглядят ничуть не более естественно, чем разумная планета (я — материалист и считаю, что разум может развиться только путём социального общения между существами и целенаправленного изменения окружающей среды (язык и труд). А с кем могла общаться и что могла изменять кремниевая планета в вакууме, мне абсолютно непонятно).

Пожалуй, на этом я закончу. Очень надеюсь, что в течение всей беседы я никого не обидел и не оскорбил. В любом случае, каждый должен сам выбирать, что читать, и если какая-то книга ему нравится — то это его личное дело. Спасибо всем, кто меня выслушал. До следующих встреч.

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 27, 2008 7:58 pm     Заголовок сообщения:

Товарищи, поскольку книга вышла уже давно, и кто хотел -- тот прочитал, думаю, спойлеры ставить излишне.
Lotus Blossom писал(а):
Alv,
Цитата:
идея достаточно избитая, но я совсем не уверена, насколько она была избитой на момент написания романа

Что именно Вы считаете избитым?
- Поиск темной стороны солнца? Такого я не встречала более ни у кого. И, на мой взгляд, это самый интересный момент во всей книге.
- Разгадывание стихов? Нет, я не думаю, что на момент написания романа это было избитым. Хотя сейчас имеет тенденцию таковым стать.

Всё это и считаю.
Поиск чего-то, спрятанного у всех на виду, и такого, что местонахождение данного объекта зашифровано загадками, в стихах или нет, -- идея, старая как мир. В детективных романах широко использовалась ещё до рождения Пратчетта.
Цитата:
А озеро? Конечно, есть Солярис, но это совсем другое.

Что там было особенного с озером, честно говоря, я не помню. Необычные заросли? Ну дык Мир смерти Гаррисона на момент выхода "ТСС" уже лет так 15 как был. И другие аналоги, кажись, были.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах