Цикл - Ведьмы. НеFАQ.

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 1:40 pm     Заголовок сообщения: Цикл - Ведьмы. НеFАQ.

Я все же решил создать такую тему.
Если таковая(или похожая) уже есть, соедините их. Если нет, то может можно будет создать подобные темы по всем циклам, и я даже готов их мониторить/модерировать. Ну да это отступление.
Я уже задал в послекнижье вопрос из "Сестричек".
А поскольку "Творцов" я решил перечитать после них, то и вопросы будут сейчас

1. Почему, на ваш взгляд или если это известно от мастера, матушка не использовала заимствованных зверей, что бы их когтями, зубами носить себе дорогие травы из Заграницы.

2. Вытекает из первого. Получается, за две книги цикла матушка так эволюционировала, что стала спокойно в эту Заграницу отправляться ?

Ну и
3. Где из остальных книг цикла упоминается Эск. В "Сестричках" эта воспитаница матушки никак не упоминается, но я точно помню, что, вгрызаясь в оставшиеся 4 книги, в свой первый раз прочтения Пратчетта, я натыкался на отсылку к первой книге. Но, поскольку, это мое второе прочтение ведьмовского цикла, никак не могу вспомнить, где. А прочел я пока по второму кругу только первые две книги.

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 2:20 pm     Заголовок сообщения:

1. Она вообще заимствование старалась использовать по минимуму, как я поняла
2. Почему бы и нет? Что не есть регресс - есть прогресс
3. Эхм. А "Творцы заклинаний считаются"?
я вот наоборот, не помню Эск больше ни в одной из книг... Хотя, вестимо, невнимательно читала.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 2:21 pm     Заголовок сообщения:

1. И как вы себе это представляете? Заимствование возможно только на близких расстояниях, если разум удаляется от тела слишком далеко, то связь с телом прерывается, и ведьме угрожает опасность навсегда остаться в теле заимствованного животного. Чем сильнее ведьма, тем на более далёком расстоянии она может поддерживать контакт. Но не думаю, что даже Матушка Ветровоск смогла бы отправить свой разум за пределы Ланкра.

2. А почему бы и нет? Тем более, что если ситуация обязывает, настоящая ведьма может абсолютно всё. Даже отправиться заграницу.

3. Эск нигде кроме первой книги больше не упоминается.

//Добавлено:
Ответил одновременно с Прюденс. При ответе на второй вопрос не списывал

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 3:24 pm     Заголовок сообщения:


Да, это верно: во вселенной Диска действует такой закон. Об этом как раз упоминалось еще в теме "Эльфы и пчелы".

Кроме того, у Грэнни есть свой специальный огород, где она выращивает волшебные травы. Они там ядреные, подстать хозяйке, так что работать в огороде надо с большой осторожностью, чтобы растения на вас не накинулись. (Помнится, Грэнни надевала защитный костюм и держала перед собой табуретку ножками вперед. Кто помнит, в какой книге это было - подскажите?) Ланкр вообще место, богатое магией. Можно предположить, что в иноземных растениях местные ведьмы и не нуждаются, да и не доверяет Эсме всякой там иностранщине, она квасная патриотка.


Насколько я понимаю, у некоторых ведьм очень страдали колдовские способности и вообще самочувствие, стоит им только покинуть родную почву. Но не у всех. Грэнни тоже чувствовует себя сильнее, когда находится на своей земле, однако в чужих краях магия ей не отказывает. Кстати, это может быть чисто психологическое. Мисс Тик ужасно чувствовала себя на Мелу, возможно, из-за убежденности, что он слишком мягкий для ведьмы и там не на что опереться. Она не подумала про кремень.


Прэтчетт вроде бы собирался устроить читателям встречу с Эск в четвертой книге про Тиффани, если эта книга будет написана.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 5:53 pm     Заголовок сообщения:

Я не думаю, что способность заимстовать очень зависит от расстояния, то бишь, чтобы заимствовать, животное должно находиться рядом, но в целом, оно потом может удаляться на большое расстояние, может я ошибаюсь, но в Карпе Югулюм Гренни находилась довольно таки далеко от вампиров.

Почему она никогда не использовала животных для нападений? Она вообще никогда не применяла физическую силу для атаки. Поправьте меня, если я не прав.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 6:00 pm     Заголовок сообщения:


Пионер, про нападение никто и не спрашивал. Там про доставку гербариев из дальних стран было. Меня тоже сначала зубы и когти смутили.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 6:06 pm     Заголовок сообщения:

Упс, невнимательно прочел, извиняюсь.

Тогда согласен. Она никогда не вмешивалась, мне кажется это и есть путь к слиянию, опасность невозвращения, начинаешь управлять животным, начинаешь сливаться с его личностью. Хотя, в какой-то степени она управляла, все ж таки птички летели туда куда надо и там наблюдали.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 6:14 pm     Заголовок сообщения:


Здесь очень важна разница между "управлять" и "направлять". Грэнни именно направляла животных туда, куда ей надо. Чисто ведьмовский способ.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 6:58 pm     Заголовок сообщения:

правильно, я об этом не подумал. Целиком и полностью согласен.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jul 27, 2008 10:15 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, насчет заимствования, которое Грэнни провела в Carpe Jugulum: там скорее как раз подтверждается правило, что большое расстояние мешает. Иначе зачем бы она сама поехала следом за вампирами в Убервальд? Сидела бы спокойно у себя дома и ждала, пока "лекарство подействует" и вампирам захочется чаю.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 11:09 am     Заголовок сообщения:


Э нет, В начале Equal Rites, когда Эск и ее братья застали Матушку за заимствованием, а потом после ряда событий Эск осталась у нее ночевать, Матушка рылась в сундучке, в поисках Заграничных трав, которые она "задорого" выменяла на свои.

Что же касается заимствования, то ведь она может попросить зверье сделать что-то. Как, например, она попросила пчел найти Эск, когда та вселилась в орла и улетела.

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 3:22 pm     Заголовок сообщения:

Вообще говоря, характер Грэнни не столько эволюционировал, сколько был написан несколько другим в последующих книгах.
Вообще "Equal Rites", имхо, стоит особняком не только в подцикле о ведьмах, но и во всем цикле книг о Плоском мире (наряду с "Color of Magic" и "Light Fantastic", где, как мы знаем, и Смерть и Ветинари были еще совсеееееем другими).
Здесь ТП только нащупывает нужные характеры для всей дальнейшей эпопеи -- даже не зная еще, возможно, что они ему понадобятся.
Вот мы и имеем вместо Гиты (Ghyta) -- Хильту (Hilta)... Близко, хоть и не совсем, да? И в характере -- зерно, зародыш просматривается, мхм?
Прототипом Наверна Чудакулли (Mustrum'а Ridcully) имеем неоспоримо добродушного и никоим образом не завистливого к чужой силе, радующегося чужим успехам и чужому уму и, главное, способного взглянуть на мир по-новому, шире, -- аркканцлера Напролоумса (Cutangle'а).
А с ним рядом и рядовой волшебник Триттл -- самодовольный, может, чуток ограниченный, но тоже добродушный, отнюдь не интриган, эдакий искатель новых талантов, мисс Тик среди волшебников

Spoiler: А ведь никаких тотальных изменений в работе и управлении НУ (последовавших после событий, описанных в "Sourcery" -- когда бал в НУ правили все еще злобные, ни перед чем не останавливающиеся карьеристы, и аркканцлером был отнюдь не Напролоумс) -- еще не произошло. "Воцарения" Чудакулли (впервые появившегося в "Мрачном Жнеце") еще не было. А про него ведь было сказано -- он был избран, потому что волшебническая общественность устала от постоянных взаимных подсиживаний и жизни под вечным дамокловым мечом, вот и решили ненадолго избрать добродушного деревенского увальня, далекого от всех интриг. Кто ж знал, что это ненадолго так затянется

Да сама Грэнни!
Прямо в самом романе начинает носить подбитые красным шелком плащи... И... нет, это таки действительно называется "флиртует" (в своей, строгой, манере -- но флиртует!) и благосклонно принимает ухаживания от Напролоумса.

А... в последующих романах от этого осталось только упоминание о мимолетных юношеских отношениях между Эсме и Наверном (в Дамах и Господах")... Да факт знакомства Грэнни с Анк-Морпорком и заведением госпожи Лады (в "Маскараде").

***********
К чему я все это?
А к тому, что я не очень люблю выискивать всякие разночтения в книгах о Плоском мире.
Мир развивался по мере написания -- и автор, когда ему нужно, достаточно легко отказывается от чего-то, вскользь упомянутого в прежних книгах, ради глубокого и серьезного анализа того, что он делает предметом очередного романа.

И это не единичный случай, это из раза в раз...
Этим, мне кажется, он как бы говорит нам: "Не относитесь слишком серьезно к заданным мною правилам и внешним признакам, смотрите на создаваемую мной реальную реальность."

А мы по прежнему цепляемся за поговорку "написано пером -- не вырубишь топором". Забываем, что автор -- Создатель этого мира, полновластный и всемогущий ))
(Кстати, и вездесущий )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 3:45 pm     Заголовок сообщения:

Да, нашлась цитата про заграничные травы.

Granny rummaged in a dark wooden box on the dresser. She prided herself on her unrivalled knowledge of the properties of Ramtops herbage - none knew better than she the many uses of Earwort, Maiden's Wish and Love-Lies-Oozing - but there were times when she had to resort to her small stock of jealously traded and carefully hoarded medicines from Forn Parts (which as far as she was concerned was anywhere further than a day's journey) to achieve the desired effect.

Русского перевода у меня нет, поэтому не могу судить, насколько он точен.

Перевожу (без изысков, просто как можно ближе к тексту):

"Бабушка порылась в темном деревянном ящике на комоде. Она гордилась своими непревзойденными знаниями свойств Овцепикской флоры - никто не знал лучше, чем она, множества применений для Earwort, Maiden's Wish и Love-Lies-Oozing - но случались моменты, когда она вынуждена была прибегнуть к своему небольшому, ревностно выторгованному, тщательно хранимому запасу лекарств из Чужих Краев (которые начинались где-то через день пути отсюда, по ее мнению), чтобы добиться желаемого эффекта".

Из этого кусочка следует, что Грэнни старательно торговалась, приобретая травы, которых не было в Ланкре. Так это черта характера, а не свидетельство того, что иноземные травы были очень дорогими, или ей трудно было их купить, или ей надо было их много.

Вы правы в том, что для нее выглядит более естественным раздобыть самой все, что нужно, а не покупать или выменивать у кого-то.

А обратите внимание: как раз в этом эпизоде, чуть выше, Грэнни говорит Эск о том, когда надо и не надо применять магию. Грэнни долго возится с погасшим очагом, чтобы его разжечь, а Эск ей говорит, что с помощью магии это можно сделать легко и быстро. Грэнни отвечает: "Важно знать, моя девочка, для чего магия нужна и для чего нет".

Стало быть, вывод такой: Грэнни просто не считает нужным использовать Заимствование, чтобы пополнять свой запас трав.

Кстати говоря, почему именно доставка трав издалека? Можно сказать иначе - животные могли делать за нее вообще кучу дел, как за Золушку. А она вроде бы использует Заимствование только для разминки, для удовольствия, либо в какой-то экстремальной ситуации.

Что вообще за нее и за других ведьм делали Заимствованные животные? То есть, для чего их использовать считалось у ведьм нормальным делом?

(Я помню, что Мисс Тризон была от старости глуха и слепа, поэтому птицы и мыши постоянно находились при ней и решали эту проблему). А другие примеры?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 4:50 pm     Заголовок сообщения:

Просто для сравнения цитата из русского перевода:

_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 4:55 pm     Заголовок сообщения:

Стэффи а это интересный момент тут тобою затронут.

Выходит -- как ни глянь -- Заимствование использовалось ведьмами исключительно для получения информации -- knowledge.
И "удовольствие" тут -- главным образом в познании нового -- в том числе и новых ощущений (к примеру, от полета, плавания и пр., от новых пейзажей, проплывающих под тобой, когда ты с серыми гусями ) ...

То есть -- знание, информация -- для ведьмы главная ценность (не случайно ТП всегда отмечает неизменную готовность любой ведьмы сунуть нос не в свое дело), так же как уважение -- самая твердая валюта для нее ))

Система ценностей вне материй мира перстного, выходит
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 9:19 pm     Заголовок сообщения: Re: Цикл - Ведьмы. НеFАQ.


Автор намекал, что Эск может появиться в четвертой книге о Тиффани.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 9:33 pm     Заголовок сообщения:

Ну ээ... думается, для ведьмы главная ценность - это благополучие того, за что она отвечает, то есть своей земли. Вряд ли бы Грэнни стала экспериментировать с магией чисто ради удовольствия узначто нечто новенькое, из игривого научного любопытства. Да и не особо новы были для нее эти ощущения, то есть не всегда.

Вот в начале "Маскарада" Нэнни Огг переживала, что Эсме заняться нечем, и она чересчур много Заимствует, глядишь, однажды не вернется в свое тело. То есть это явно Заимствование ради того, чтобы жизнь серой не казалась. Как Шерлок Холмс в промежутках между расследованиями спасался скрипкой и шприцом.

Мне кажется, это скорее удовольствие певца, когда он поет, или музыканта, когда он играет. А насчет новых ощущений... Наверно, тут не то чтобы новая информация, новый опыт - вернее будет сказать "разнообразие". Нам на лисапете покататься или поиграть за компом в игрушку, а ей - полетать птицей. Вот как-то так мне представляется...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 10:05 pm     Заголовок сообщения:


Поездку в Убервальд можно объяснить тысячей и одной другой причиной.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 10:22 pm     Заголовок сообщения:

В общем да, можно. Вот это и плохо. Мне как-то сразу не понравилась композиция Carpe, из-за этой самой беготни туда-сюда между Ланкром и Убервальдом. Не чувствую обоснованности, то есть причины кажутся притянутыми за уши. Единственная, но большая претензия к одной из самых сильных книг ТП.

Возможно, поэтому и возвращаюсь к вопросу второй раз уже, если не третий. Все думаю, может, там есть какая-то четкая и безусловная необходимость, а я не улавливаю...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jul 28, 2008 10:51 pm     Заголовок сообщения:


Слушай, до чего твое восприятие похоже на реакцию книжной Гиты, когда они вдвоем с Эсме оказались перед публичным домом!

(Там, где про разделение сфер, и у Гиты в голове не укладывалось, чтобы Эсме... А я тогда кто? ) Ну, ты сама помнишь.

А на самом деле, Эсме хоть и могла единорога связать, но все-таки она вполне женственная, и даже очень. Разница только в том, что в некоторых книгах Прэтчетт по этому поводу серьезен, а в других шутит. Но все равно это добрые шутки, без насмешки. Я имею в виду, что ветреная кокетка и щеголиха Грэнни из "Равных прав" ни капли не противоречит облику Грэнни из поздних книг. Просто в "Равных правах" общий тон легче.

Сейчас пришла на ум параллель.

Spoiler: Бабушка Болит в белом платье с бантами и всем прочим, то есть в наряде фарфоровой пастушки, и то, что Тиффани подарила Бабушке Ветровоск бесполезный, но красивый шелковый плащ. Который точно так же непрактичен, как пышное платье пастушки, точно так же традиционно-символичен, точно так же кажется на первый взгляд рискованным и нетактичным подарком...

По-моему, персонажи циклов иногда выглядят очень изменившимися не потому, что действительно сами так сильно изменились, а потому что масштабность и глубина книг увеличились. Как если бы сыграть одну музыкальную тему на пианино, а потом на органе.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Jul 29, 2008 7:11 am     Заголовок сообщения:


Собственно, я именно об этом и писала.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jul 29, 2008 7:32 am     Заголовок сообщения:


Заклинило, а где в "Творцах" упоминается Гита? И разве Напроломус был прототипом Наверна?
В какой книге описан в масштабах НУ приход последнего на пост арка? И в какой книге рассказано о его деревенской жизни, откуда и пошла любовь пострелять из арбалета, поудить рыбу и ношение в шляпе и в ее полях кучи наживки, блесен и крючков?

Добавлено: Tue Jul 29, 2008 7:42 am     Заголовок сообщения:

TiQoff, маленькая просьба, не цитируйте пожалуйста всё сообщение целиком, если оно очень большое.

Гита в "Творцах" не упоминается, зато упоминается Хильта Козлиха, гадалка и травница, которая по отношению к Эсме выступает почти так же, как и Нянюшка Огг.

На мой взгляд Напроломус и Наверн очень похожи, оба представляют собой образы умеренного и не честолюбивого аркканцлера, которому не приходится опасаться за свою жизнь. Есть и другие сходства.

Приход Наверна Чудакулли на пост аркканцлера описывается в книге Движущиеся Картинки. Про его деревенскую жизнь и привычки написано там же.

Добавлено: Tue Jul 29, 2008 8:25 am     Заголовок сообщения:


Ух!
Вот что значит -- полениться проверить!!!
Ведь была мысль про "Moving pictures", но решила по памяти, что все-таки в "Grim Reaper"!!!

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jul 29, 2008 10:57 am     Заголовок сообщения:


Мне сложно делать выборочные цитаты, ибо пишу не с компьютера. Насчет Хильты в корне не согласен. Нянюшкой там и не пахнет. Никаким местом. Гадалка довольно спокойная прагматичная женщина и имеет количество нянюшкиных признаков равное нулю. Про Наверна тоже не согласен. Два разных подхода к решению проблем. Два разных характера. Два разных вида обращения с другими.