Цикл - Ведьмы. НеFАQ.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 9:43 am     Заголовок сообщения:

Кстати, чтобы не пропадало (не помню, постил я это в форуме или нет): Пратчетт сравнивает матушку и Ваймса. Курсивом выделены не его реплики.

>Jeff wrote:
>> Because when you really think about it, these two characters are cut if not from the same cloth, at least from the same lot.
>Hmm...
>> Both are basically angry, hot-tempered loners who need others around them to remind them of their solitary nature.
>That's not the primary reason why they need others, at least as I see it.

Granny needs people around here to keep her occupied when things are dull and to maintain an anchorage in humanity, Otherwise she might become prone to cackling. Nanny plays Watson to her Holmes.

Vimes needs people around him because you should always have backup:-)

>> Both are the best at what they do.
>I don't think that applies to Vimes. It'd depend on what you define as what Vimes does.

Vimes is unique in that he's a senior copper with a huge amount of power. I agree that doesn't equal 'best' He's just good on the street.

>> Both are basically speciesest, but are willing to make exceptions for those of other races that meet their high standards.
>I don't think Granny is basically speciesist. But, well, I don't think Vimes is, either. It is mentioned that he dislikes _all_ species.

They both dislike vampires. To the best of my recollection, Granny otherwise treats all species alike, once you get past the snappishness.

I think Vimes' speciesism is a false front. If he doesn't get on with someone, it's invariably for a more immediate reason than their species.

>> Both are extremely confident in their own abilities.
>Again, I'm not sure about Vimes here.

Me neither. That's why Vimes was happy in the Keel persona. *Those* abilities, yes, he was confident of them. But the abilities he's had to develop as Vetinari's envoy make him nervous. That's why he's happy when the problem can be reduced to coppering.


>> They rebel against any authority other than their own, but aren't hesitant about partnering with the surrounding power structure if it suits their goals.
>In Granny's case, I'd say that she wouldn't even acknowledge any other authority. E.g. Verence is the king, but there's not even a question ofhim having authority over her.
>That's not quite the situation with Vimes and Vetinari

Granny acknowledges Verence's authority over her provided he makes no attempt to wield it. They both understand the situation.

Vimes *certainly* acknowledges Vetinari's authority, because his own is derived from it. He instinctively looks beyond himself.

>> They both have very plebian tastes in food, clothing, and music.
>Could be... Granny seems to wear simple clothing not because it's her taste, but because that's what witches should wear. I don't really know about her taste of music. Do we know of any music she really likes?

Granny lives is a society that would consider the Amish to be posh, and I imagine such music as she hears is what Nanny happens to be singing. She hasn't really has a chance to develop different tastes.

Vimes has a copper's palate and is set in his ways, I agree.

>> They both enjoy mentoring younger peers as much as they enjoy berating them, but are fiercely loyal and protective of them. While extremely self-confident in situations that allow them to fully exercise their professional abilities, they sometimes lose their confidence in situations that seem beyond their understanding.
>That's better, though I'm still not sure about Vimes' self-confidence.
>Could you give examples?

Hmm. I think the point is right if taken as I wrote above: faced with a situation he can't deal with as a diplomat, Vimes will shift gear and deal with it as a copper -- that is, he'll deal with in on a level where he *is* confident.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 11:07 am     Заголовок сообщения:

Михаил, спасибо громадное!
Сейчас переведу для нечитающих по-английски, поправьте плз, где что будет поправить.

Miq: Окей, давайте примем на минуту, что это не Заимствование. Примем, что это некая прежде не упоминавшаяся способность, с помощью которой она (Грэнни) помещает свою - скажем, за неимением более точного слова - душу в какое-то другое вместилище.

Это уже вызывает неуютное чувство тем, что похоже на билет в бессмертие. Может быть, Грэнни не унизится до того, чтобы уворовать чужую жизнь, но в прошлом бывали не столь нравственно-несгибаемые могущественные ведьмы. Почему не могла Черная Алиса просто вселиться в тело кого-нибудь из двух детишек?*
(Может, она так и сделала. Может, Грэнни и есть Черная Алиса).

И почему она (Грэнни) не поступала так прежде? В ДиГ ей угрожает физическая смерть, и вокруг полным-полно подходящих мест, куда можно поместить "себя", но все же она остается (в собственном теле). В "Ведьмах за границей", когда она прыгает с башни, Нэнни, Маграт и Лили даже не предполагают, что она могла спастись таким образом.

Да, в литературе не счесть разных созданий, которые способны проделывать подобное. Но мне трудно поверить, чтобы Терри снизошел до такого дешевого трюка, ("Звездные Врата" никому не напоминает?) да еще и подбросил это нам ни с того, ни с сего, после шести книг, в которых Грэнни была основным действующим лицом.
________________
* Которые сожгли эту злую ведьму в ее собственной печке (прим. переводчика).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 11:08 am     Заголовок сообщения:

Ответ ТП: Miq, здесь вы передергиваете даже больше обычного. Способность "помещать себя в иное вместилище" имеет длинную магическую родословную почти в любой культуре; чтобы убить могущественного мага, надо узнать, где обретается его "жизнь", и тому подобное. Если этот мотив используется в поп-культуре, то еще не значит, что он разом обесценивается.

Кроме того, эта способность достаточно близка к Заимствованию, чтобы назвать ее дальнейшим шагом в развитии растущих сил Грэнни. Фактически, Заимствование выглядит как менее драматичный, но очень похожий прием. Так что вряд ли это было введено в CJ "ни с того, ни с сего".

Теперь давайте рассмотрим, как "Ветровоскизация" оказала действие на вампиров. У них есть природные слабости и желания избегать чего-то, и это преодолевается тренировкой (все как у людей). Все, что Грэнни надо было внедрить в сознание вампиров - это фактор, который сбивает их сосредоточенность; они не превратились в "Грэнни", точно так же, как укушенный человек не перенимает индивидуальные черты вампира. Они просто подхватили набор ее привычек, действующих вразнобой с их собственными. Вампиры не подвергались раньше подобной атаке, не знают, как ее отражать, сбиваются с толку... Не думаю, что это трудно понять.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 1:14 pm     Заголовок сообщения:


"даже не предполагают, что она могла спастись таким образом".

- "передергиваете даже больше обычного".
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 1:45 pm     Заголовок сообщения:

Благодарю, сейчас внесу в текст.

По сабжу: все-таки Прэтчетт не утверждает, что прием Грэнни с ее кровью - это нечто принципиально иное, чем Заимствование. Скорее, это более сложный вид того же Заимствования, или нечто очень родственное.

Насчет иголки Кащея и Моей Прелести... Именно в отношении Грэнни, ТП везде подчеркивал, что она находит общий язык только с "живым". И еще, вроде бы намечена у нее тенденция Заимствовать, или вселяться, или "помещать себя" не во что-то единичное, а множественное.
Сходу не приходит на ум аналогий, разве что "превратила принца в черную уточку, а себя в глубокое озеро"...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 5:17 pm     Заголовок сообщения:

Хоркрусы, кстати, ага. Это, кстати, очень распространенный код. Я совершенно про него не думала, пока Михаил не подсказал. Классно.

Но, вот интересно. Заимствование - это ж не то, хоть и похоже. Уход для того чтоб спрятаться, в момент наивысшей опасности, или про запас (как у Кощея) - это одно. А переход в другое существо при сохранении сознания, но не превращение, а именно переход (тело сохраняется отдельно!) есть ли это в фольклоре? Вот не могу ничего припомнить. Калиф - Аист и все подобные истории о превращении с сохранением сознания. Или я ошибаюсь?

(Михаил, отдельное спасибо за тексты про Ваймса и Грэнни! М., - за перевод.)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 5:59 pm     Заголовок сообщения:

Заимствование отличается тем, что Грэнни вынуждена предупреждать "Я ниумерла". Тело неактивно, сознание somewhere else. А в CJ ничего такого не было.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 8:16 am     Заголовок сообщения:


А не связано ли это с тем, что вампиры выпили не всю кровь Грэнни, и её сознание было одновременно и тут, и там?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 8:51 am     Заголовок сообщения:


А может, так:
При Заимствовании сознание субъекта этого Заимствования рулит объектом;
В случае с семейством Мэгпайров -- нет сознательного контроля.
М?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 12:47 pm     Заголовок сообщения:


А? Вы мне?

При Заимствовании Эсме "не вмешивается", фактически делает лишь одно: наблюдает, максимум может направить животное туда, где оно увидит и услышит то, что нужно. Но "вмешиваться" все равно старается как можно меньше, не мешает животному заниматься его делами - например, кормиться, хотя ей это противно. И потом, вернувшись "в себя", какое-то время чувствует себя этим животным, пока в голове не прояснится. Да, пчелы собрались и атаковали эльфов. Но пчелы НЕ делали ничего такого, что противоречит их природе.

В случае с вампирами все полностью наоборот: она именно "вмешивается", сознательно. (Нагружает их своими привычками, чтобы помешать им концентрировать внимание на преодолении вампирских фобий). При этом никакого обратного влияния не происходит, после того, как Эсме выдержала битву с самого начала (после покусания).

Таким образом, получается, что как раз в случае с вампирами от Эсме должен был требоваться постоянный контроль. Но этого вроде бы нет. Она не впадает в транс, как при Заимствовании.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 1:02 pm     Заголовок сообщения:


Знаешь, в том-то и вопрос: было ли ее сознание в крови, которую выпили вампиры. Хотя бы часть ее сознания.

Приведу аналогию из Брэма Стокера. Дракула заставил Мину проглотить немного его крови. Этим путем он подчинил ее сознание себе: в любой момент он мог в него вторгнуться и узнать то, что знала она. Или заставить ее сделать что-то. Это продолжалось не все время, в промежутках между этими вторжениями она была сама собой и все понимала.

Тут явно сознательный контроль.

А насчет Грэнни не знаю. Есть ли примеры из текста, что она слышала и видела то, что в это время слышали и видели вампиры?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 2:26 pm     Заголовок сообщения:

По-моему, "ветровоскизация" работает как вирус и с сознанием не связана вовсе.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 2:37 pm     Заголовок сообщения:

То есть, если бы Грэнни после укуса умерла или превратилась в вампира, все равно дело уже сделано? Воздействие ее крови на Мэгпайров было бы таким, как было?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 5:40 pm     Заголовок сообщения:

Судя по тому что написал ТП (просто гениально) действительно, Грэнни не управляла вамирами. Она заразила их своим восприятием мира, рано или поздно вампиры могли бы справиться с этими восприятиями, но тогда они были сконфужены и сломлены. Потеряли все свои ориентиры. Это действительно не Заимствование.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 8:18 pm     Заголовок сообщения:


А вот тут не уверен - совершенно без аргументов, просто по ощущению. Может, если бы матушки не стало, и "это" исчезло бы. (Кстати, а как ведут себя жертвы вампиров после "разъяснения" таковых?)
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 8:31 pm     Заголовок сообщения:


Нет, это просто было междометие типа "Хм?", сорри, я часто так пишу. Но и к тебе тоже оно было обращено, как и ко всем...

Что касается сознательного контроля -- как ведет себя Грэнни при Заимствовании, я знаю -- я о том, что он в принципе возможен. В отличие от воздействия через кровь.

**************

Сцена, когда Мэгпайры возвращаются в свой замок. Граф говорит (не подряд):

Сцена, когда Грэнни с Овсом идут под дождем к замку (то есть примерно одновременно со сценой вампиров в замке), Грэнни без сознания, бормочет:

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 10:46 pm     Заголовок сообщения:


У Стокера Мина освободилась после уничтожения Дракулы. Но она не была вампиром и не успела умереть.

********
То, что Грэнни повторяет слова Мэгпайра - это может быть вроде эха? Она не специально наблюдает, а у нее в сознании отдается.

Может, это симпатическая магия, как с теми зубами в Хогфазере? "Такая старинная, что ее уже и магией не считают".

********
Нэнни, Маграт и Агнесса гадали, где спряталась Грэнни, они говорят именно об этом. Но получается, что они не догадывались о том что Грэнни сделала. Она вовсе не думала прятаться, наоборот. Значит, то, что говорят другие ведьмы о предполагаемом характере магии, которую она использовала, можно поставить под вопрос. Они просто думали не в том направлении.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 15, 2009 11:15 pm     Заголовок сообщения:


Я восприняла это именно так.

Кстати, и Агнес (в Эскроу) -- когда она стала вести себя как Грэнни, когда воскликнула: "Они относятся к людям как к вещам!", повторяя сказанное Эсмеральдой Овсу -- именно "симпатически" это восприняла, это там четко показано.
Ничего она не осознавала, ни за чем сознательно не наблюдала...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jun 16, 2009 7:37 am     Заголовок сообщения:

Но что же все-таки Грэнни поместила в свою кровь? То ли я недопонимаю, то ли Прэтчетт что-то не договаривал в ответе Miq'у.

Вампиров по-настоящему впервые развезло во время посещения Эскроу. Когда Лакримоза начала ссориться с отцом и собралась укусить стоявшего рядом человека, то схватилась за горло. Потом хотела подраться с Агнессой и не смогла двигаться достаточно быстро, получила от Агнессы в табло, и тут все собравшиеся местные жители напали на вампиров.

Какую сосредоточенность вампиров нарушила в этот момент кровь Грэнни? Разве вампирам надо специально сосредотачиваться, чтобы укусить кого-то, когда они хотят? И почему им изменила способность быстро двигаться и левитировать (они кое-как поднялись в воздух, спасаясь от толпы, но с трудом и не все)?

Графиня что-то сказала тогда по поводу вина - мол не стоило его пить. Это имеется в виду, что весь клан вампиров незадолго перед этим напился вина, и тут на них напало то ли опьянение, то ли отравление?

Влад на прощание укусил Агнессу, но Обращение не удалось.

Получается, что кровь Грэнни не только мешала вампирам делать то, чего вампиры обычно НЕ делают и для чего им надо концентрироваться. Но и то, что у вампиров должно было делаться само собой?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 16, 2009 7:17 pm     Заголовок сообщения:

А что у вампиров делается само собой?

Мне кажется (после прочтения мнения ТП), что Грэнни пересадила в кровь не свой разум, а просто свою персоналити, то бишь, идея вируса компьютерного здесь довольно привлекательна для меня.

Вампиры могли быть под эффектом и до Эскроу, но там они просто это все осознали. И хотя летели туда легко, но потом их сконфуженность мешала все делать.

Кусать не могли, потому что были инфицированы привычками и принципами Ветровоск.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!