Автор / Сообщение

Цикл - Ведьмы. НеFАQ.

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 29, 2009 5:13 pm     Заголовок сообщения:

Сейчас в меня будут бросать помидоры, но моя имха, что Эсме не собиралась с силами, а просто бежала. Бежала и спрятала себя от всех, зная каким чудовищем она может стать. И сидела и пряталась.

И только потом придумала, что делать. И готовилась. Хотя я не уверен.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 29, 2009 5:19 pm     Заголовок сообщения:

Ну я не буду бросать помидоры, я думаю, что такое запросто могло быть. По крайней мере присутствовало наряду с другими мыслями наверняка, это уж как пить дать.
Не зря же потом Эсме очень уверенно успокаивала Тиффани в "Шляпе", что если Роитель одержит верх - не бойся мол, я буду здесь и тебя остановлю.
Тяжело знать, что если ты превратишься в монстра, то некому тебя остановить. Эсме стопудово это чувство пережила и знала ему цену.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 29, 2009 10:37 pm     Заголовок сообщения:

Хотел поправить себя. Последнюю фразу надо читать так: "хотя я не уверен, что готовилась. Может как придумала, сразу же пошла, зная что люди страдают".

На счет завершаемости цикла, М., это точно, от меня плюс в хорькизму (которая и так бессовестно зашкаливает). Действительно, осознал, что он завершающий для ведьм, где главные ведьмы - тандем Эск и Нэнни.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 6:18 am     Заголовок сообщения:

Насчет Нэнни и Агнес, просто версия: а может, все проще, и тут просто-напросто переворачивается современный стереотип, когда такой ценой вроде бы никто не побеждает, некрасиво это, а тут вдруг Нэнни говорит о том, что "нужды многих важнее нужд нескольких или одного"? И потом, она же предлагала Влада убить, как только они наедине останутся, что конечно, ее оправдывает, это так гуманно, если убить - то все нормально. Ладно, нет, это глупая версия.

Не помню, говорила ли я об этом, по-моему везде говорила, но для меня начало Карпе тоже жуткое. В книгах и раньше было про одиночество Грэнни, но вот так пронзительно, так безысходно, чтобы с каждой страницы обида, одиночество и обреченность - это вот только в Карпе.

Насчет силы трех. Во-первых, тут же в Карпе говорилось о том, что Грэнни практически совмещает в себе все три качества одновременно, то есть она сама по себе ковен три-в-одной. Значит, на вампиров пошло аж две ведьминских троицы.
Или еще мысль: мне тоже казалось, что из всех ведьм наименее ведьмачей стала Маграт. Если так, то ковена большую часть книги попросту не было, были Нэнни и Агнесса.

Что касается мрачности Карпе - это оффтоп, надо куда-нибудь в тему про книгу, но раз уж мы заговорили - то мне там еще кажется важным феникс. Мы как-то до хрипоты спорили с одним человеком, он доказывал, что феникс вообще ни за чем сюжетно не нужен. Но я думаю, что это все-таки не так, и понимаю, что есть в птичке символизм и метафора, но никак не могу даже мысленно себе объяснить и разобраться, почему это со всем связано и важно. Sad
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 7:04 am     Заголовок сообщения:

Феникс, имхо, поддерживает Грэнни в убежденности, что она не перешла на сторону зла. Т.е ее личной силы в тот момент было недостаточно. Она же раненая была и больная, и после душевного кризиса (вернее, в процессе).

Кстати, вот интересно: есть мифические животные, которые появляются в книгах Диска только однажды: тот же единорог (только в ДиГ, или я запамятовала?), феникс - в КЮ, йети активно действуют только в Воре Времени.) Интересно, почему? Я не думаю, что это небрежная проработка мира (типа: вот тут упомянул, а потом не надо, ну и ладно, фантези, мол, все можно мол). Тут что-то еще. И интересно, что именно. Сорри за офф-топ.

По поводу переворачивания идеи ковена. Повтороюсь. Если идти за правилом Белого Знания (нарратива и иже с ними), то логическая связка в сознании читателя выглядит так: ведьма - три - ковен - (девица + мать + старуха --- это для продвинутых, которые викканством увлекаются и прочими радостями. Оно сейчас реально перешло в БЗ среднего читателя фентези, так что все нормально.) - если рушится ковен, то и сила не работает - увы и ах. Логика инверсии или перевертыша была бы: переставить роли. Что и прорабатывается в начале книги. Из-за чего и переживают все участницы. Вспомните, что не только Грэнни мучает смена ролей ("я теперь лишняя"), не только Нэнни не хочет становиться Старухой (Еще бы!!! Кто на это согласится? (С) ), но и Маграт отбирает чайник у Агнес. Т.е. она чувствует себя тем, кем была всегда, это ее роль, и отойдите все. Агнес тоже (особенно с подачи Пердиты) недовольна ролью девственницы.
Т.е. все ведьмы последовательно протестуют против схемы ролевого разделения. И, сломав схему, они и возвращают свою силу.
Вампиры надеялись, что ведьмы будут бессильны, т.к. ковен сломался. А они, ведьмы, доказали, что всякие формальности (типа диктовки нарративной причинности) как раз силы-то и не имеют. Т.е. не инверсия стереотипа, а полное его развенчание.

Собственно, это тот же прием, что и в Ведьмах заграницей: не переодевать черное на белое, а вообще наплевать на цвета. Потому что стереотип мышления перевернутый задом наперед - это тот же стереотип.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 7:12 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Эсме собиралась с силами, чтобы осуществить самое сложное и опасное Заимствование в своей жизни.
Кроме того, перед встречей с самым опасным чудовищем, которое она когда-либо знавала. И да, она вполне могла видеть два равновероятных исхода, ведьмы знают о часе своей смерти, но ведь ей грозила не смерть, а нечто худшее.

Слушай, а ты уверена, что это был продуманный шаг? Что она планировала этот самый вариант боя?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 8:33 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Слушай, а ты уверена, что это был продуманный шаг? Что она планировала этот самый вариант боя?

Женечка -- ну разве, по-твоему, Грэнни не понимала, что ее ждет???
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 8:41 am     Заголовок сообщения:

Погоди.
Схема событий: противостояние вампирам - обязательный (?) укус - заимствование своей собственной крови - внедрение в плоть и кровь противника.
Это было просчитано заранее?

1. Она точно знала, что сможет спрятать сознание в своей крови? Она вообще когда-нибудь продумывала такой вариант? Вспомните, как она готовилась заимствовать пчелинный рой в ДиГ, и как сомневалась, что получится. А тут - вообще, не отдельное существо, а - субстанция, часть живого существа. И об этом пока вообще нигде не говорится и не обсуждается. Т.е. такого опыта впринципе не было.

2. Она знала, что предстанет перед врагом в таком изможденном состоянии?

Если она все это знала, то и изможденность ее - приманка. Вот она я, кусайте.

Не думаю, что вампиры были настолько просты, что повелись бы на приманку.

Мне кажется, что уход в кровь был для Грэнни экспромтом. Гениальным, конечно же. Но экспромтом.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 9:00 am     Заголовок сообщения:

Женюш, любой хороший экспормт -- штука подготовленная Smile

А что они ее укусят, что они попытаются перетащить ее к себе -- она знала точно.
И не пошла бы к ним, если бы знала, что ведьма ее силы может стать врагом, злом, чернотой.
Она пришла, когда ВСЁ продумала. В том числе и кого-то с топором неподалеку.*

Имхо.
____________
* А вот то, что этот "кто-то" топор в момент ее пробуждения из рук выпустил... Непредусмотренно... Но она, к счастью, смогла перелить боль в железо... Это как раз одна из тех счастливых случайностей (наряду с фениксом, сотрудничеством Игоря и пр.), совпадение которых позволило все-таки избавить Ланкр от вампиров... Но не убервальдскую деревню.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 9:11 am     Заголовок сообщения:

Погоди, не путай меня.

То, что подготовленная - да, конечно, но подготовленная всем предыдущим развитием. Так?

Другой вопрос: когда она продумала этот ход. Я все-таки думаю, что не тот момент, когда в пещере сидела...
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 9:36 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Собственно, это тот же прием, что и в Ведьмах заграницей: не переодевать черное на белое, а вообще наплевать на цвета. Потому что стереотип мышления перевернутый задом на перед - это тот же стереотип.

Метко сказано, ППКС.

ЖЖЖенечка писал(а):
M. писал(а):
Эсме собиралась с силами, чтобы осуществить самое сложное и опасное Заимствование в своей жизни.
Кроме того, перед встречей с самым опасным чудовищем, которое она когда-либо знавала. И да, она вполне могла видеть два равновероятных исхода, ведьмы знают о часе своей смерти, но ведь ей грозила не смерть, а нечто худшее.

Слушай, а ты уверена, что это был продуманный шаг? Что она планировала этот самый вариант боя?

Да.

*************
Для меня единорог и феникс однозначно символизируют Грэнни. То есть не в ироническом переосмыслении ТП, а на том уровне, где эти существа воплощают архетип. ДиГ - о любви, поэтому единорог как символ целомудрия. (Без которого, на глубинном уровне, любви не бывает - бывает только воспроизводство или там еще чего). CJ - о самопожертвовании, поэтому феникс, возрождение ценой собственной гибели. Кстати, аналогию между фениксом и тем, как Овес сжег священную книгу, все же поняли?

То есть символы напрямую и непосредственно связаны с Грэнни, но отсвечивают и на многое другое в книге.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 10:33 am     Заголовок сообщения:

"Да" - это про спланированность акции?
...
Ты мою аргументацию сверху видала - я все-таки не уверена. И текстуально, и вот чувствую я так... Не знаю. Убедите! Мне на самом деле интересно.
......
Так, про единорога и феникса - как олицетворение... интересно. Тогда почему они только в одном романе? Что-то от средневековой миниатюры - вот кажется что-то такое...

Но ведь единорог в ДиГ противопоставлен Грэнни, он ее враг, потому что убивает, и потому что часть мира эльфов. Да, она властвует над ним, но именно по законам нарратива (то самое целомудрие, да).

А фениксы - часть природы Ланкра. Но вот, пропали чего-то... И больше о них нигде никто. Почему вот так: только один раз упоминается? И эта его мимикрия - такая интересная.

И, кстати: а кентавры в Ланкре есть? Или мне чудится?

ЗЫ:
По поводу ломки нарративных стереотипов:
Именно поведение вампиров есть пример инверсивной проработки суеверий про борьбу с вампирами:
чесночные сэндвичи - обожаем, свет - ок, вино - нормально, только привыкнуть надо, священные символы - знаем на память. Их поведение нарративу подчинено. А ведьмы его ломают (как и всегда).
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 10:56 am     Заголовок сообщения:

Женечка, ну я же говорю - единорог (и феникс) присутствуют минимум в двух литературных ипостасях одновременно. Как переосмысленные ТП и как древние символы: Целомудрие, Возрождение из пепла. Естественно, что символическое олицетворение Грэнни через второе (смволический же пласт).

Почему думаю, что Заимствование она планировала? Сорри, некогда сейчас перечитывать и просеивать CJ для подкрепления цитатами. Скажу в общих чертах.
Это Ветинари не любит планировать. А Грэнни любит. Вспомни ее образ действий во всех книгах. Она не импровизатор (импровизировать в неожиданной ситуации может, но не любит в такие ситуации попадать в принципе). Вспомни высказывание о том, что она всегда появляется именно в тот момент, когда надо - ни раньше, ни позже.
По аналогии с теми же пчелами. Там планирование явно показано, в CJ закамуфлировано (потому что так стреляет лучше).
Вампиры именно ЖДАЛИ от нее чего-то такого. Там была речь о том, что она может спрятать свою жизненную сущность "где-то". Вампиры только прохлопали, где именно.
Чисто литературно, сюжетная параллель "пойди к ним, напади изнутри" (Нэнни с Маграт отправляются в замок вампиров). Правда, это очень косвенное доказательство, но все же говорит о том, как работают мозги у ведьмы в подобной ситуации. Хотя, если не ошибаюсь, план отправиться в замок Мэгпайров был как раз экспромтом? Но все равно. Нэнни как раз любит экспромты, а Маграт по-другому вообще не умеет. Грэнни в этом смысле принципиально отличается от них обеих по складу ума.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 11:29 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
И, кстати: а кентавры в Ланкре есть? Или мне чудится?

Кентавры в Ланке появились, когда Мэгпайры стали гнать из убервальда всех сказочных существ (в т.ч. пиктси).

Феникс также, по-моему, не чисто ланкрское явление -- они там "пролетали" (как я поняла, там сезонные миграции...).

Женечка -- а насчет экспромта или не экспромта Грэнни -- "убедите тебя" -- ты чувствуешь так...
Ну прикинь, действовать наудачу в такой страшной, гибельной ситуации (гибельной не для самой Грэнни, для Ланкра, а в перспективе и для всего человечества на Диске) -- просто категорически не в характере Грэнни.
Это не тот момент, когда можно просто рискнуть.
Это аргумент?

А вот это:
Цитата:
Т.е. все ведьмы последовательно протестуют против схемы ролевого разделения. И, сломав схему, они и возвращают свою силу.

-- это просто класс!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 1:16 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
ЖЖЖенечка писал(а):
И, кстати: а кентавры в Ланкре есть? Или мне чудится?

Кентавры в Ланке появились, когда Мэгпайры стали гнать из убервальда всех сказочных существ (в т.ч. пиктси).

Ура! У меня не глюк!

Так, чего-то я не могу выразить. Пока еще не поняла. Думать вам тут прилюдно, или затаиться и сформулировать? (Что-то мне тут пока что в споре лучше думается...)

Попробую...

1. Я не говорю, что Грэнни дейстует с кондачка или с истерики какой, или просто "как получится". Ни в коем случае.
Но и продуманный - прописанный - поэтапный план у меня с ней не вяжется, ну никак. (Кстати, помните пародию на планирование - тот самый ПЛН Роба Энибоди:) ).

2. Мне вот кажется, что Грэнни руководит какой-то глубокий внутренний канон. НЕ текстуальный. Она - дотекстуальна, как сущность. Т.е., имхо, она не столько продумывает и просчитывает ходы, сколько вслушивается в ситуацию. Вот, как с тем вызовом к роженице (из-за которого не получила приглашения). Ее ведет необходимость Мира вокруг нее. Она не спрашивает, надо или не надо, так или не так. Мир изменяется так-то и так-то, и она может поступить только так, в соответствии с этими изминениями. Потому что - отвественность за мир. Ее мир (см тему "Моё!")
Цитата:
Вспомни высказывание о том, что она всегда появляется именно в тот момент, когда надо - ни раньше, ни позже.

Да, я как раз об этом. Если б она планировала появиться, она б сидела "в кустах" и ждала того момента. Но она именно появляется, когда надо.

Вот тут мне надо подумать и развить...

3. То, что вампиры ждали, это конечно, да! И ведьмы ждали. Там все построено на догадках - куда ж она ушла. Но вот переход в саму себя, в свою субстанцию - это я и говорю, что не типично для Заимствования. В том то и дело. Т.е. вербально она его просчитать не могла, вот что.

Насчет сюжетной параллели - очень точно!
Кстати, может, именно она и доказывает мои ощущения (назвать их мыслями пока не могу):
Нэнни и Маграт попадают в замок потому что их везет Игорь. Для них это неожиданность. Для Игоря - закономерность. Все вместе - нормальная логика: не только напасть изнутри, но и спрятать малышку там, где вампиров сейчас точно нет. Они ведь убегали не чтоб напасть, а чтоб спрятаться. Т.е. в целом - следование логике событий.
А если шаги Грэнни построены так же? Как следование логике событий, вслушивание в глубинные основы ситуации? Когда она выходит из пещеры, она уже не может не противостоять вампирам. Ей не важно внешнее: маски, роли и т.п. Соответственно, и эго, которое было обижено ролями. Если она вышла - то это ЕЕ дело. Всё. Ну а дальше уже - пошла логика: вампиры обязательно выпьют ее кровь - куда еще вселяться, если не туда. Что-то вот такое у меня прорисовывается... Но как-то все неточно, что ли...
Я еще буду думать.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 2:52 pm     Заголовок сообщения:

Жень, ты знаешь - все же подтолкнула меня посмотреть в текст. И вот цитата оттуда, которая меня полностью убеждает: Грэнни четко планировала. Потому что только так она имела внутреннее право взять на себя ответственность.

Цитата:
She'd been a witch here all her life. And one of the things a witch did was stand right on the edge, where the decisions had to be made. You made them so that others didn't have to, so that others could even pretend to themselves that there were no decisions to be made, no little secrets, that things just happened. You never said what you knew. And you didn't ask for anything in return.

Она сперва не знала, что делать. Ушла, выиграла себе время. Подумала. Нашла способ. Взвесила за и против. Приняла решение. Собрала силы. Вышла. Ни на какие благоприятные случайности не рассчитывала - только на себя.

************
Мне вспомнился пример другого подхода, тоже в отчаянной ситуации, очень с умным героем, но с равной опорой на быстрый расчет и на импровизацию. Соловьевский Ходжа Насреддин, причем один и тот же алгоритм показан минимум дважды: когда Гюльджан увезли во дворец эмира и когда Ходжу несли в мешке на казнь. "Прохожего! Судьба, пошли мне прохожего!"
Там очень хорошо описан такой тип мышления и как оно работает. Все силы сосредоточены на цели. Внимание развернуто на максимум вовне, на поиск малейшего чего угодно, что можно использовать и превратить в шанс. Судьба, дай мне хотя бы соломинку, я уж сам сделаю из нее бревно.

Возможно, ты имела в виду несколько иное, но присмотрись: тут показано доведенное почти до абсолюта умение вслушиваться в ситуацию и пользоваться шансом.

*************
Но Грэнни совсем другой тип, как я ее понимаю. Она всю жизнь находится в состоянии напряженной внутренней борьбы со своим "темным я" (плата за большую магическую силу). В таких условиях кристаллизуется характер, который не позволит ничему и никому "вести себя", никакой "необходимости мира вокруг". Она чувствует диссонанс, видит нарушение, слышит призыв о помощи. Оценивает, принимает решение, действует. И молчит о том, о чем надо молчать. Из людей - кто знает, те молча благодарны. Кто не знает - думают, что все "так сложилось само собой".

**************
Сопоставь с поведением Смерти в истории про Хогфазера и в "Жнеце". Он ведет мисс Флитворт на праздник и на встречу с женихом чисто по движению души. Все наощупь - конфеты, камушек, цветы, которые почернели у него в руке. То, как он с ней танцует. Здесь да, вслушивание в ситуацию, планирование оказывается смешным, все "как музыка поведет".

В ситуации со спасением Хогфазера полностью наоборот. Смерть знает что происходит, почему, что в его силах сделать и что не в его силах. Берет на себя ответственность. (Характерно, что Сьюзен воспринимает ситуацию как "дедушка, что ты делаешь? у тебя все-таки поехала крыша?") Очень типичная реакция со стороны на того, кто руководствуется четким, но неизвестным планом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 30, 2009 4:24 pm     Заголовок сообщения:

Слушай, вот тут я не до конца уверена, что поведние Смерти с мисс Флитворт - не спланированный шаг. Он же разрешения просил. Т.е. отдельные детали - конечно, но сама конечная цель совершенно четко продумана.

М., в том то и заковыка, что я как раз не могу четко выразить разницу между "планировать" и "слушать мир".
Пример с Ходжой Насреддином я поняла, и это не то. Это - надежда на счастливый случай.

Наверное, мне надо таки опять уползти в мох и подумать, как это лучше сформулировать. Сначала для себя.

А твоя цитата - да, это именно то, что я имела ввиду. Грэнни не могла не относиться к ситуации именно так. И про стержень поведения - борьбу с темной стороной - да! Но вот что-то тут у меня недоувязано. В общем, пошла я думать, вот чего.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 12:12 pm     Заголовок сообщения:

Про "слушать мир" хорошо было показано в "Вещих сестричках". Там Грэнни делала именно это, колебалась, не была уверена в своем праве вмешиваться, не была уверена, будет ли это к добру или худу. Там же она проходила искушение властью, когда примеряла перед зеркалом корону ("моя прелесть").
То есть ситуация трудная в смысле ведьмовской профессиональной этики.

Вот в "Сестричках", я думаю, было именно то, о чем ты говоришь. А в CJ акценты расставлены очень четко, там нет сомнений в правоте. Поэтому я считаю, что в CJ она все просчитала заранее очень рационально. Точно так же, как Тиффани просчитала ход с Дженни Зелензуб. (Кстати, на примере Тиффани другие ведьминские тактики: с Безглавым всадником она воспользовалась намеком-подсказкой, а с Мрачными Псами - мгновенный хладнокровный расчет-импровизация). Это все еще до того, как она попала в мир Королевы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 1:04 pm     Заголовок сообщения:

Да, всё да. А с Королевой?

Понимаешь, я вижу так:
- есть надежда на счастливый случай и импровизацию. (Ходжа Насреддин, твой пример). В этом случае возникает многовариантность. Т.е. случай может быть, может не быть, может еще что возникнуть - третье, пятое, десятое.

- есть трезвый расчет: четко составленный план, который может сработать, может и не сработать, если автор плана был оторван от мира. Т.е. чисто теоретическая разработка. Может и сработать - если автор достаточно талантлив и сведущ в историях (Тиффани и Дженни).

- И (и это как раз то, что пытаюсь сформулировать) есть пребывание в потоке в контексте самой земли, природы, истории, следование своей природе. Тогда ты не имеешь вариантов. Как единосущее с историей и землей.

И вот тут возникает раница между Грэнни (Тиффани, еще кое-кем) как биологическим существом, живым человеком - с психикой, нервами, эгоцентризмом, здравым смыслом и прочим - и ними же как "той, кто говорит холмам, чем они есть". То есть с внутренним стержнем, сутью, сердцевиной haggling. И если Эсмеральда Ветровоск может бояться перехода на темную строну и бороться с ним, то для Грэнни и выбора-то нет: она часть этой земли и ее ведет ее внутренняя сущность. Ну, а тут именно сущность подсказывает даже не трезвый расчет, а единственно возможное решение.
Потому я и спросила про Тиффани и Королеву. Последняя сцена противостояния, с пробуждением Истории и жалостью к противнику - это не расчет, и не экспромт. Это то, что подсказано внутренней сущностью. Такое не продумаешь.

Уф. Не знаю, насколько я точно все сформулировала, очень надеюсь, что ты поймешь, о чем я.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Я понимаю, на примере Тиффани.
Но тут есть очень большая разница между нею и Грэнни. В тот момент Тиффани еще не знает, что такое быть ведьмой. Она только начинает понимать. Когда она открыла глаза и потом открыла их снова - это и есть момент прозрения, и он бывает в таком качестве лишь раз в жизни. Птица впервые полетела.

Конечно, Тиффани это не планировала: так и любовь не планируют.

У Грэнни в CJ полностью противоположная ситуация. Она знает, что такое быть ведьмой и чем за это платишь. Она прожила с этим жизнь. Тут вся ее жизнь ведьмы, как эссенция, в ее крови. Она все понимает и все сознает: иначе получается, что за всю жизнь она так и не научилась быть зрячей, а это ведь не правда.
Есть лишь одна вещь, которую она не планировала и ей пришлось принимать решение на месте - в какую сторону идти, это когда Смерть ей посоветовал: "выбирай правильно".

Я так до сих пор и не понимаю полностью этот момент. Почему именно лицом к свету, но спиной вперед шаг во тьму. То есть не могу сказать, что это иносказание мне ясно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 7:33 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Почему именно лицом к свету, но спиной вперед шаг во тьму

Может, чтобы не терять свет из виду? Знать, где он.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Жиль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 928
Откуда: Борогравия
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 7:39 pm     Заголовок сообщения:

Может.
А зачем шаг во тьму?
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sally



Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 128
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 8:05 pm     Заголовок сообщения:

Чтобы сделать вид, что ты всё-таки идёшь ко свету, хотя силу черпаешь во тьме и понимаешь это.

Я вообще думаю, что это личный пунктик Эсме -- искать чёткую грань между светом и тьмой.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 8:12 pm     Заголовок сообщения:

У меня еще мелькала мысль, что идти к свету в подобных случаях = умереть. Не случайно же там Смерть рядом был. Но Грэнни умирать не торопилась.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 31, 2009 8:38 pm     Заголовок сообщения:

Ааа! Да вот же, Рысь, умница. Я не могу сказать, что стопроцентно чувствую правоту этого варианта, но близко к тому.
Про "свет впереди" мог бы написать верующий человек. Там, за гранью - свет. А тьма тут, в земном мире.
Хотя про некий "свет впереди" при состоянии клинической смерти уже все подряд говорили.
Думаешь, Прэтчетт имел в виду это?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах