Цикл - Ведьмы. НеFАQ.

Добавлено: Thu Jun 11, 2009 9:49 pm     Заголовок сообщения:

Именно заурядно насчет чего-то вроде клинической смерти и думала, первая ассоциация со светом впереди. "Тьма тут, в земном мире" - вот именно так.
Только при этом умудрилась о вере почти вообще не подумать. Сейчас начала думать - не могу разобраться, запутанно выходит, это же по всей книге, и что все это значит с такой позиции, надо думать дольше.

Забыла сказать спасибо за то, что с мифическими животными и символизмом помогли разобраться.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 5:21 pm     Заголовок сообщения:


Что, Ветровоск, зная, какое чудовище получится из нее, пошла, надеясь на авось? Не верю! (с) Станиславский.

И что ей мешало пока она сидела, пряталась собиралась с силами - поэксперементировать? В том числе и с комарами, или с животным каким, дать свою кровь попить, и посмотреть.

Мне вот интересно, контроль над вампирами был перманентный, или со временем должен был выветриться?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 5:35 pm     Заголовок сообщения:

Конечно, должен был выветриться. Эсме ведь не могла оставить в них частицу себя насовсем. По-моему, все так же, как было с пчелами в ДиГ. Для этого и пригодился дедушка-граф, которого разбудили. Чтобы младшие в семье не остались без присмотра.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 6:19 pm     Заголовок сообщения:

Сравнение с пчелами не принимаю, там, если я не путаю, переселялось сознание, а тут внутри вампиров была частичка себя.

Думаю, что выветривается, по той же причине, что за молодыми должен быть надзор. Правда тут всплывает еще другой пункт. Какое время действует такое влияние на вампиров. И когда оно начинается?

Мне кажется, что в начале, первые минуты или часы, пока кровь попала в желудок - никакого влияния нет. Но вот когда она начинает всасываться, влияние нарастает, достигает пика, и потом, возможно сходит на нет. Система пищеварения вампиров, к сожалению, крайне скудно описана.

Еще больше склоняюсь к мысли, что Ветровоск эксперементировала. И знала время, когда ее влияние имеет наибольшую силу.

Но что было незапланировано, а только логически продумано, это уничтожение вампира в себе. Здесь она экспериментировать, скорее всего не могла, и очень рисковала.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 6:37 pm     Заголовок сообщения:


Да, я тоже так думаю.

А с пчелами аналогия есть. У Эсме кровь сама по себе не мыслящая и никакого особого влияния на вампиров не могла оказать. Оказала влияние именно потому, что в кровяных тельцах была частица сознания Грэнни. Она их "заимствовала", точно так же, как пчел.

Где-то в книге прямо говорится, что это был единственный способ пробиться сквозь оборону вампиров, они очень хорошо защищали свое сознание.

Кто их знает, как у них усваивается кровь жертвы. Может, прямо во рту начинает уже впитываться. Но, наверно, Эсме понадобилось время, чтобы ее кровяные тельца разбежались по организму вампиров, особенно чтобы попали в мозг. Возможно, там внутри тоже была какая-то битва, только нам ее не описали.
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 7:32 pm     Заголовок сообщения:

Может и была битва, но пищеварение должно отличаться от человеческого, т.к. человеческий желудок все это дело расщепит на полную катушку.

Интересно, на ком тренировалась Ветровоск тогда? Или может на диске пищеварение вообще по другому построенно?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 8:05 pm     Заголовок сообщения:

Все-таки я думаю, что кровь для вампиров не пища, скорее аналог наркотика. Потому что голод и ломка - разные вещи. У Маладикта описана именно ломка. Да и потом, кровь необязательно переваривать, можно просто усваивать через слизистую или еще как-то. Когда вампир лежит в виде кучки праха, на нее падает капля крови и вампир восстанавливается - он эту кровь явно усваивает, но не переваривает же в желудке, желудка нету.

Если Эсме тренировалась, то она могла просто Заимствовать свою кровь прямо внутри собственного тела. Или, например, уколоть палец, мазнуть кровью какой-нибудь камень и проверить, сможет ли ее сознание быть в этих частицах крови. Так не узнаешь, можно ли контролировать другое существо, в которое попала твоя кровь, но мне кажется - для Эсме это не так уж принципиально. Насчет способностей контроля она могла быть в себе уверена более-менее. Главная проблема была в том, чтобы пробиться внутрь "крепости", а по сравнению с этим - изнутри захватить ее несложно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 9:10 pm     Заголовок сообщения:

Пальчик можно уколоть и дать собачке попить. Или арбузу-вампиру. Можно даже просто переселиться в собственную кровь и посмотреть, как оно чувствуется. И даже попробовать контролировать себя через свое сознание в своей крови. Эко загнул!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 9:16 pm     Заголовок сообщения:


Ты стебаешься, а ведь это на самом деле похоже знаешь на что? Заимствовать собственную кровь. Это похоже на раздвоение личности, как у Агнессы с Пердитой. Возможно, в случае с ведьмой это раздвоение объясняется Заимствованием: нечаянно Заимствовала часть собственного мозга или что-то в этом роде.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jun 12, 2009 9:57 pm     Заголовок сообщения:

Я веселюсь, но не стебаюсь, вполне серьезно думаю.

Классно, мне кажется это интересная находка! Серьезно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 8:47 am     Заголовок сообщения:

Ссылку не приведу, но где-то Пратчетт прямо сказал, что трюк с кровью НЕ БЫЛ Заимствованием - отсылка совсем к другому фольклорному коду.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:07 am     Заголовок сообщения:


Ой, а где бы это посмотреть?

Полезла таки я в текст...

1.

Маграт думает, что она приберегает заимствование на тот случай, когда ее загнали в угол. Так?

2.

Я вижу тут, что Гренни просчитывала разные варианты. Вполне возможно, что она пытается отвести глаза и Нэнни тоже, потому что ей нужна была полная тайна для успеха. Но я доверчива, как всегда.

Кроме того, важное: почему Заимствование - в природе вампиров?

3. Cцена в замке. Убираю под спойлер, т.к. много текста.

Spoiler: The Count smiled. 'Excellent! But . . . I know how you think, Mistress Weatherwax. You always have more than one plan. You're standing there, clearly one step away from collapse, and yet . . . I'm not entirely certain that I believe what I'm seeing.' 'I couldn't give a damn what you're certain of,' said Granny. 'But you daren't let me walk out of here, I do know that. 'Cos you can't be sure of where I'll go, or what I'll do. I could be watching you from any pair of eyes. I might be behind any door. I have a few favours I might call in. I could come from any direction, at any time. An' I'm good at malice.' 'So? If I was so impolite, I could kill you right now. A simple arrow would suffice. Corporal Svitz?' The mercenary gave a wave that was as good as he'd ever get to a salute, and raised his crossbow. 'Are you sure?' said Granny. 'Is your ape sure he'd have time for a second shot? That I'd still be here?' 'You're not a shape-changer, Mistress Weatherwax. And by the look of it you're in no position to run.' 'She's talking about moving her self into someone else's head,' said Vlad. The witches looked at one another. 'Sorry, Esme,' said Nanny Ogg, at last. 'I couldn't stop meself thinking. I don't think I drunk quite enough.' 'Oh, yes,' said the Count. 'The famous Borrowing trick.' 'But you don't know where, you don't know how far,' said Granny wearily. 'You don't even know what kind of head. You don't know if it has to be a head. All you know about me is what you can get out of other people's minds, and they don't know all about me. Not by a long way.' 'And so your self is put elsewhere,' said the Count. 'Primitive. I've met them, you know, on my travels. Strange old men in beads and feathers who could put their inner self into a fish, an insect . . . even a tree. Касательно планов: это именно то, что я все время пыталась выразить. Выбор из многих вариантов в зависимости от ситуации. Хотя, тут, она уже конечно, не выбирает. Она уже точно знает, где она. Собственно, она уже там.

4.

Да, она таки не называет прямо это заимствованием.

А какой это фольклорный код?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:08 am     Заголовок сообщения:


Ух ты, вот бы найти, где это!
А какой другой код имеется в виду?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:13 am     Заголовок сообщения:


Думаю, что он где-то здесь, только я не умею там искать.


S. Thompson. Motif-index of folk-literature : a classification of narrative elements in folktales, ballads, myths, fables, mediaeval romances, exempla, fabliaux, jest-books, and local legends.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:41 am     Заголовок сообщения:

Ну там очень много чего есть, если сделать поиск по слову "blood". И многое может подходить по смыслу в CJ. Вопрос в том, что именно имел в виду ТП?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 11:46 am     Заголовок сообщения:

Вот и я про то же. Будем ждать Михаила и надеяться...
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 12:54 pm     Заголовок сообщения:

А вот смотрите. Эпизод, где Маграт и Нэнни Огг размышляют, не спряталась ли Грэнни в младенце, маленькой Эсме.


Обе ведьмы понимают, что речь не о разуме Грэнни (mind), но не говорят прямо, о чем же тогда. "То, что делает её ею".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 3:38 pm     Заголовок сообщения:

Да! Точно.
И - сравни с тем, что происходило с ТИффани, когда ее захватил hiver. Фигглы постоянно напоминают, что есть такая маленькая частичка ее, которая "делает ее ею". Мне кажется, что проблема структурированности психики/сознания/души (не знаю, как точно и правильно выразить) - она у Пратчетта постоянно возникает. Самость? Inner self? Вот, что-то такое.

Кстати, я позапускала в мотивы поиском "заимствовать", конечно же, ничего не нашла: это термин самого ТП. То есть, он берет прием от Ле Гуин (когда еще писал "Равные права", использует намеренную аллюзию), но дальше его развивает по-своему, и называет по-своему. Как сформулировать заимствование как код? Перемщение сознания в другое существо?
А с кровью?
Перемещение сознания в субстанцию? В часть живого существа?
("Душу в пятки"? Сорри:) )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 4:11 pm     Заголовок сообщения:

Со слов Михаила я понимаю так, что Грэнни НЕ заимствовала свою кровь, а сделала нечто другое.

Та "маленькая частица, которая никогда не тает" и "которая всегда следит за тобой со стороны" - это, я думаю, аналог "Стражника", которого видел в своем сознании Ваймс в "Баце". И слово то же - watch.

Заодно подумалось, что есть некое противопоставление "watch myself" и "see me". Вряд ли это случайно, что Роитель выследил Тиффани как раз из-за ее игры с магией "see me". Внешний смысл понятен: она просто кричала в пространство "Зреть меня!" - роитель и узрел. Но я чувствую, что есть и более глубокий слой.

Что это за частица, которая watch... Когда Прэтчетт рассказывал в том знаменитом недавнем интервью о своем переживании, которое похоже на озарение верующего, то он сделал для себя такой вывод о том, "откуда исходил этот голос" - из моего собственного сознания, из той же его части, которая ощущает благоговение при виде прекрасного заката (и так далее).

Это не совесть, потому что не обвиняет и вообще не судит и не взвешивает. Это никоим образом не "эго", даже в виде ведьмовского "йогоизма" и "моё!". Может быть, это любовь на таком уровне, где духовное и материальное полностью слиты воедино? Именно в это целиком превратилась ведьма, которая поцеловала Морта перед смертью?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 4:35 pm     Заголовок сообщения:

Роитель пошел на Тиффани, когда унюхал сознание, состоящие из множетсвенных слоев. Веренее, унюхал он сильное сознание (ему именно такие и нужны, так?), но его смущала многослойность. В поздних работах Пратчетта эта многослойность сознания просто "изучается" я бы сказала. Он нащупывает то одну, то другую особенность, простраивает картину.

Не эго, конечно же нет. Но вот про самость я бы подумала. (Тем более, что "самость" это как раз по-английски "self") С Юнгом ТП знаком. В "Баце" есть пости текстуальные совпадения с некоторыми работами. Т.е. там аллюзия совершенно четкая. Я ни в коем случае не говорю, что модель сознания по ТП - это дословный слепок с модели сознания по Юнгу. Но вот то, что у него информация юнговских исследований в белом знании, - факт.

Про любовь... Надо подумать. Любовь сознанием как таковым быть не может. Но вот свойством его - думаю, да. Вспомни опять же тему "моё" не с точки зрения собственности, а с точки зрения любви. Только вот не одной любовью живо сознание:))) "Настоящая я" - это много чего, очень цельное и единое. Твердейший сплав. (самая глубокая часть подсознания... или третьи мысли, а?)

К слову. Как же тогда с заимствованием?
Т.е. оно, возмножно, как раз принципиально отличается от "спрятать настоящую себя в крови" тем, что при заимствовании в живое существо переходит именно сознательное?
Я когда гоняла "КЮ" поиском, обнаружила интересный момент: слово "заимствовать" последний раз встречается где-то в середине романа. (кажется, как раз сцена с укусом). И все. Хотя все знают, что Грэнни куда-то спряталась, но вот именно термин уже не звучит...


Вау! Красиво. Надо покрутить так и эдак:)

Но вот, выход из тела "see me" привлек Роителя не тем, что его позвали посмотреть, а тем, что контроль над всем остальным сознанием ушел. Он именно рванулся на пустое место. И занял ту самую ячейку. Когда Тиффани вернулась, она уже не могла управлять собой. Т.е это как раз не приглашение. Это элементарная безответственность, как ни грустно констатировать:)

Кстати, получается, что "суть ведьмовства" (где у нас эта Нэннина тема?) как раз в том, чтобы четко понимать и знать структуру сознания и знать, чем именно ты контролируешь все. Потому что если ты выходишь из тела (Заимствование), то ты должна знать, "где настоящая ты" (Вспомним Лилит и Эсме в зеркалах) и каким именно местом ты конролируешь себя. По-моему, так.

self

Spoiler: 1. The total, essential, or particular being of a person; the individual: "An actor's instrument is the self" Joan Juliet Buck. 2. The essential qualities distinguishing one person from another; individuality: "He would walk a little first along the southern walls, shed his European self, fully enter this world" Howard Kaplan. 3. One's consciousness of one's own being or identity; the ego ( ) : "For some of us, the self's natural doubts are given in mesmerizing amplification by way of critics' negative assessments of our writing" Joyce Carol Oates. 4. One's own interests, welfare, or advantage: thinking of self alone. 5. Immunology That which the immune system identifies as belonging to the body: tissues no longer recognized as self.

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 5:43 pm     Заголовок сообщения:

Ту любовь, о которой я говорю, я воспринимаю не как матрицу или код, где хранится информация о данной личности, тем более индивидуальности. Я воспринимаю ее как магнитное ядро, центр, вокруг которого собирается и удерживается все, что является личностью (по крайней мере все, что есть в личности истинного, если отнять мусор). А само по себе это ядро внелично. Верующий человек мог бы назвать это "искрой Божьей" в человеке, неверующий может назвать высшим нравственным императивом или еще как-нибудь, в зависимости от природы своего мировоззрения.

Грэнни, как индивидуальность, "вмешивается" всегда. Деятельная воля - это стержень ее личности. Но когда речь идет о проявлениях этой ее частицы-центра, она never interferes.

Она только присутствует, "находится здесь". По-моему, это же было и с Бабушкой Болит, но в ней более ясно проявлено и полнее ощущалось окружающими. Она была живым человеком, действовала, вмешивалась, когда надо. Однако Тиффани и все жители Мела воспринимали суть ее существования как "быть ею значило быть здесь". И снова присутствует слово watch: вокруг жизнь шла и дела делались в постоянном знании о том, что в своей хижине на холмах Бабушка смотрит, наблюдает.

Я думаю, это роль магнитного ядра, притяжением котрого удерживается все, что "правильно".

Ее смерть Тиффани восприняла как "мир потерял свой центр", и в то же время на глубинном уровне понимания знала, что "Бабушка никогда меня не покидала".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Jun 13, 2009 5:54 pm     Заголовок сообщения:

See me я понимаю не как проявление сознания, состоящего из множества слоев. Про множество слоев, насколько я могу судить, подумала Птичка и в своем переводе "Шляпы" использовала в этом месте сравнение с матрешкой.

Я вижу see me как зеркальный коридор: смотреть на меня, смотрящую на меня, смотрящую на меня и т.д. до бесконечности (поэтому и кажется, что отражения уменьшаются). Это рефлексия, точнее - проблема, с которой почти наверняка сталкиваются люди, склонные к рефлексии. Я думаю, что я думаю, что я думаю - и невозможно понять, что же я на самом деле думаю и что такое "я". Это состояние буквально описано у Тиффани во время ее последнего столкновения с Королевой в "Мальцах". Это состояние - ловушка, которая лишила Тиффани сил и настоящей опоры на свое "я".


See me аналог.
В критической ситуации, где нужно watch yourself, рефлексия не помогает.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 6:12 am     Заголовок сообщения:

Ну.....
М., радость моя, ты в очередной раз довела меня до состояния "ушла думать".
На самом деле, тут уже пошел разговор строго про восприятие. Но очень интересный.
Далеко не уходи, скоро приду.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 7:35 am     Заголовок сообщения:

Уф! Нашел!

alt.books.pratchett, апрель 2001, тема "Why Must Granny Always Have Her Way?"
Некто Miq возмущается:

Okay - let's assume for a moment that it's not borrowing. Let's assume that it's some hitherto-unmentioned ability whereby she puts her 'soul', for want of a better word, into some other receptacle.
Already this sounds disturbingly like a ticket to immortality. Maybe Granny would not stoop to stealing someone else's life, but there have been less morally-upright powerful witches in the past. Why didn't Black Aliss simply put herself into the body of one of the two kids?
(Maybe she did. Maybe Granny *is* Black Aliss...)
And why hasn't she done this before? In L&L she's threatened with bodily death, and has no shortage of other possible places to put herself, but she stays. In WA, when she jumps off the tower, Nanny, Magrat and Lily don't mention this trick as a potential get-out.
Yes, there are innumerable cases in other literature of various entities being able to do this sort of thing. But I find it hard to believe that Terry would not only stoop to such a cheap trick ("Stargate SG-1", anybody?), but also spring it on us without warning after six books featuring Granny as main character.


Ответ Терри:

Miq, this is even more off the bottom of the deck than your usual approach. The ability to 'put your Self elsewhere' has a lengthy magical lineage in just about every culture; the powerful magician can only be killed once their 'life' is found, and so on. The fact that it's been used in popular culture doesn't suddenly devalue it.

It is also sufficiently close to Borrowing for it to be a development of Granny's increasing powers. In fact Borrowing looks like a less dramatic but very similar technique. Even within CJ, it's hardly without 'warning'.

Then let's consider how 'weathwaxing' works with vampires. They have certain natural weaknesses and aversions which they can overcome with training (just as humans can.) All Granny has to introduce into their minds is something that breaks their concentration; they don't 'become' Granny any more than a human takes on *personality* of the vampire. They just pick up a package of Granny's traits and habits which are at odds with their own. They're not used to being attacked, they can't deal with it, they become confused... I don't think this is hard to understand.


Вот это "put my self" для Пратчета связано, насколько я понимаю, с иглами в яйце и прочими Кольцами Всевластия: схоже с Заимствованием, но не оно.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Sun Jun 14, 2009 7:56 am     Заголовок сообщения:

Mikhail,огромнейшее спасибо!
Просто замечательная находка.
(уходит и продолжает думать еще более интенсивно.)
(главная мысль идет фоном: какие ж у нас формучане! С ними жизнь никогда не станет скучной и неинтересной. )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble