Ведьмоведение: помогите собрать факты

Добавлено: Mon Sep 22, 2008 9:29 am     Заголовок сообщения:

Mat, благодарю! (Сорри, у меня только сейчас выдалось время вернуться к этой теме). Действительно, в книге Witches Abroad говорится:



Тут сразу несколько важных фактов - Эсме Ветровоск живет в своем (или "своем") доме уже примерно 60 лет, причем живет одна, то есть считается "арендатором". Это значит одно из двух: или она вселилась в этот дом где-то 60 лет тому назад, или жила в нем со своей матерью, и та умерла 60 лет назад. (Правда, возможен и третий вариант - Эсме раньше платила за жилье, но лет шестьдесят назад домовладелец почему-то перестал ее об этом просить, раз и навсегда).

И еще одна важная деталь, Маграт говорит: "Я думала, что дом ваш собственный". То есть в принципе ведьма может жить и в собственном, и в арендованном доме.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Sep 22, 2008 6:48 pm     Заголовок сообщения:

можно в ту же тему, но другую степь?
Ведьмы не берут денег за свои услуги.
Принимают одежду, еду, помощь, подарки
но принципиально не деньги.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Mon Sep 22, 2008 7:48 pm     Заголовок сообщения:

Да, но в "Equal Rites" сказано тем не менее о периоде жизни Грэнни в Анк-Морпорке:

Разумеется, здесь тема ведовства еще не прорабатывалась Пратчеттом всерьез, здесь скорей идет "столкновение" мужской и женской магии
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Sep 22, 2008 7:55 pm     Заголовок сообщения:

Да, верно, про это много раз упоминается в разных местах. Для денег ведьма имеет какую-нибудь обычную профессию или ремесло.


(Вольные Мальцы)

Но вот у меня вопрос. Как быть с тем, что ведьмы делают всякие зелья специально на продажу? Это ведь волшебные зелья, и продаются они за деньги?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Sep 22, 2008 8:17 pm     Заголовок сообщения:

Ну-у-у-у..
возможно, в случае в Матушкой , поскольку это не зелья, а аква плюс цукроза, то это лично ею за волшебство не считается
просто головология...
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Mon Sep 22, 2008 9:46 pm     Заголовок сообщения:

Прю, вот эта цитата.

(Witches Abroad)

А вот и другая, из которой явно видно, что Эсме Ветровоск умела готовить не только подкрашенную воду:

(Mort)
После того, как бедный волшебник выпил это, ему пришлось бегом выскочить на улицу и прыгнуть в ледяную воду, и вода начала испаряться от перегрева.

Хильта из "Равных прав" вообще зарабатывала на жизнь продажей снадобий.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 4:21 am     Заголовок сообщения:

(Я знаю, что это обсуждение, но так и не нашла другой темы, потому шепотом:) А кое-что из кулинарии Нянюшки своеобразными зельями считаться не может?
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 9:28 am     Заголовок сообщения:

Рысь, а тогда к тебе встречный вопрос: что все-таки можно вообще считать "зельем"? То есть это может быть сильнодействующее средство, но приготовленное без применения магии?

Вообще действительно, ко всем вопрос - как вы считаете, речь идет об искусной фармацевтике, или все же о магии? В какой-то книге была фраза про то, что приготовленные ведьмами снадобья всегда отлично срабатывают. Никак не вспомню, где это искать.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 10:51 am     Заголовок сообщения:

Я уверена, что речь именно о фармацевтике.
Магия -- применяется крайне редко и осторожно.
Даже то, что зелья хорошо срабатывают -- это во-первых, отличное знание трав и их свойств (вспомним, как Грэнни гоняла Эск), во-вторых -- головология (сделать пациента более восприимчивым к целебному воздействию).

Да и без трав -- вспомним как Грэнни старика от радикулита вылечила -- пнула куда надо, и все...

А магия -- где они ее применяли? Когда Томджону "дары" дарили, когда следили за ним в стеклянном шаре... Когда на метле летают... Когда Грибо в человека превратили...
Даже огонь разжигать предпочитают при помощи спичек

Маграт ведь даже раздражалась (не говоря уж про Эск) -- где ж, тут, мол, магия?...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 11:22 am     Заголовок сообщения:

Если речь исключительно о фармацевтике, то почему знание трав и умение делать снадобья считается важной частью именно ведьмовства?

И еще одно. Про Бабушку Болит говорится, что ее ветеринарные рецепты состояли в основном из скипидара и порой "кляток". Однако на больную скотинку это действовало очень благотвороно. Это как, на овцах тоже срабатывала головология, что ли?

Кстати, Маграт раздражалась несколько по иной причине, чем Эск. Маграт считала себя компетентной ведьмой потому, что хоршо разбиралась в травах и кропотливо работала над приготовлением лекарственных составов (см. цитату выше). В то время, как Нянюшка и Эсме (по мнению Маграт) людей лечили все больше головологией+плацебо. То есть, с точки зрения Маграт, искусное траволечение - самое настоящее ведьмовство.

(PS. Думаю, старшие ведьмы применяли плацебо тогда, когда нужно было именно это средство, то есть при функциональных рассторойствах на невротической почве. От Маграт они отличались тем, что умели лучше диагностировать такие штуки )
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 11:37 am     Заголовок сообщения:

Ох... щас в дебри уйду...

Ну вот есть люди -- прирожденные врачи... среди них -- прирожденные костоправы... прирожденные коновалы...
Да плюс знание "пациентов" -- людей, лошадей, овец...

Это и на Круглом мире так -- почитай вон Хэрриота Тот же Зигфрид -- как он понимал лошадей, и как лечил, как на него лошадники чуть не молились

Я вот все время против того, чтобы все шутки, всё шаржирование (от "charger" -- нагружать, усиливать) ситуации у Пратчетта принимать буквально.
"Практически" один только скипидар и "клятки" -- собственно, в старину обычный, нормальный набор средств у деревенского коновала, пользующего овец.
Ну, может еще травки кой-какие, зола, уголь, деготь...
В конечном итоге все решал опыт, понимание животных.

Если уж на то пошло, вспомним, опять-таки, сколько трав от болезней коз знала Эск, с подачи Грэнни...

Ведовство!!! Именно!! От слова -- "ведать"

Согласна на все сто.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 12:31 pm     Заголовок сообщения:

Да, я тоже считаю, что фармацевтика, не столько магические зелья как таковые. С точки зрения эффективности - помогают и травяные зелья Маграт, и плацебо Грэнни, так что ведьмовство и то, и другое, просто у каждого свое.
Кстати, еще в тему и просто "рецепты-обманки": как когда мисс Левел хотела всем все объяснить с научной точки зрения, потом другим ведьмам (кажется, опять-таки Грэнни) приходилось давать те же самые советы по сути, но "прикрывать" магическими причинами.
"Взять уборную семейства Радделов. Мисс Левел несколько раз во всех подробностях объяснила мистеру и миссис Раддел, что уборная расположена слишком близко к колодцу и что их дети все время болеют из-за крошечных созданий, попадающих в питьевую воду. Они очень внимательно выслушивали каждую лекцию, но так до сих пор не передвинули уборную. Однако, госпожа Ветровоск сказала им, что дети болеют из-за гоблинов, которых привлекают запахи, и к тому времени, когда они уходили из дома Радделов, хозяин дома с тремя дружками уже копали новый колодец на другом конце сада". ("Шляпа, полная неба")
И с прогулками.
А для людей это все равно остается магией.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 2:39 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, давай разберемся. Мало ли в какой сфере у женщины могут быть знания и опыт? Неужели повитухе, скажем, это не нужно? Тем не менее, на Диске не каждую повитуху называли ведьмой.

Ты говоришь, что "прирожденный" ветеринар чисто в силу своей "прирожденности" справляется с болезнями скота при помощи рецепта "Все это ниработает. Работает одна столовая ложка скипидара"?



По-моему, тут не столько Прэтчетт шаржирует, сколько сама Сара Болит явно чего-то не договаривает.

Насчет того, применяют ли ведьмы магию при врачевании в принципе, ответ: да. Бабушка Ветровоск мгновенно сняла боль женщине во время преждевременных родов (Carpe Jugulum), и эта способность "уводить боль" потом тоже упоминается в книгах про Тиффани.

Теперь сопоставим:


(Выделено мной).

Так все же, почему в руках Бабушки Болит ложка скипидара оказывалась чудодейственным средством?

PS в качестве оффтопа. Меня почему-то всегда раздражает слово "ведунья" и производное от него "ведовство", и я ими не пользуюсь. То ли противно-пафосно звучит, то ли я слышу в них не "ведать", а "вести". В общем, это не принципиально, люди могут говорить, как им нравится. Я просто к тому, что мне не все равно - "ведьма" или "ведунья".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 3:37 pm     Заголовок сообщения:

1. Про оплату труда (Прю, очень в тему! )
Моя любимая цитата "Люди любят видеть свою ведьму счастливой (довольной, веселой)". Ага. Т.е. берут они деньги или не берут - это не столько принципиальный вопрос про деньги, сколько - есть ли у ведьм тарифная ставка:). Так вот, ее нету. Деньги в Ланкре и так мало ходят - вспомните, как Нэнни печатала свою книгу. Там пара долларов казалась большой суммой. Ланкр достаточно патриархален, потому там преобладает натуральное хозяйство. Так что людям расплачиваться деньгами как-то... А вот старой одеждой, свеже выпеченным хлебом и т.п. - сколько угодно, и побольше. Даже и не в расплату за какой-то конкретный случай, а просто так - для профилактики. Мать Эск Смит отправила детей занести Бабушке Ветровоск варенья - во-первых, его никто не ел, а во-вторых, надо было подкинуть Бабушке чего-нибудь.

2. Про Бабушку Болит.
Стафф, я бы все-таки, не относила ее к ведьмам. Формально. Она была "каргой" для Фигглов, она держала на себе все эти холмы и всех людей вместе с овцами, но ни она себя ведьмой не позиционировала, ни кто-либо на Мелу. Там - другая культура, нежели в Ланкре. И если человек настолько энергетически силен, что к ней приходят за помощью и советом все, включая барона, то это еще не значит, что она - практикующая ведьма. То, что ее так определяют Мисс Тик, и - позже, несколько с подачи Мисс Тик, - Тиффани, еще не относит ее к этой категории. Это ни в коем случае не в обиду. Ага?

3. Про зелья и ветеринарию.
Нэнни писала:

Я тоже так думаю. И про шаржирование, и про то, что арсенал сельского ветеринара - вполне похожий на то, что пишет ТП.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 4:17 pm     Заголовок сообщения:

Женечка, так ведь госпожа Гоголь тоже не называла себя ведьмой. Там это называлось "колдунья вуду". А Мел относится к тем областям Диска, где якшаться с колдовством в принципе считали злым делом, поэтому никакого определенного названия Бабушка Болит себе не присваивала.

Ты перепутала, все было с точностью до наоборот.

и т.д.

Мисс Тик долго настаивала на том, что всего перечисленного еще недостаточно, чтобы называться ведьмой, Тиффани спорила.

На самом деле я воспринимаю весь этот фрагмент как рассмотрение вопроса о том, что же такое на самом деле ведьма. Мы к этому обязательно вернемся позже, для подробного разговора.

Пока еще о деньгах. Прэтчетт, видимо, делит ведьм на "городских" и "деревенских". О первых он упоминает вскользь, и показывает более-менее подробно только двоих из них: Хильту и Эрзули Гоголь. Генуя ведь город, как-никак. Обе активно торгуют на базаре и платят им, естественно, деньгами.

Этим логично объясняется и то, что Эсме Ветровоск могла брать со своих клиентов деньги, когда находилась в Анх-Морпорке: она же не настолько тупая, чтобы не понимать местных обычаев.

С другой стороны, на селе действительно народ предпочитал оплату натурой, здесь ты права, не зря же бродячие учителя выставляли тариф в виде продуктов и ношеной одежды.

Хотите, приведу несколько цитат по поводу лекарств и методов современной ветеринарии? Мне пришлось немало инфы пересмотреть во время поиска по ключевым словам "болезни овец", Нэнни помнит эту сагу, она в ней принимала самое активное участие

Я хочу сказать, что дело не в наборе средств, а в том, как они действуют.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 5:16 pm     Заголовок сообщения:

В ру_пратчетт сейчас началась небольшая дискуссия о ведьмах (о трио ведьм) -- на всякий случай дам тут ссылку, вдруг пригодится.
(Хотя мне она не очень нравится, дискуссия в смысле -- не могу понять, чем -- но чем-то напрягает).
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 6:04 pm     Заголовок сообщения:

Я вообще запуталась в этих магических и немагических средствах, для ведьм неотъемлемо и то, и другое. Есть мысль, что магия для них - это просто еще один "инструмент", недоступный другим, и пользоваться им при каждом случае просто-напросто нецелесообразно (ну и вредно, конечно, но это само собой) - для разжигания камина существуют спички, для лечения определенных болезней - травы. В то же время не воспользоваться этим инструментом, когда в том действительно есть нужда (когда человек страдает от боли или умирают ягнята) - это глупо и жестоко. Тем более когда никто другой точно не сможет этого сделать.
В общем, (да я знаю, банальную и всем очевидную вещь скажу) женщина с магическими способностями и знаниями - это еще не ведьма. Интересно, может ли стать ведьмой женщина, психологически обладающая всеми качествами ведьми, а магическим даром - нет? Или он может появиться и расти вместе с развитием обладательницы и ростом ее роли ведьмы в обществе?
(Господи, ну меня и понесло )

Я еще хотела предложить в факты о ведьмах внести (то есть сейчас все другое обсуждают, но на будущее, не забыть) - особые причуды ведьм и у некоторых специализация (хотя о профессиях уже немного говорили).
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Sep 23, 2008 6:14 pm     Заголовок сообщения:


Рысь, как всегда в точку.
Во всяком случае, на мой взгляд.

Может ли быть ведьмой женщина с умом и натурой ведьмы, но без магического дара? Ну в нашем мире токатак. А на Диске - нет, не думаю. Прэтчетт же не зря пишет именно фэнтэзи.

Ведьма ли Бабушка Болит? А вот мы по ходу этой темы набираем дискуссионные вопросы, каждому из которых надо бы посвятить отдельный разговор.

Spoiler: Я просто не хочу сразу создавать кучу топиков, ибо опыт показывает - у народа внимание распыляется и вдумчивый разговор плохо выходит.

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 8:36 am     Заголовок сообщения:

В Ланкре ведьмы не брали с людей за зелье денег. Сколько раз упоминалось (извините, у меня плохо с цитатами), что приходили и получали бутылек зелья. Часто плацебо, но хорошему человеку одно другому не помешает. Могло быть и зелье, скажем слабительное, с обещанием, что поможет и от болей в спине.

С другой стороны, меня всегда удивлял - так это страх и уважение перед ведьмами, по большому счету ТП мало описал, чтобы они что-то страшное делали. И тут у меня (извините что оффтопю) очень большая паралель между Ветровоском и Ветинари. Средним и поздним патрицием. Все его боятся, но он никого не трогает. Тоже самое с Эсме. Да и другие ведьмы.

А Болит, имхо, самая натуральная ведьма. Какой на ней ярлык висел - неважно. Но тут очень интересная связь с имено определением "ведьма". С интересом жду этого обсуждения...
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 11:36 am     Заголовок сообщения:


Почему, неплохая дискуссия, только некоторые участники тово, матчасть не доучили. В частности, Эсме Ветровоск собственно против роли карги не возражает и никого никуда на этой почве не посылает.

А вот что там за такая интересная цитата упоминается, где Прэтчетт называет Нэнни Огг самой сильной из ведьм? У кого есть под рукой текст, пожалуйста, посмотрите! Как это звучит в оригинале, и в каком контексте?

**************
Давайте разберемся в инфе, которая связана с источниками дохода ведьм и формой оплаты. Если сопоставить факты, которые тут предложены, то я вижу это дело так:

1. Не все, что делает ведьма - собственно ведьмовство. Каждая ведьма имеет обычную профессию/ремесло для заработка. Среди других представителей этой профессии ведьма выделяется только талантом, искусностью и надежностью. Поэтому ее изделия или услуги пользуются большим спросом и хорошо оплачиваются.

2. Ведьмино ремесло для заработка может быть традиционным вообще для ведьм (врачевание, ветеринария, фармацевцика) или традиционым для того края, где она живет (национальная кухня Госпожи Гоголь, сыры Тиффани, ткачество мисс Тризон и т.д.)

3. Большинство ведьм обладают каким-нибудь врожденным экстраординароным талантом или особенностью. Иногда ведьма может превратить это в профессию... а иногда нет. (Цирковая карьера мисс Левелл и оперная - Агнессы).

4. Плату ведьма берет так, как принято по местным традициям. Либо без расценок и натурой, в форме добровольных "подарков" от земляков (между прочим, это называется жить подаянием). Либо деньгами, но опять же без жестких расценок (гумбо госпожи Гоголь). Либо по договорным ценам, свободная продажа или на заказ (травы и снадобья, сыры и ткани, домашнее вино, уроки бродячего учителя, авторские гонорары за книги и т.д.)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 11:45 am     Заголовок сообщения:


Это цитата из Art of Discworld из статьи, которая сопутствует картинкам с Нянюшкой Огг.
ФайнРидера у меня сейчас под рукой нет, поэтому выкладываю текст картинкой.

Spoiler:

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 1:05 pm     Заголовок сообщения:

Добавь еще бартер услуг при оплате. Когда за услугу ведьме люди делают добро не конкретно ей, а еще кому-то из округи. Если не ошибаюсь, это практика мисс Левел.

Стафф,

Spoiler: твоя цитата про "точность наоборот" принимается:), но у меня получилось совсем другое читательское восприятие - это уже мои тараканы. Для того, чтоб аргументированно ответить мне надо перечесть книгу, а я пока не могу, так что - далі буде

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 2:32 pm     Заголовок сообщения:

DmU, спасибо. Классная цитата и хорошо укладывается в одну мою концепцию, про которую я постараюсь рассказать. Если не забуду.

Женечка,

Spoiler: Цитата: Для того, чтоб аргументированно ответить мне надо перечесть книгу, а я пока не могу, так что - далі буде Не пугай меня так, а то я подумаю, что ты даже прочесть мой перевод когда-нибудь найдешь время.

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 1:19 am     Заголовок сообщения:


А можно пока Вы формулируете, я своей теорией поделюсь?

Посылка такая: Нянюшка Огг довольствуется второй скрипкой, просто потому, что это у нее хорошо получается. Она лучшая повитуха, а не сопроводительница мертвых. Она мать, а не старуха (Карпе Югулум). К тому же для того, чтобы терпеть Эсме на протяжении стольких лет, нужно иметь особый дар. Но, мне кажется, Гита еще потому терпит Эсме и признает за ней неформальное лидерство, что она достаточно самоутверждена в других вещах. Тогда как у Эсме есть только ведовство, это ее жизнь, ее карьера и главная ее любвь. Эсме самоутверждалась именно за счет ведовства, и стала лучшей. А Гита самоутверждалась за счет покоренных мужчин, за счет домочадцев, за счет искусства повитухи, за счет эро-кулинарии... и так далее. Она единственная ведьма, которая ни в чем себе не отказывает. Нянюшка фактически не связана никакими нормами поведения, в отличие от Грэнни, которая сама же их для себя установила, и за за рамки которых она не выходит, даже когда ей очень хочется.

К чему я, собственно, веду... Из того, что Гита находится в тени Эсме, вовсе нельзя заключить, что она менее могущественна. Просто ее могущество несколько иного характера.

И, кстати, любопытный момент: На пробах нянюшка не высовывается: "покажу что-нибудь простенькое..." Почему? Мне кажется, чтобы избежать конфронтации с Грэнни. Мало ли что...

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 7:27 am     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom, здорово сказано!

А еще Нянюшка единственная, кто может иногда как-то руководить Грэнни, потому что лучше всех ее понимает.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.