Ведьмоведение: помогите собрать факты

Добавлено: Sun Sep 28, 2008 8:00 pm     Заголовок сообщения:

Насчёт Бабки Боль, всё сводится к тому, что определяет ведьму:

1. Мистический авторитет. Для простого народа, это - самое главное. Но использование плацебо и прочая хэдология - тоже на это крепко завязаны.

2. Голова на плечах, умение и готовность учиться. Т.е., в таких случаях знания - придут, недогматические и практически выверенные. Но культура мышления важна и сама по себе. А поскольку профессия у ведьмы - неспокойная, то важен и Ай Кью - скорость сообразиловки. Без скорости, можно быть отличным теоретиком - но не практиком.

3. Первые два пункта должны быть поставлены на службу "простому народу". Важность этого в определении ведьмы подчёркивается во подцикле Мел (Тиффани).

4. Важность собственно магии переоценивать не стоит. Есть момент, когда даже Гранни - и та выигрывает соревнование с молодой соперницей... специфическим способом (подсадной ребёнок Нанни ).

5. Воля, вера в свои силы - характер победителя важен для "авторитетных" ведьм. Ведьмой можно быть и без этого, но "по гамбургскому счёту"...

---

Отсюда и из сравнения Нанни и Гранни, мы плавно переходим к теме, напрямую Пратчеттом не подчёркивавшейся.

На деле, к ведовству имеется явная генетическая предрасположенность, как и к магии вообще (ну, седьмой сын седьмого сына и прочая... нарративная генетика )

В роду Гранни - Архканцлер Невидимого Университета и могучая "злая" ведьма. Но подлинный "аристократ" ведовского Ланкра - именно Нанни. По некоторым ремаркам насчёт древних надписей на "оггском", можно заподозрить, что Огги в тех краях - чуть ли не древнее человека разумного
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 6:41 am     Заголовок сообщения:

Насчет "оггского": это же у Пратчетта древние гномьи руны, а у Нэнни в роду где-то далеко были гномы, может, эта фамилия оттуда пошла.
С другой стороны, может быть, название рун возникло у гномов именно после породнения с кем-то из Оггов
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 12:11 pm     Заголовок сообщения:

А точно гномские, в смысле дварфские? У Прэтчетта есть упоминание о том, что дварфы использовали особые руны, но говорится ли, что оггам относился к ним? Я помню только эту цитату, где говорится об этом письме:

(Дамы и господа)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 1:15 pm     Заголовок сообщения:

Муж Королевы эльфов - не гном и не дварф

Я бы даже не стал называть его Обероном - дабы не перекликался с Амбером и Шекспиром. Тут речь идёт о временах достаточно древних, когда фаллос ещё не заменили фаллическими символами. Уже тогда среди жриц были Огги. А ничего более близкого к ведьмам ещё просто не было. А как возникло - магнитные глыбы были поставлены "сторожить" истончения континуума
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 6:04 pm     Заголовок сообщения:



Я только вот на основе этой фразы решила:


Hat full of sky

В принципе, от кого руны у дварфов, все равно неизвестно)

Mat, о, а я и не помню, пора перечитывать. В общем, все там крепко переплелось.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Слушай, Рысь, РЕСПЕКТ! А тогда похоже на то, что и правда оггам - дварфские руны. Через какую дырку в памяти у меня выпала эта цитата, того не ведаю. Значит, Нэнни Огг знает этот язык лучше, чем некоторые дварфы.

Тогда возникают прикольные варианты: Нэнни намекает на связь своей фамилии со словом "оггам" потому, что

1. Этим языком пользовались ее предки; либо это были дварфы, и тогда "Огг" - фамилия чисто дварфского происхождения.

2. Либо это были люди, от которых оггам попал к дварфам, у коих и сохранялся после того, как люди его забыли.

В любом случае представляется, что курган Короля создали вместе дварфы и люди, не как святилище, а именно запертую дверь, и надпись "I've Got a Great Big Tonker" имеет характер предупреждения и запрета, вроде "Злая собака" или "Не влезай, убьет". Магнитные камни Танцоров (или Плясуны, их так перевели на русский?) тоже установили, видимо, дварфы вместе с людьми.


(ДиГ)

Только сейчас до меня дошло, что тут обыгрывается и "любовь железа" и "любовь, крепкая, как железо": в самом начале книги неявно подчеркивается тема, которая связывает ДиГ с балладой "Тэмлейн" и "Сном в летнюю ночь".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Тиффани - не лучший источник

Она учила наизусть словари. И, мало того, в описываемый период она как раз училась шутить

В Лордах и Леди, к истории подходят серьёзней. Тем не менее, сведения о Танцорах (магнитах) - приходится собирать по всей книге, два слова тут, три слова там. Визит Нанни (и Казанунды) к Королю - более "сконцентрирован", что ли. Но - ещё более многозначителен. Т.е., я могу сделать вывод о том, что Нанни отличается от своих предшественниц на одну, в незапамятные времена произошедшую феминистическую революцию. Могу даже предположить, что всё это связано с уходом Королевы Эльфов в отдельный от Короля мир. Но реально, всё описывается намёками. Да ещё - в других терминах. Нанни - явно вспоминает о временах своих пра-пра-...-прабабок не без некоторой ностальгии. Но поклоняться Королю по их примеру не стала бы - ни при каких обстоятельствах. Признала бы она его условно равным себе - тоже оставляется воображению читателя Тем не менее, как вульгарный материалист, она твёрдо помнит, что у Короля должно быть несколько иной взгляд на отношения полов, эльфов и смерных и т.п.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 7:12 pm     Заголовок сообщения:


Ну, я рассчитывала на профессора Суетона у нее в голове
И потом, в лавке у дварфа вполне могли так пошутить с надписью, я думаю, так что это может быть и правдой.

В общем, все равно это окончательно не выясним, не буду мешать беседе о Танцорах и Верзиле )
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 7:27 pm     Заголовок сообщения:

Mat, мы с вами одновременно свои посты писали.

Я думаю, что происхождение Нэнни - памятка о совместной борьбе, где эльфы были на одной стороне, а люди, дварфы и тролли - на другой. Во время визита к Верзиле Казанунда сюжетно и нафиг не нужен, его пристуствие ничего не меняет. Я думаю, Прэтчетт сделал его спутником Нэнни в этом эпизоде именно чтобы прозвучало "эхо боевого союза разных рас". Перешла уж там боевая дружба в более нежные отношения, или детки от смешанных браков стали появлятся еще раньше - не суть важно.

По-моему, отношение Нэнни к эльфам (в том числе и Королю) явно дварфское. Эсме Ветровоск не питает к ним ненависти, просто не намерена терпеть их в своем мире. А Нэнни настроена прямо мстительно.

Что касается фаллического культа Короля... Может быть, это перевод на более отчетливый, элементарный и снижающий язык "культа романтизации эльфов"? С одной стороны - поклонение неотразимой красоте + комплекс собственной неполноценности. С другой стороны - превознесение нехилой потенции + убедительное свидетельство "у него все равно больше".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 8:40 pm     Заголовок сообщения:

Нанни - носитель древней традиции. Сказано - у Танцоров не вертеться, эльфам - ни на полдюйма шанса не давать. Нанни - блюдёт ритуал и помнит причины. А Эсмеральда, в молодости - дёргала старых ведьм за нос - и Королеву - вниманием не обошла

Вот и вышло, что для Эсми Королева - старая знакомая. Гранни относится к ней, как к капризной девчонке, чья сила не проверена разрушающим воздействием времени. Для Нанни, дистанция - много больше. Для неё, Королева - родом из легенд, а не из детства. Так же серьёзно Гранни относилась к вампирам - пока не свела с ними близкое знакомство... плавно переходящее в кровные узы (Кстати, забавно, что обычные в Мире Диска вампиры - не уступают, как противник, давно изгнанным эльфам; на самом деле - обычная проблема сериалов, где ГГ не имеет возможности существенно "расти" между схватками с драчливым соседом - и драчливым богом )

Старые ведьмы - накопили за жизнь "металла". Того, что в головах. Никакой гламур не помешает Гранни схватиться с Королевой в полную силу. Интересно, насколько сильнее не только накачанная эльфийской силой девчонка, но даже "мокрая курица" Маграт. Не подведи "маскарадный доспех", "одолживший" молодой ведьме своё железо - и Маграт, пожалуй, "вынесла" бы эльфов на ура Железо-то, конечно, "заёмное", но сила - своя. Помнится, была в пыточных застенках дубовая дверь, ощутившая эту силу на себе - ещё в "Сестричках"
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Oct 03, 2008 10:11 pm     Заголовок сообщения:

Извините меня, пожалуйста... Но я опять буду приставать с глупостями...

Никак не могу понять, почему короткий рассказ про ведьм называется "Море и рыбки". Есть ли в этом какой-то смысл, которого я в упор не вижу?
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 2:03 am     Заголовок сообщения:

Короли и капуста
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 8:28 am     Заголовок сообщения:

Неее, это потому что "море и маленькие рыбки". Имхо, конечно, но, наверное, это потому что все прочие, кто участвует в пробах - мелочь по сравнению... ну, с жизнью в целом, что ли? Но они же и часть всего моря. А? (мы тут не оффтопим?)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Oct 04, 2008 11:20 pm     Заголовок сообщения:

Очень надеюсь, что не оффтопим, вроде ведьмовская тема. В противном случае, прошу меня извинить и указать правильное место для этого вопроса.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Sun Oct 12, 2008 9:18 am     Заголовок сообщения:


Очень торможу с ответом, потому что у меня времени сейчас не хватает ни на что.

Может быть, в названии "Море и рыбки" присутствует перекличка с рассказом Нила Геймана "Пруд с декоративными рыбками" (The Goldfish Pool). Почитать отзывы о нем можно, например, здесь:
http://fantlab.ru/work10247
А скачать - вроде в "Лавке миров", если там ссылки живы.
http://lavka.lib.ru/lavka/gaiman.htm
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Oct 19, 2008 10:39 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо большое. Нашла на альдебаране, входит в сборник "дым и зеркала". Буду читать.
Кстати... (вернее, совсем не кстати, но кто это заметит...) Там же есть еще рассказ под названием "троллев мост"...
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Mon Oct 20, 2008 6:32 am     Заголовок сообщения:

Насчет рассказов Геймана - если я не ошибаюсь, "Пруд с декоративными рыбками" - это грустноватый рассказ о Голливуде, так что не знаю, какое он может иметь отношение к "Морю и рыбкам". Может, мне не хватает чуткости понять связь между ними.

А "Троллев Мост" - хороший рассказ, мрачный такой, ну, как всегда у Геймана. Но тролль там совсем не как у Терри И даже не совсем как в фольклоре.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Oct 25, 2008 6:14 pm     Заголовок сообщения:


Я тоже не знаю, если перекличка там вообще есть.
У ТП бывают совсем неожиданные сближения. Например, одна из глав Wee Free Men называется Lost Boys, название вроде бы соответствует содержанию главы, но как-то по касательной. Мне сразу показалось это немного подозрительным, но только недавно попалась инфа о фильме The Lost Boys, в русском прокате вроде переводили по-разному: "Потерянные мальчики", "Пропащие ребята" и т.д. Какая там особая связь по содержанию - ума не приложу, разве что в оооочень общем виде.

Эх. Чтобы искать и найти или не найти связть между рассказом Геймана и "Морем и рыбками", надо Геймана прочитать, а мне очень сильно не хочется...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend