Детские книги Пратчетта -- насколько детские?

Добавлено: Fri Sep 19, 2008 2:22 pm     Заголовок сообщения: Детские книги Пратчетта -- насколько детские?

Отделено от темы "Йа вернулсо, а заодно про Пирамиды и одиночных героев".


Ой... Простите -- я тут небольшой оффтоп устрою.

Младшей -- дочери? Сестре?
И сколько ей лет, этой младшей?

Просто хочу увериться, что вы учитываете, что "Морис" -- довольно-таки страшная книга.
Я, взрослая тетка, когда читала, меня местами дрожь пробирала.

PS. Поймите меня правильно, плиз -- я считаю, что не надо ограничивать ребенка в чтении взрослых книг -- он поймет, что ему доступно. А что рано -- то поймет впоследствии.
Но это касается детей, которые уже САМИ читают.
И если для них что-то невыносимо -- могут сами отложить книжку, до поры до времени...
Потому что бывают дети впечатлительные.

**********
Update: А, Рысь, я даже и не прочла сперва твой коммент ))
Ну вот, значит не только мое это мнение.
Книга великолепная -- но Гофман отдыхает, факт.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Sep 19, 2008 3:47 pm     Заголовок сообщения:

Может, со мной что не то, но мне книга мрачной не показалась. Даже не знаю, почему.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Fri Sep 19, 2008 4:30 pm     Заголовок сообщения:

Ну, мне только в паре моментов, вот где у крыс сложности возникали, там такая очень правильная жуткость - страх неизвестности, то есть что-то плохое явно происходит, а что именно - непонятно. (Как это правильно называется, саспенс?)) И просто сама атмосфера - трубы, туннели, тени, ловушки - лично для меня это бр-р
А так и веселого много. Думаю, детям должно нравиться (уж мне бы точно понравилось), и некоторую жутковатость тоже дети любят, насколько я помню. А не понравится - так бросит
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Fri Sep 19, 2008 7:36 pm     Заголовок сообщения:

So, maybe t's not so important...
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Fri Sep 19, 2008 7:56 pm     Заголовок сообщения:


А, ну это да. Но ничего леденящего душу или особо трагического вроде нет. Так можно и "Русалочку" недетской назвать
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 6:56 pm     Заголовок сообщения:

А правда, что в "Морисе" страшного? Прэтчетт сам говорил, книга не совсем обычная в том смысле, что [в Англии?] означает "книгу для детей". Но честно, она не более страшная и менее тяжелая, чем книги про Джонни, например. Саспенс - да, сильный, где начинает слышаться "голос во тьме".
Но это не страх, а напряжение.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 7:18 pm     Заголовок сообщения:

Раз уж мы так много говорим о Морисе, то по свежим впечатлениям...

Spoiler: Как-то у меня в конце концов несколько двоякое мнение о герое осталось. Не о Морисе, а о мальчугане. Он, конечно, добрый-положительный и все такое, грубо говоря, но хи-итрый... После того, как он с профессиональным флейтистом поговорил и после того, как в конце насчет должности мэра спросил, сразу вспомнились крысоловы со словами "Look stupid. Act clever". Вот stupid-looking kid такой же. Расчетливый мальчик.

_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 7:23 pm     Заголовок сообщения:

Ребята, может, вы не заметили -- я начала этот разговор с вопроса сколько лет ребенку...

Для взрослых это саспенс -- для некоторых детей -- в частности, таких, какой была я в 6-8 лет -- это страшно.
И ладно бы голос во тьме...

Spoiler: Меня больше гораздо напрягло описание того, как диких крыс морили голодом и вынуждали есть друг друга. Я знаю, это обычная практика на кораблях, чтобы избавиться от крыс -- сделать крысу-каннибала, которая будет уничтожать собратьев. Она лучше любой кошки справляется. Тем не менее мне это кажется тяжелым и само по себе, а уж в контексте перспективы для теряющих от ужаса себя разумных крыс -- особенно.

Возможно, я слишком впечатлительна на старости лет.
Но ребенку я это читала бы с оглядкой -- с учетом его возраста и особенностей психики.
Dixi
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 8:00 pm     Заголовок сообщения:


А. Теперь ясно, про что ты. Да, это тяжелая деталь, и про то, как

Spoiler: собак пускали в загон с крысами

- тоже.

Дело в том, что я четко разделяю две вещи - что страшно, а что травматично. В просто "страшном" для ребенка ничего особо плохого нет, а во-вторых, с этой точки зрения действительно любую историю можно назвать страшной, даже Винни-Пуха.

С травмирующими вещами все сложнее. Тут, наверно, старшим надо хорошо понимать ребенка и просчитывать, что конкретно ему повредит, что нет. Скорее от личности ребенка зависит, чем от возраста. (Бывает, что маленьким как с гуся вода - не то, что не поняли, а просто не дошло "в красках". Дети постарше могут быть более уязвимы, потому что яснее могут представить, о чем речь). В общем, это очень индивидуально.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 8:52 pm     Заголовок сообщения:

Да, мне Морис тоже показался довольно мрачным. Я, правда, довольно впечатлительный человек (когда мне в далёком детстве читали Русалочку, она мне, кстати сказать, не показалась особенно весёлой), так что в некоторые моменты сердце действительно сжималось. Был ещё момент, когда

Spoiler: по воде текла красная краска от книжки с картинками.

Так вот мне этот момент очень сильно почему-то запомнился.

И ещё. Когда я читал эту книгу, то я почему-то до самого последнего момента не верил в счастливый конец. Даже читая последние главы я не думал, что всё закончится хэппи-эндом. Было в ней что-то такое, что не позволяло думать, что в конце книги будет стоять надпись "и жили они долго и счастливо".

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 9:12 pm     Заголовок сообщения:

Да, это точно.
Насчет энда всей истории не скажу, а вот в рискованных ситуациях у меня каждый раз было чувство, что

Spoiler: кто-то погиб: например, когда мышеловки срабатывали.

Обычно во время чтения ТП у меня так не бывает.

Он вообще детские книги пишет жестче и серьезнее, чем для взрослых. Я вот сейчас трилогию о Джонни дочитываю, там это сильно чувствуется.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 9:25 pm     Заголовок сообщения:


Да, действительно. Я когда про Джонни читал, то как-то на это не обратил внимания, а сейчас вот понимаю.

Во время прочтения "Только ты..." я вообще пытался абстрагироваться от происходящего, воспринимать всё именно как игру. А ведь насколько это страшно, понимать

Spoiler: что все, кого ты убиваешь в компьютерной игре, погибают по-настоящему.

Ну, а уж о "Бомбе" даже сказать нечего.

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 10:37 pm     Заголовок сообщения:

Нда?
А у меня как раз такого жутковатого ощущения в "Человечестве" не возникло, хотя идея хорошая.
А насчёт "Бомбы" соглашусь. Книга посерьёзней и потяжелее, чем многие книги "для взрослых"
Мне эта тенденция напоминает чуть-чуть советские мультфильмы: поскольку сказать что-то в открытую не было возможности, многие подтексты глубже и интересней, чем во взрослом кино. По крайней мере, так считает моя мама Ибо лично я советские мультики не смотрела
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sat Sep 20, 2008 11:27 pm     Заголовок сообщения:

Мм... Иногда у меня бывает сильное ощущение, что ТП о детском интеллекте более высокого мнения, чем о взрослом. Как бы со взрослыми можно говорить о чем-то важном, только если вы делаете вид, что все это в шутку. Иначе взрослые просто перестанут воспринимать, а вместо этого подставят какую-нибудь готовую матрицу из своего набора, это экономит время и силы. Типа у них же не зря жизненный опыт, пачка ярлыков под рукой: положил в нужную ячейку, наклеил ярлычок, и думать не надо, порядок воцарился.

Вот эта установка взрослых снимается шуткой - в смысле, установка в глубине души принимать за оскорбление, когда с ними пытаются говорить всерьез о чем-то важном. Как будто их обвиняют в дурости и необразованности. Зачем, действительно, толочь воду в ступе, когда можно просто сказать: "Это все есть у Фрейда" или там еще кого.

Дети в этом отношении более вменяемы. Может быть, потому, что у них ящичков с готовыми наклейками еще не так много. Меня очень прикололо, как в "Только ты" Прэтчетт специально перебирает стереотипы, которыми даже у детей уже мозги заср засорены. Типа "если вам кажется, что вы все тут уже разложили по полочкам, посмотрите внимательно и подумайте еще раз".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Sep 21, 2008 11:39 am     Заголовок сообщения:

Думаю, дело в том, что взрослые читают для удовольствия. Личность уже сформировалась и необходимость в воспитательной роли литературы уже отпала. А детей да, надо воспитывать. =)

Плюс, -- это моё личное наблюдение, вполне может быть, что неправильное, -- дети не воспринимают иронию. Вероятно, у них ещё опыта не хватает сопоставить разные факты. Так что тут съязвишь, а ребёнок всё поймёт совсем буквально. Что не есть гуд.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Sep 21, 2008 12:32 pm     Заголовок сообщения:

Взрослых, которые считают, что им самим воспитываться уже не надо (хотя бы самостоятельно) к детям нельзя подпускать на пушечный выстрел. Они этих бедный детей навоспитывают, да.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Sep 21, 2008 1:35 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, большинство не столько считает, что ему не надо воспитываться, сколько уже в принципе не воспитуемо. По крайней мере, книгами. Только розгами.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Sep 21, 2008 2:53 pm     Заголовок сообщения:

Я думаю, книгами нельзя воспитать вообще ни в каком возрасте, и человека только два фактора воспитывают: жизнь и собственная голова... Ну, я это не первый раз говорю, чего повторяться снова. Но все же Прэтчетт молодец. Он откровенно воспитывает, и это почему-то не вызывает рвоту.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 6:24 am     Заголовок сообщения:

Не знаю, мне Моррис не показался мрачным, хотя жутковатые моменты там были.

Но в целом, я помню в себе метамарфозу, в детстве ужастики нравились, и многим детям (по возрасту тут не помню детали, в 7 лет, или в 12) ужастики нравятся. И Стафф правильно сказал, что страшно, и что травматично - это разные вещи.

А потом, когда появились свои дети, многое для меня стало травматично, будете смеяться, но Шрек первый меня шокировал жестокостью.

И в жене моей буквально на глазах трансформация произошла, тоже любила ужастики, родился сын, на дух не переносит.

Так что, я бы сильно, на счет страшности, в детских книгах не волновался.

А насчет того что детские книги более взрослые, я не очень согласен. Мне кажется, и взрослые у него достаточно взрослые, и детские тоже, не менее, но и не более, хотя на фоне их внешней "детскости" может это больше в глаза бросается.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 6:55 am     Заголовок сообщения:



Во-во. Я Свинни Тодда просто не смогла посмотреть.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Sep 25, 2008 7:29 am     Заголовок сообщения:

Я не совсем то имею в виду, что детские книги у ТП более "взрослые". Я о том, что детские книги у него менее шутливы в целом, и характер юмора в них другой. Меньше "шуток абсурда", например, и они совсем не такие острые и резкие, как в книгах для взрослых, хотя у ТП это один из любимых приемов (кроссдресс Нобби в "Джинго" и т.д. - ну все понимают, что такое юмор абсурда, чего я объясняю).

Еще в детских книгах ТП я практически не вижу черного юмора. Когда речь идет о жестокости, смерти и т.д., он серьезен. А сравните это хотя бы с одноногими солдатами из Monstrous Regiment.

Если присмотреться, то получается парадоксальная на первый взгляд вещь. Тон серьезнее, шуток меньше, но общее впечатление от этого как раз менее жесткое, чем в книгах для взрослых. Потому что в книгах для взрослых юмор часто служит как обезболивающее, когда автор трогает за очень болючие места.

И еще - думаю, Прэтчетт хорошо понимает разницу между детским и взрослым отношением к проблемам, к трагической стороне мира: в большинстве случаев юмор - это ведь вывернутый наизнанку трагизм. Когда мы знаем о вещах, с которыми мириться вроде нестерпимо, и поделать мы ничего не можем. Как в том анекдоте - "Увеличь им дань еще раз. Ну что, снова плачут? - Нет, теперь уже смеются".

Все-таки у Прэтчетта и во взрослых, и в детских книгах герои очень даже эффективно действуют, а не просто сидят и смеются. Но взрослые при этом смеяться вынуждены чаще...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 12:29 am     Заголовок сообщения:

Не знаю, насколько это в тему...

Шляпа, полная неба - не показалась мне ни взрослой, ни детской. Я бы назвала ее "подростковой". Проблема вступления в отношения с противоположным полом, проблема выбора пути профессионального развития. Тиффани уже не ребенок, она - маленькая леди, но еще совсем не опытная во всех аспектах жизни.
Ситуация с роителем, с одной стороны, по-взрослому страшна и серьезна, с другой стороны, разрешается она по-детски просто. Плохой парень оказался очень несчастным и испуганным существом. Не надо его бояться, надо его жалеть.

Зато про Людей Ковра смело можно сказать: детская книжка. Очень чистые характеры, ясные мотивы. Это хорошо, это плохо.

Мориса, к сожалению, еще не прочла. Собираюсь исправить это в ближайшее время.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 12:31 am     Заголовок сообщения:


Абсолютно согласна. Я бы еще добавила, что для детей смех служит еще и одобрением, а для взрослых, наоборот, зачастую является защитной реакцией, а иногда даже средством унижения.

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 9:50 am     Заголовок сообщения:

Приятно снова видеть вас на форуме, Lotus.

А поясните, о чем вы. Я думаю, что детский смех более радостный и непосредственный, но не более добрый, чем у взрослых. Люди ведь не рождаются сострадательными, этому надо учиться.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 9:56 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, имелось в виду, что дети смеются тогда, когда им что-то нравится, а взрослые, когда боятся, что кто-то другой начнёт смеяться над ними.
_________________
GNU Terry Pratchett