Детские книги Пратчетта -- насколько детские?

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 9:02 pm     Заголовок сообщения:

Staff, Спасибо. Вы меня приятно смутили.


Я не говорила о доброте и сострадании. Эти понятия намного сложнее, чем двузначное хорошо - плохо, и, я согласна с Вами, им еще нужно научиться.
Детский смех, в отличие от взрослого, является выражением радости (реакция на что-то хорошее). Поэтому дети воспринимают смех, как одобрение. Если люди смеются, значит происходит что-то хорошее, правильное, верное.
Например, если ребенок делает что-то "плохое" (то, что ему до этого запрещали), но окружающие при этом смеются, он воспримет это как одобрение своих действий и продолжит.
То есть, смех = хорошо.
В литературе та же ситуация. Если автор начнет смеяться над жестокостью, несчастьями, страданиями, то ребенок воспримет это как "хорошо". И либо не поймет, либо воспримет как руководство к действиям.
Никогда не забуду, как пыталась в детстве прочесть Чонкина. Я сказала маме, что автор очень плохой человек, потому что "людям плохо, а он смеется".

Спасибо, Дим. В отношении детей ты меня правильно понял.

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 11:28 pm     Заголовок сообщения:

Мое восприятие детского смеха похоже на то, что вы говорите, но не совсем.
"Выражение радости" - это верно. У взрослых тоже сохраняется на дне души способность отождествлять смех с радостью. Отсюда правило, что легкая комедия должна заканчиваться хэппиэндом, а внутри нее всякие острые приключения и переживания подаются так, чтобы сохранялся позитивный настрой.

Но для детей ведь не всякий смех означает "хорошо". Ребенок прекрасно понимает, когда над ним смеется кто-то другой, причем в очень раннем возрасте. Тут, наверно, разделение проходит не по шкале "хорошо-плохо", а скорее "всерьез-не всерьез". Если ребенок, например, очень старался что-то сделать, а над результатом все ухахатываются, это не будет воспринято как одобрение и стимул делать это снова.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Sep 26, 2008 11:32 pm     Заголовок сообщения:



Стафф, прости за оффтопик, но в который раз поражаюсь глубине твоего анализа. Это не комплимент, это информация.

**************

Интересная тема, может даже отдельная... повзрослеет ли когда-нибудь Тиффани?

В смысле, станет взрослой зрелой ведьмой и женщиной. Или цикл надоест ТП до этого (дай бог ему здоровья писать еще долго-долго).

Ведь если подумать, по большому счету из всех персонажей у Пратчетта повзрослел более менее (и стал ему неинтересен, изжил себя) Моркоу.

Юные Ваймз и Ветинари - не в счет. Они там просто как отдельные персонажи в Воре Времени. И не глубоко прописаны.

**************

Позволю себе глубоко не согласится. Как человек, во многом воспитанный книгами Стругацких.

Не то, чтобы это панацея, и заменяет родителей и учителей, но может очень сильно повлиять на мировозрение человека.

Извините за оффтопик.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Sep 27, 2008 9:16 am     Заголовок сообщения:


Видишь ли, я думаю, что желание кого-то воспитывать - очень опасная вещь. Когда писатель хороший, то его книги становятся просто частью нашей жизни, действуют так же, как часть нашего жизенного опыта, в том числе и воспитывают. Может быть, это и есть критерий того, что называют "художественной правдой".

А если кого-то исправлять, поучать и наставлять - это самоцель, причем автор ставит себя в позицию "я умный, обращаюсь к вам дуракам, я добрый и благородный, обращаюсь к вам, свиньям" и т.д., то есть в этом фундаментальная фальшь.

Казалось бы, такой писатель все силы сосредотачивает на самом важном - сделать мир лучше. И даже необязательно он лицемерит, он может сам искренне верить, что работает именно ради этого. Но эта дорога и завела искусство в такой тупик, что люди просто растерялись. Хотели хорошего, а почему-то получается такая гадость... Теперь вот все ищут выход.

Наверно, это на примере сатирического искусства очевиднее всего, потому что там четкое деление на "черное и белое" в чистом виде, а ведь у Прэтчетта очень много сатиры.

Вот я читаю его и думаю: да, он воспитывает и совсем не скрывает этого (в детских книгах даже подчеркивает). Он совсем не наивный и знает, чем это чревато. Значит, нашел выход из тупика, по крайней мере для себя, как писателя. Интересно вникнуть и понять, как он это сделал.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Sep 27, 2008 1:56 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется, это всё потому, что Пратчетт не пытается втолковать читателям мораль согласно строгому списку правил "как надо жить". Все его герои, в общем-то, руководствуются достаточно разнообразными моральными правилами, к тому же они часто ведут диалоги между собой на эту тему. Это больше похоже на то, что автор как бы делится своими размышлениями о жизни, чем на открытое воспитание. И в целом, я навскидку могу назвать только одно правило, которое проходит через все серии: "Не относись к людям как к вещам". Всё остальное можно трактовать как точку зрения отдельных героев.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Sep 29, 2008 7:03 pm     Заголовок сообщения:


А мне в смысле эволюции и взросления из того же цикла еще Роланд интересен. Вон в какой первой книге он... никакой был, а потом поумнел, поменялся. Интересно, так с самого начала було задумано, или Терри потом стало интересно, и он развил персонажа...


Вот, вот, точно, и главные герои разных книг могут даже вообще серьезно расходиться во взглядах и на дух друг друга не переносить, но чья позиция правильнее - это тот еще вопрос. Нет такого, что все положительные в одной команде, а кто не с нами, тот злодей.

А в детских книгах, как мне кажется, помимо прочего, как раз много советов думать прежде всего своей головой и не идти на поводу у каждого мнения, сколь бы авторитетным оно ни было
И воспитание потому не из разряда "я взрослый и умный, я лучше знаю, поэтому делайте то, что говорю я", а все как решение главного героя, над которым этот герой успел поразмышлять и обосновать.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Sep 30, 2008 10:49 am     Заголовок сообщения:

Staff, корректирую свое "определение", учитывая Ваш пример:

Смех=хорошо
Я смеюсь = мне хорошо.
Дети не смеются от отчаяния, когда им плохо или больно. И смеяться над другими, которым плохо или больно, дети начинают позже, когда их этому научат "добрые" взрослые. Хвала Пратчетту, он этому не учит. В детских книжках он не смеется и не заставляет смеяться, когда "все плохо".
Извините за занудство, но очень хотелось быть правильно понятой.


Мне кажется, что книги - это элемент самообразования и самовоспитания. Выбор книг зависит, в том числе, и от самого читателя, даже если он еще ребенок.


Согласна. Мне, например, тоже не удалось найти у Пратчетта каких-то жестко определенных правил, кроме озвученного Alv.


Думаю, любую книгу можно трактовать, как точку зрения отдельно взятого писателя. А уж соглашаться или нет - это дело читающего.


Возможно я ошибаюсь, но мне показалось, что Роланд больше повзрослел, чем Тиффани. Она похожа на ребенка, делающего первые шаги во взрослой жизни. Может быть, по сути она такой и останется, когда (если) станет взрослой ведьмой.

Добавлено: Tue Sep 30, 2008 2:18 pm     Заголовок сообщения:


Что возвращает нас к тому, с чего я, собственно, и начала, вмешавшись в вопрос TiQoff'а -- ребенок может читать любую книгу, если имеет возможность в любой момент по собственной воле ее отложить


Мне тоже интересен Роланд. Тиффани его как бы затмевает в действии... Но мы имеем очень интересную эволюцию характера -- балованного пустого мальчишки в "скромного героя" (кавычки тут не означают иронии).
Что он повзрослел больше -- это объяснимо
Он был старше Тиффани, но даже до похищения Королевой -- намного инфантильнее, что естественно.
Чтобы стать достойным Тиффани, ему надо не просто повзрослеть, ему надо "нагнать пропущенное", "догнать и перегнать"
И тут судьба (в лице ТП) предоставляет ему одну из лучших возможностей быстро повзрослеть: жизненные трудности, настоящие, бытовые, а не сказочные (сказочные потом ему достаются, чтобы подчеркнуть его эволцию и вознаградить за нее)...
Ну вот и...
Роланд мне очень нравится.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Sep 30, 2008 5:24 pm     Заголовок сообщения:

На мой взгляд, в первой книге про Тиффани Роланд не такой уж балованный и пустой, ему просто роль досталась невыигрышная (особенно для парня). ТП все время подчеркивает его беспомощность, но все же она не из его характера следует, а из ситуации. Плюс Роланд выступает в "Мальцах" не столько как личность, сколько как "сын Барона", и Тиффани автоматически переносит на него свое отношение к "местным властям", а они с точки зрения фермеров просто неизбежное малое зло. Это ведь во многом история о гордых йоменах, их системе жизненных ценностей, которая так повлияла на историю и менталитет нации.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 30, 2008 6:24 pm     Заголовок сообщения:

В первой книге он плюс ко всему еще и под влиянием Королевы и волшебной страны был, я думаю, это тоже "отупляет", наверное. (Что-то мне Эдмунд вспомнился))) Но все равно дальше он совсем другой, опять-таки условия жизни изменились, это уже не детство. Да и отношение Тиффани к нему меняется.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Sep 30, 2008 6:54 pm     Заголовок сообщения:


Ну да, я это и имею в виду под "обстоятельствами". Роланд заслуживает большого уважения за то, что не сошел с ума в мире Королевы, очень крепкий оказался на самом деле.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Sep 30, 2008 9:45 pm     Заголовок сообщения:

Именно! Очень крепкий!
И спасибо Пратчетту, что он подумал о мальчике, не оставил его у нас в памяти просто тупым баронским сынком, из-за легкомыслия которого (частично) погибла несчастная старуха...

И пусть в первой книге и не заметно почти в нем того зернышка, из которого может "прорасти" новое, достойное уважения не за то, что он "не сделал" (не спятил), а за то, что сделал (мужественно противостоит мерзким теткам -- а потом -- спас Лето, а тем самым -- и Тиффани).
Логика развития его характера тем не менее весьма убедительна. Такое развитие требует сильной воли -- и оказывается, Роланд ею наделен
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'