Близнецы у Пратчетта

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 4:27 pm     Заголовок сообщения: Близнецы у Пратчетта

Все ковыряюсь и ковыряюсь с Юнгом, с архетипами, с сюжетами мифов...

И есть такой архетипический мифический сюжет: миф о близнецах, он встречается у самых разных народов.

Ну, нам, как носителям худо-бедно европейской культуры, проще всего вспомнить братьев Диоскуров у древних греков (хотя, на мой взгляд, Геракл и Эврисфей Ификл* -- пара куда более показательная).

И захотелось мне прикинуть, как этот сюжет разрабатывается Пратчеттом.

Каких "близнецов" мы у него видим? (Оговорюсь, "близнецовость" -- не обязательно одновременность рождения.)

1. Веренс и Томджон... Ну, может я ошибаюсь, но здесь, имхо, это пока всего лишь дань теме близнецов у Шекспира.

2. Братья Ридкалли -- Аркканцлер и старший жрец Анк-Морпорка... Тут, согласитесь, "единство и борьба противоположностей" тоже имеет место

3. А вот Лобсанг и Джереми в "Воре Времени" -- это уже точное следование сюжету близнецового мифа: "люди, составляющие вкупе единую личность". "Первоначально оба были объединены в лоне матери, а при рождении их насильно разделили. Тем не менее, они принадлежат друг другу, и необходимо, хотя это и чрезвычайно трудно, объединить их вновь".
И "двойное рождение" на месте

А может, на Плоском Мире есть еще какие-то близнецы?...
______________
(*) Поправка, я ошиблась, спутала брата-близнеца и двоюродного кузена.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 4:45 pm     Заголовок сообщения:

Я вспоминаю только сестричек-агатеек из "Интересных времён".

Одну из них зовут "Цветок Лотоса"(хм ) А вторую, кажется, "Полёт Бабочки" или что-то в этом роде.

Личности абсолютно противоположные друг другу: одна в мечтателя-папу, вторая в реалистку-маму.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 5:03 pm     Заголовок сообщения:

Ну... если на том же уровне, что не совсем двойняшки, то Лили и Эсме Ветровоски.

Эх! Хорошая тема, далеко пойдет! (Облизывается.)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 5:56 pm     Заголовок сообщения:

По-моему, тема близнецов всегда граничит с темой доппельгангера.

Эсме и Лили хороший приер. Если с этой точки зрения, то сюда можно причислить,например, Агнессу и Пердиту.

Вообще двойничество у ТП богато представлено, и близнецы имхо частный его случай.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 6:05 pm     Заголовок сообщения:


Отлично! Супер.
Да, про двойников тоже надо. Я - за!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 10:11 pm     Заголовок сообщения:

Ну, тады еще ту ведьму (имя, как всегда, забыл), которая в двух телах жила.
Из Wintersmith.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Oct 28, 2008 11:03 pm     Заголовок сообщения:

Из "Шляпы". Леди-единомышленница мисс Левелл.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Oct 29, 2008 7:57 am     Заголовок сообщения:

Да, и еще - та дамочка, что работает в магазине минералов в Анк-Морпорке ("Бац"). Их две в одной.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Oct 29, 2008 8:51 am     Заголовок сообщения:

Здорово! Действительно много таких персонажей получается. Хотя тема про раздвоения личностей и все такое всегда популярной была.
Агнесса и мисс Левел меня вообще всегда, э, ну, прикалывали: Агнес "две в одной", а мисс Левел "Едина в двух лицах".
Еще есть Достабли Но это так, братья по духу... И Игори тоже вспоминаются, но несколько не в тему.
Еще есть близнецы Пупси и Космо, которые пытались друг друга задушить. Причем Космо пытался стать даже не точной копией - он просто считал себя Ветинари...
Кроме того, у Ветинари есть и другой двойник - полнейшая противоположность, тоже неинтересный для этой темы...

А, вот вспомнила то, что надо: Уолтер-Призрак
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Oct 29, 2008 10:09 am     Заголовок сообщения:

*проходя мимо и активно делая вид, что не флудит*

А в "Правде" был ещё такой интересный персонаж, как Эндрюс-Все-Вместе. У которого в одном теле жило сразу шесть (если не ошибаюсь) сознаний.

Добавлено: Wed Oct 29, 2008 10:27 am     Заголовок сообщения:

Точно!
Восемь, кажется!
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Thu Oct 30, 2008 4:09 pm     Заголовок сообщения:

7
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Thu Oct 30, 2008 4:18 pm     Заголовок сообщения:



Так что Рыся права, восемь. Не считая самого Эндрюса, которого никто не видел.

Добавлено: Thu Oct 30, 2008 4:58 pm     Заголовок сообщения:

Не, братцы, это все очень интересно, но множественная личность -- и даже доппельгангерство, это не то что близнецовость

Вот Эсме и Лили Ветровоск -- великолепный пример!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 30, 2008 5:11 pm     Заголовок сообщения:

Я не говорю, что близнецовость и доппельгангерство - одно и то же. Я говорю, что двойничество - более широкая тема, и близнецовость бывает одним из ее проявлений. Иногда.

Вот Полли с братом (из Monstrous Regiment) - не помню, они близнецы или нет? Там никакого доппельгангерства и рядом не валялось.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Nov 07, 2008 1:27 pm     Заголовок сообщения:

Оба брата возницы из Опочтарения. Малый Джим и Гарри...

Добавлено: Fri Nov 07, 2008 3:57 pm     Заголовок сообщения:

О! Пожалуйста, простите меня за оффтопик, но dominam non inventurus, приятно снова видеть вас на форуме.

По сабжу - в "Нации" есть интересная пара братьев, которые дополняют друг друга.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Nov 09, 2008 9:07 pm     Заголовок сообщения:


Полли младше Пола на 15 месяцев.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:57 am     Заголовок сообщения:

Ммм... дозвольте влезть
По-моему, к двойникам можно ещё отнести Волкоффа и Людмиллу, и Андрея с Эльзой (брат и сестра Ангвы). Тоже дополняют друг друга до единого целого. Или даже 2-х единых целых

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 11:40 am     Заголовок сообщения:

Да, точно, про Андрея с Эльзой я тоже думала...

Вот про Волкоффа и Людмиллу -- не совсем. Это другие отношения Другие "половинки".

Вообще-то, если быть пуристами и буквоедами, Близнецы как часть классического героического мифа -- чисто мужские персонажи...
Но, с другой стороны, идея "внутренней женщины" в любом мужчине и "внутреннего мужчины" в любой женщине -- на уровне осознания обществом -- возникла не так уж давно.

Так что вполне в духе Пратчетта начать подобные -- кросс-гендерные -- эксперименты с древним архетипом
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 5:41 pm     Заголовок сообщения:


А почему? Расскажи, а?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 6:34 pm     Заголовок сообщения:

Я -- расскажи???

Это ты Юнга спрашивай... Или Проппа-Фрезера ))

Но героический миф -- это "мужской миф", а Близнецы -- часть героического мифа.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 7:57 pm     Заголовок сообщения:

Вот я про то и спрашиваю: почему именно мужской?
Т.е. близнецы могут быть только в героическом мифе?
И о чем это говорит?

И как с этим перекликается мотив близнецов 1. в античных комедиях? 2. в комедиях же Шекспира (у которых, конечно же ноги растут из той же античности)?
Т.е. получается снижение мотива? И ведь у Шекспира-то как раз и женщины возникают.

(Мне понравилось, как ты рассказываешь, а Ю, П и Ф сильно долго, и не так доступно, как ты
Кроме того, они Пратчетта не читали.)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:03 pm     Заголовок сообщения:


Женюш, я не могу тебе сказать, почему именно мужской.
Я ведь просто начиталась Юнга, а в его концепции индивидуации Близнецы -- часть героического мифа, который символизирует взросление мужчины... Всё, и не более того
Я ж не специалист

С сюжетом близнецов в античных комедиях это должно перекликаться непосредственно... А вот с Шекспиром, ха! Я и сама, после того как написала предыдущий пост, вспомнила о "Двенадцатой ночи"
Значит, первым размывать этот архетип начал еще Вильям наш Шекспир!

Update: А одним из следующих был Джером К. Джером...
Просто ни Шекспир, ни Джером не работали с этим сознательно как с архетипом. В отличе от ТП
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:15 pm     Заголовок сообщения:

Эээ, от нашего стола к вашему столу. Нэнни сделала мне замечания за оффтопы. Возвращаю замечание, мне кажется вам с ЖЖЖенечкой давно пора уединиться и обсуждать оффтоп в Болталке.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!