Личное и важное

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 9:45 pm     Заголовок сообщения:



Ну в общем как-то так там было.

" – Городская Стража – объявил он, показывая значок. – Езжай прямо!
– Но мне нужно свернуть налево, к… – начал молодой человек.
– И щелкни кнутом, пожалуйста – сказал Ваймс, игнорируя его протесты – Это очень важно!"

Нет, я, конечно, понимаю, что может это и можно трактовать, как невраньё. Но во-первых, у нас есть пример товарища Мойста, который тоже не врал, но к повешению приговорён был. А во-вторых, как циничный юрист, замечу, что уголовная ответственность за мошеничество возникает и в случае пасивного деяния, т.е. когда у жертвы сложилось ложное представление и преступник воспользовался этими заблуждениями.



Ага. Нигде. Только и Ваймсы правды нигде не сказал.



Нет, там мы найдем перечень уголовных преступлений, которыми наноситься вред обществу и общественным интересам. Конечно, мы можем начать говорить о религиозных преступлениях, преступлений против морали. Но в данном случае мы говорим о поступке Ваймса относительно общественного правопорядка.



Ой, таки опять нет. Они были сообщниками. Один провел активные действия, а другой восрользовался результатами. К тому же как не Ваймс сообщил в штаб откуда он стартует. Интереснл, зачем он это сделал?



Ну, закон закону рознь. Если в законе указан императив поведения, то не нарунать не слелуя его букве почти невозможно (ну если не начинать игры под названием "А как это слово можно интерпретировать"). Если в законе сказано, что нельзя служащий должен избегать возникновения конфликта личных и общественных интересов, то и никаких отговорок вроде "Я и неглубоко" (с) быть не может.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 10:36 pm     Заголовок сообщения:

Прю, при всем уважении, сказать что "показал значок полиции" и воспользовался этим для личных целей, а потом потом заявить что "Ваймс не нарушал закон" - это сильно. Ценю.

Ваймс, кстати - мой любимый персонаж тоже. Если что.

Представь себе полицейского которому надо до пивной сгонять, подбегает к машине показывает значок, говорит что он из полиции, и что ему надо срочно доехать до такой-то улицы... Назовешь это "не преступлением"?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:40 am     Заголовок сообщения:


Ах так? Ну хорошо. Тогда позвольте поинтересоваться, откуда такая уверенность, что в Анк-Морпорке есть писанный закон, запрещающий стражникам подобное поведение? А ещё позвольте заметить, что тиран Анк-Морпорка, никак не отреагировал на данную ситуацию. Значит, технически всё законно. К чему вы тогда придераетесь?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 7:53 pm     Заголовок сообщения:



Ага, ага. Я ждал, когда же будет использован этот аргумент. Ну что тут можно сказать. Нет, конечно, хочется ответить "Потому что гладиолус" (в смысле, это Пратчетт не дал отреагировать патрицию), но надо себя сдерживать. Наверное, патриций выбрал меньшее из двух зол. Во-первых город обладает определённым запасом прочности и может выдержать соответствующую массу эгоистичных действий Ваймса. К тому же какие у патриция есть способы воздействия на Ваймса? Уволить Ваймса? Не факт, что это будет выгодно городу, так как патриций получит влтятельного недоброжелателя. И к тому же у Ваймсов существует добрая традиция эффективно использовать топоры против власть имущих. Вот Пионер считает, что на Ваймса может подействовать выговор. Но, кто этого Ваймса знает. А вдруг он решит, что патриций посягается на его право управлять стражей? В общем, патриций вполне мог решить не будить лихо.



О, всё я сражен. Ухожу поплакать в уголочке и зализывать раны.
Ладно, шучу я так. Просьба не обижаться.
Да, я не знаю о существовании такого закона. Но давайте вспомним по какой модели патриций выстроил городскую организацию. Во главе угла стоит функциональность. Каждая деталька имеет свою цель. (Лень искать, но думаю, все помнят о том как патриций сравнивает город с часовым механизмом.) И вот позволю себе спросить, разве целью стражи является служение личным интересам Ваймса? Почему-то мне кажется, что нет. Но так случилось, что ресурсы стражи были использованы для того, чтобы Ваймс попал домой. Наверное, это можно считать нарушнением целевого закона использования механизма стражи.



Так и хочется, заламвая руки, кричать "Ну почему, почему, вы, решили, что я придераюсь? Я только не понимаю, почему Ваймс поступился своими принципами, переживаю, почему предал себя не нахожу себе места из-за такой циничности Ваймса"



Ну как сказать. Со стороны права может и да. А со стороны лева может и нет. Я ведь укоряю Ваймса не за нарушения формального закона. Он большие нарушения позволял. Чего стоит умышленный поджог в Ногах из глины. Во все нет. Проблема, лично для меня, состоит в том, что в данном случае поведение Ваймса оправдывает закон власть имущих, сильных мира сего. Именно на фундаменте своей силы Ваймс фактически реализует свои личные интересы. "Я поступаю так, потому что могу так помтупить." А для Ваймса из Ног из глины такой закон, такое оправдание поведения неприемлимо. Закон должен защищать слабых. Именно то, что неподавляет слабых, не вредит им может считаться законным для того Ваймса. Так вот с этой позиции я не могу признать его поведение законым. Я сомневаюсь, что, если Ваймсу из Ног из глины абстрактно описали бы такую ситуацию (Служащий, спешащий домой, ударил граждданина, мошеничал для того, чтобы временно завладеть чужим имуществом, и воспользовался созданной для него пробкой), то сомневаюсь, что Ваймс сам признал бы такие действия законными.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:08 pm     Заголовок сообщения:

В дополнение сказанному Студентом, Патриций не следит за законном и законностью, ему важно управление. Для управления городом поведение Ваймса не навредило, ну и пусть его.

Мини фанфик:
Патриций: "Так, секретарь аккуратненько запишите этот случай в папочку под названием Ваймс, где собираем все его проступки, кто знает, может в будущем это правонарушение Ваймса нам еще пригодится".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 9:06 pm     Заголовок сообщения:

Ребята (Alv И Pru), простите, мне кажется, вы больно уж увлеклись спором ))

Одно дело -- то, что этот "пробег" Ваймса (при содействии Моркоу) -- не привел ни к каким страшным последствиям в нарративном мире Диска (иначе ТП про это написал бы).

Но все-таки не признавать, что объективно этот поступок неправильный... нельзя
Ваймс был в состоянии аффекта. В нем Тьма Призывающая засела, насколько помню... Зверь внутри.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 9:32 pm     Заголовок сообщения:

Ах да, забыл одну вещь.
Легко быть честным, принципиальным, правильным или хорошим в нормальных условиях. Легче пожертвовать бедному, когда ты знаешь, что у тебя самого осталось достаточно. Легко быть честным, когда тебе ничего не грозит. Но вот когда условия не столь тепличны, вот тогда человек может проверить и понять, что для принципиально, а что нет. Вот Ваймсу было легко говорить красивые фразы когда в его жизни не было страха. Но вот появился сын и Ваймс сам признаёт, что в его жизни поселился страх. Вот теперь у Ваймса появился шанс проверить себя. И что же мы имеем по итогам этой проверки. Оказалось, что Ваймс обычный человек, которому есть, что терять, и терять это он не хочет. Могу ли я порицать его за это? Нет, я тоже такой же простой человек. И это вполне нормально. Должен ли я делать вид, что всё осталось как прежде? Тоже, наверное, нет.
Просто, на мой взгляд, Ваймс показал, что он не герой (в хорошем смысле этого слова, а не так, как его пытаются представить циничные особы на одгой из соседних веток).

Nanny Ogg
Не, не, не. Только стало интересно. А вы весь наш запал охлаждаете.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 9:45 pm     Заголовок сообщения:

Опять не могу не согласится со Студентом.

Пока был молодой, жизнью рисковал столько раз, себя не жалел.

Стал отцом, начал задумываться. Ведь не только свою жизнь ставлю на кон. И ребенка своего.

И это правильно. Я целиком и полностью понимаю Ваймса (как отец отца), но продолжаю считать, что имело место быть нарушение его собственных принципа и Закона.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 12:45 am     Заголовок сообщения:



Я не увлеклась. Я так и написала выше. Что Ваймс поступил плохо, но он не цинично презрел законы, а просто увлёклся и не подумал. Но почему-то мы перепрыгнули с моральной стороны вопроса на юридическую. Вот тут пришлось заметить, что мы недостаточно знакомы с анкморпоркскими юридическими документами, чтобы делать какие-либо выводы. И ещё мне скзаали, что раз Ваймса не пожурили, значит пользы от него больше, чем вреда. Странно только, что когда я раньше говорила о том же, то с данным допущением активно не соглашались. В общем, в результате мы опять переметнулись в области морального и продолжаем развивать тему. =)

На мой взгляд, Ваймс никогда и не был героем. Мне кажется, Пратчетт никогда и не пытался его оным представить. Ваймс просто достаточно порядочный достаточно хороший обычный человек. (Ударение на "достаточно".) А это автоматически означает, что периодически он ошибается, бывает непоследователен в решениях и убеждениях, иногда лжёт себе и т. д. и т. п. Я Ваймса, кстати, за то и люблю, что он обычный. Остальные персонажи горадо больше утрированы.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 1:24 pm     Заголовок сообщения:



И чито, если он только "просто увлёкся"? (Я правда не понимаю, чем Ваймс так увлекся. Он просто решил, что должен успеть домой используя все доступные средства) Вот если я, копая картошку в своём огороде, увлекусь и соберу ещё половину соседского урожая, то вряд ли всё ограничится тем, что сосед скажет мне "Ты, поступил плохо, но сделал это не цинично, а просто увлёкся", развернётся и уйдёт. Я, как минимум, должен буду вернуть чужую картошку. То есть, возместить ущерб. А что мы видим в случае с Ваймсом? Пробежал, в морду дал, эпизод закончен. Ну да, да. Он обещает оплатить счета за ущерб причиненный почтовой карете. Но а как же всё остальное? Да и честно говоря не в этом суть. Вполне возможно, что, если Ваймсу сказать, то он предпримет что-нибудь, чтобы скомпенсировать свои действия.
Я вель о чём веду речь. На мой взгляд, Ваймс изменил своим принципам, свою пониманию, что должно быть законно, а что нет. Вот скажите, вы, не видите противоречия в том, что в Ногах из глины Ваймс считает, что закон должен защищать слабых и ограничивать самоуправство сильных, а затем в Буме использует свою силу, своё положение для достижения личных целей и по сути интересы слабых отодвигает на второй план? Вот просто скажите: да или нет, видите противоречие или нет. (Приведение аргументации приветствуется.)
Я спрашиваю был ли Ваймс полностью интернален, т.е. не расходятся ли его слова с его действиями.



Действительно вы перепрыгнули на юридическую составляющую вопроса. Почему, не знаю.



Вот именно. Поэтому оба вариант являются возможными и мы не можем полностью отрицать существования любого из них. Но опять же лично меня мало интересует, нарушил ли Ваймс формально закон или нет.



Ыыы. Я счас заплачу. Лично я говорил о возможно меньшем зле. Никакой пользы для города в поступке Ваймса я не вижу.



Ну да, негерой. С оборотнем в рукопашную сошелся и выжил. Обученный наёмный убийца не смог выжить, а Ваймс смог. Международные вопросы шелкает как орешки. Попал в прошлое - сразу смог встать во главе народного воинства и отбиться от регулярной армии. В конце Бума гномов рвал как Тузик грелку. Пытался арестовать две армии. Арестовывал патриция. С Карцером сходился в рукопашную. Активно конфликтовал с неназываемыми, которых весь город боялся. Децствительно, обычный простой такой человек. На улице таких толпы ходят. С чего взял, что он может быть героем?

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 1:56 pm     Заголовок сообщения:


Нет, не вижу.

Слабых Ваймс защищал большую часть своей жизни. А вот кто защитит самого Ваймса? Кто стережёт самих стражников?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 2:22 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент

А вы сознательно проигнорировали мои слова о том, что в Ваймсе в этот момент сидело Dark Summoning?
Которую ему надо было преодолеть -- и удалось преодолеть -- только к концу книги?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 3:43 pm     Заголовок сообщения:

*Сокрушенно* И все-таки меня сюда выманили зарегистрироваться... Хотя честно собиралась остаться навек чукчей-читателем. Но постигла эти благие намерения участь всех пушных зверей (ц). Таки пришлось зарегистрироваться.
Исключительно затем, чтобы сказать, как я лично и эгоистично рада, что Ваймс не соответствует требованиям, выдвигаемым к нему Вечным студентом.
Притом, что я абсолютно согласна, что он таки злоупотребил своим служебным положением. И если бы ему за это сделали какое-нибудь официальное а-та-та, я не была бы против ни разу. (Подозреваю, что он и сам бы признал обоснованность оного а-та-та). И открыто признаю, что сама ненавижу застрятия в пробках и задержки из-за машин с мигалками.
Но. Если бы он НЕ злоупотребил этим самым положением - если бы, иными словами, для него Общественное Благо оказалось важнее обещания, данного какому-то там личному сыну, - вот тогда бы я его испугалась.
Точно так же, как он сам, вообще-то, испугался этого самого постулата "личное - неважно". (Извините, если пропустила, но кто-нибудь из уважаемых диспутантов вспомнил, что эта формулировка Моркоу самого-то Ваймза привела в неслабый ужас, когда он ее впервые услышал в "Вооруженных Мужах"? Вернее, в ужас его привела перспектива правителя, руководствующегося этой максимой?)
Потому что Ваймз (как и я, скромно так добавила она ) - то самое, что обозначено у меня в подписи. Человек, так сказать, малого масштаба восприятия. Ну не может он, даже ради самого правильного и красивого идеала, пренебречь тем, что маленький сын будет отчаянно рыдать и обломается в своем доверии. Себя может принести в жертву, - а его нет. Да, это несправедливо по отношению к тем, у кого меньше возможностей. (А то, что Ваймз, скажем, умен и силен - несправедливо по отношению к менее умным и крутым... Вспоминается джеромовская "Утопия").
И за эту неправильность я люблю Сэмюэла Ваймза, даже признавая, что он неправ. (Вот такая дихотомия). Потому что именно из-за такого вот восприятия и поведения у него мгновенно, как рукой, снимает всю злость на гномов и настрой на месть, одна-единственная фраза (от совершенно, заметим, незнакомого ему гнома): "Они убили моего сына". Сразу отрубает, невзирая ни на какой Dark Summoning. Ибо Сэм, который может презреть свой гражданский долг ради своего ребенка, понимает этого гнома даже не головой, а на уровне потрохов. А вот гипотетическому идеальному Ваймзу, по типу Короля Моркоу, это был бы не аргумент. Он бы, чего доброго, еще и подверг злосчастного родителя допросу с пристрастием, на предмет близкого знакомства с подозреваемыми...
И именно потому что Ваймз - не Big Picture Person, он и не герой в привычном смысле слова. Несмотря на все свои способности и победу над оборотнем в "Пятом слоне". (Которую он одержал, кстати, не благодаря какой-то суперсиле, а тому, что по-английски называют streetwise, искусству уличной драки, быстрой соображалке, умению сориентироваться так, чтобы нанести противнику наибольший ущерб... то есть, тому Сэму, который рос на нищих улицах. И проглянул в одном из разговоров Сэра Сэмюеля с лордом "Ронни Ржавым"). А то, что здесь вменяют ему в вину - оно же и его лучшее качество. (Контекст рулит, как всегда). Ибо его желание говорить за конкретных людей, у которых нет голоса, проистекает оттуда же, откуда его НЕжелание ради чего бы то ни было предать мальчишку, полностью от него зависящего. Из очень конкретного отношения к окружающему. И окружающим. И да, грузчик пострадал несправедливо. Но Сэма-младшего мне было бы жальче.
Впрочем, что с меня возьмешь. Я и в "Легенде о Сурамской крепости" вижу не прекрасную историю о благородной жертве ради всех, а замурованную живьем в стену девушку. Метафоризма у меня не хватает на восхищение подобным.
И напоследок. При всем уважении к закону и равенству, полный идеал в этом смысле возможен только в обществе Аудиторов. А не живых людей. И если дойти в принесении личных жертв общественному благу (и идолизации Большинства) до логического конца, то как раз и выйдет то самое отношение к людям как к вещам, - средствам, винтикам, приемлемой цене за Правильность, называйте, как хотите, - которое почему-то так не любит Мастер. За что, в свою очередь, его очень люблю лично я. И его несовершенных хороших персонажей. От Бабушки до Командира Сэмюэла.
На чем и позвольте со всяческим уважением откланяться.
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 3:52 pm     Заголовок сообщения:

2Stranger
*аплодирующий смайлик*
То, что вы написали, просто замечательно. У меня просто нет слов.

Добро пожаловать на форум. И надеюсь, что вы откланяетесь не очень надолго. Мы будем ждать от вас новых сообщений, таких же вдумчивых и интересных.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 4:00 pm     Заголовок сообщения:

Stranger
Пожалуйста, не откланивайтесь!!!
Ну пожалуйста!

Неужели на форуме нет больше ни одной темы, по который вы могли бы так же красиво и элегантно высказаться?
Да хоть и не так же красиво...
Все равно -- не откланивайтесь!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 5:26 pm     Заголовок сообщения:

Stranger, спасибо за интересный пост. Приходите чаще!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 5:37 pm     Заголовок сообщения:



Спасибо за ясный ответ.



Ну Ваймс сам себя может защитить. Для этого достаточно уйти из стражи и все риски связанные с ней практически изчезнут. Ваймс не хочет этого делать? Ну тогда он должен смириться с угрозой таких неудобств.



Неа, нечаяно. Но ведь тьма призывающая так и не овладел Ваймсом. Она не смогла пробиться. Ну, по-крайней мере, внутренний стражник постояно отражал её атаки. Да и соответствующей вставки не было. Ведь после каждой её атаки нам показывали её состояние. А тут тишина в этом плане. Так что я думаю, что там действовал только Ваймс.



Ну вот и от меня какая-то польза появилась. Требую от владык форума занесения блаеодарности в личное дело.
А теперь по сути и по возможности серьёзней.



Ай-йа-йай. Какой я плохой. Хотя подчеркну, что я не выдвигаю никаких требований кроме тех, который выдвинул сам Ваймс. Т.е. служить защитником слабых и не допускать произвола сильных.
И вот вы говорите, что испугались бы Ваймса принебрёгшего своим обещанием сыну. Но ведь я пеняю Ваймсу не за то, что выполнил обещание, а за то как он это выполнил. В данной ситуации был показан очевидный конфликт приоритетов. В нашей жизни они постоянно происходят и мы постоянно сталкиваемся с необходимостью их решения. Канечно, можно их решать по-Ваймсовски, у кого есть возможность реализовать свой приоритет тот и прав. Но в нашем мире всё больше применяется принцип равновесия между приоритетами. Т.е. для каждого принципа мы стремимся найти свою нишу в конкретной ситуации. Таким образом мы пытаемся сохранить оба (подчеркиваю, оба) приоритета, обе ценности.
Так вот Ваймс свои поведением абсолютно, полностью отрицает свою догму, что закон служит для защиты слабых и ограничения сильных. Он даже не пытается как-то совместить два своих приоритета. Он просто отказывается от одного. Если бы Ваймс во время своего забега хотя бы пытался как-то не забыть про общество, то я бы целиком и полностью поддержал бы его. Если бы Ваймс не бил бы грузчика, честно сказал вознице, что спешит домой (мог деньги обещать, мог объяснять значимость лично для него), не посылал бы сообщения в штаб стражи и тем самым не создавал бы условий для вмешательства Моркоу, а сам честно бежал, то я бы снял бы перед ним шляпу. Вот тогда я бы признавал бы право Ваймса олицетворять закон. Вот тогда бы я признал за ним право пользоваться аргументом "Правильно, потому что я так считаю" (не помню конкретно где, но в Ночной страже Ваймс именно так обосновывал свою правоту в какой-то ситуации). Но Ваймс поступил так как поступил. И теперь, лично для меня, он не может быть мерилом закона. Как он может говорить, что есть закон, если сам этот закон нарушает. Так что не за стремление к сыну я порицаю Ваймса, а за то, что он при этом забыл, что сам говорил, забыл об обществе.
Я не говорю, что Ваймса надо четвертовать, сжечь, что он исчадие ада. Нет. Но теперь я не могу сказать, что слово Ваймс есть закон, правильный и верный. Нет, теперь его слова это указания чиновника, на которые можно смотреть следующим отразом "Это лишь предписание, о котором надо подумать прежде чем его нарушить".

Об идеалах.
Вот лично для меня недостижимость идеала не является причиной перестать к нему стремиться. Я никогда не стану великим баскетболистом, но это не значит, что я не могу играть с друзьями. Преступность никогда не будет искоренина, но это не значит, что надо разгнать полицию и суды. В идеалах важно не достижение, смысл имеет само стремление. Иначе совершение бескорыстных добрых поступков должно исчезнуть как класс.
Идеалы, к которым мы стремимся, лично для меня являются неотъемлимой частью человеческой души. Человек без идеалов (пусть они даже не совпадают с моими) для меня человек для души. И поведение Ваймса я расцениваю как смерть часички его души.



Ага, правильно. Но, я не считаю этот принцип правильным, раз. Я основываюсь теперь на Ваймсовском принципе законности, два. И вы вполне можете высказаться и о поведении Моркоу, три.



Вот именно эту несправедливость должен устранять закон по Ваймсу. Именно её устранению и служит Ваймс. А поведение Ваймса во время его забега говорит "Плевать я хотел на такой закон, сейчас его для меня существует. И если кто-то будет путаться у меня под ногами, то он поймёт, что такое закон сильного."



То есть члены уличных банд на раз должны выносить оборотней. Почему тогда с Ангвой преступники справится не могут и боятся её? Они ведь тоже владеют приёмами уличной драки.



Вот приведу конкретный случай. Мне вел семинары по уголовному процессу один прокурор. В его практике был случай, когда ему пришлось допрашивать 9-летнюю изнасилованную девочку. Думает ему было легко вести этот допрос? Думаете ему не было легче сказать "Ах, как мерзок этот мир" и пойти читать стихи Есенина? Но он должен был это сдедать, потому что та мразь, хоть её и сняли с девочки верещала о своей невиговности. Или легко допрашивать мать о её убитом сыне, когда она говорит "А что толку. Вы мне сыне не вернёте".
Так что не вижу ничего великого в том поступке Ваймса. На мой взгляд он как раз избрал легкий путь.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 5:45 pm     Заголовок сообщения:

Мда. Простынька, однако, получилась.



Конечно, нет. Я только в этой теме активно участвую.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 5:58 pm     Заголовок сообщения:


Что, кстати говоря, тоже -- до боли неэффективное использование ваших мозгов
Можно был бы и в другие темы.
Не "вместо", а "вместе" ))
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 6:26 pm     Заголовок сообщения:




Вы почему-то удивительно категоричны. "Смерть души", "полностью отрицает догму"... Я бы на вашем месте не стал бросаться такими словами.

Дело в том, что никто кроме вас, как мне кажется, никогда и не утверждал, что Ваймс является "мерилом закона". Я, например, совершенно не ставлю равенства между понятиями "закон" и "Ваймс". Так что он не мог перестать быть мерилом закона, так как никогда им и не был.

Ваймс — лучшая альтернатива из всех возможных. Не идеальная (подчёркиваю, не идеальная), но лучшая. Он может ошибаться, может совершать ошибки, но всё равно остаётся самым лучшим на своём месте. Не в том смысле, что его нельзя превзойти, а в том смысле, что пока никого лучше, чем он, найти не удалось.

Не надо идеализировать Ваймса. Он не идеал, он человек и был им всегда. А человек может совершить нехороший поступок, не потеряв при этом частичку своей души.

И я уже сказал, вот только вы, вероятно меня не поняли. Ваймс сделал для города столько, что город вместе со своими жителями вполне может оказать ему за это маленькую услугу: помочь поскорее добраться к своему сыну. Это будет справедливо.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 6:57 pm     Заголовок сообщения:



Ви мне таки угрожаете?



Хм, а как тогда вот это момент из Ног из глины трактовать?
"— Простой люд? — переспросил Ваймс. — В них нет ничего особенного. Они ничем не отличаются от богатых людей, обладающих властью, за исключением того, что у них нет ни денег, ни власти. Но закон, равновесия ради, должен быть на их стороне. Поэтому и я выступаю за них."

Вот скажите как можно трактовать это заявление Ваймса? "Закон ... должен. Поэтому я выступаю."

Почему тогда в Ночной страже он свой поступок объясняет тем, что это он так решил?



Дело не в поступке, а в том, что этот поступок противоречит идеалам человека.



Ага. Значит Ваймс служит городу из меркантильных соображений. И если ему кто-то предложит больше, то он предаст город.
Ну а если серьёзно, то приведу цитату другого моего любимого автора Д.Геммела из романа "Белый волк":
"Как просто было бы любить, брат мой, - улыбнулся Кетелин, - если бы мы дарили свою любовь только тем, кто этого заслуживает. Но много бы она стойла, такая любовь? Давая бедняку серебряную монету, ты делаешь ему подарок. Но если ты ожидаешь, что он вернёт её тебе, это уже не подарок, а одолжение. Мы не одолживаем свою любовь, Лантерн, мы раздаем её даром."



Признаю. Лентяй-с.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 7:11 pm     Заголовок сообщения:

Вы удивительным образом трактуете мои слова и слова других людей. Просто удивительным. И откуда вы берёте этот смысл, если его там раньше не было? Чудеса.

Да не дай бог! Просто кидаться словами нужно по-другому, они у вас до цели не долетают.

Ээээ... Ну, так ведь Ваймс — представитель закона. Представитель, а не антропоморфная персонификация закона. Я вполне могу представить, как эти слова говорит любой из стражников, например Редж Башмак.

Нет. Вы опять находите в моих словах недоступный мне смысл. Просто город мог бы сделать в свою очередь что-то для Ваймса. Не путайте справедливость и зарплату.


Мой идеал — лежать на диване и ничего не делать. Значит работая я постоянно теряю частичку своей души? Умножаем количество рабочих дней в году на мой трудовой стаж... Какой ужас!!! У меня больше не осталось души! Вообще! И что я делаю здесь, среди столь высоко духовных людей?!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 7:57 pm     Заголовок сообщения:



Я счас по секрету скажу. У меня нет цели кого-то убеждать переубеждать. Я только высказываю точку зрения. Кто-то с ней не соглашается? Его право.



А я как Двацветок.



Вот на мою шутку вы отреагиповали, а серьёзную цитату проигнорировали.
К тому же Пионер задавал правильный вопрос. Вот если он пожертвует полиции миллион, он сможет на следующий день проехать на красный свет? Ведь он тоже так много пожертвовал для нужд полиции.



Если у вас душа лентяя, то работая вы, конечно, жертвуете ею.



Скажите, а разве представттель закона не олицетворяет его? И если представитель закона имеет право поступать плохо, то каков тогда сам закон? А ведь законы ему диктует его разум.
Нет, Ваймс неперсонификация закона. На плоском мире персонификации объективны. Так что в этом вы правы.
Но Ваймс признаёт за собой право трактовки закона и эта трактовка для него единственно верная. А это обстоятельство помножненное на должность Ваймса в результате даёт нам Ваймса-верховного жреца закона. Вот вы верите, что Редж может прийти к Ваймсу и сказать "Сэр, вы неправы. Закон - это то, то и то." И Ваймс изменит свою точку зрения.



Ахаха. Я чуть не сгорел под волной вашего сарказма. Но смею вас уверить душа у вас есть. Иначе не реагировали бы вы столь остро на мою позицию. Так что можете спать спокойно. Вам есть, что терять.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 8:12 pm     Заголовок сообщения:

Ну вот, коготок увяз, я как чувствовала...
DmU и Нянюшка, спасибо за добрые слова.

А все, кого он в результате не спасет - достойная цена за соблюдение справедливости. Вот это я и называю излишней масштабностью.


Сначала надо выяснить, еще польза ли это.
Договорились. Но тогда будет от меня Вам просьба - не в обиду и не в ехидство - по возможности избегать преувеличенных самоуничижений в стиле "вот какой я нехороший" в ответ на каждое возражение. Сколько я успела заметить, на этом форуме нет Фомов / Фомей / Фом Опискиных, склонных к юродствованию и смирению паче гордости. Мы вроде бы тут по взглядам спорим, а не личности друг друга обсуждаем.

А не было другого способа это выполнить. Именно выполнить, а не попытаться. Даже если бы возницу удалось убедить, а с грузчиком - договориться, к сыну он бы тогда не успел на 99% вероятности. А может - и на сто. Потому что, вопреки тому, что Вы говорили выше, Ваймз-таки - не супермен. И перегнать карету не смог бы. А это значит, что "другой способ", о котором Вы говорите, был бы не более, чем формализмом для галочки. Для очистки совести в буквальном смысле: вот, я же честно попытался... Как по мне, лицемерие еще худшее, чем Вы вменяете Ваймзу сейчас.
И еще. Именно потому что он не супермен, пренебрегать эмоциональным фактором в данной ситуации не приходится. Предложенный Вами вариант хорош и правилен - если исключить те самые "железы", которым от наших тут разговоров, наверное, уже икается. Ну, запаниковал он банально. Испугался, что не успеет. Бывает. Не герой-таки. Несовершенен. К счастью. Потому что совершенство с нашим миром, по-моему, вообще "некомпатибельно". (Вон, даже изначально вроде бы неэмоциональное существо - и то свихнулось, когда из него попытались оное совершенство изготовить. *Я про Короля Големов, если что*).

*Режим "Дятел"* Не было там правильного решения. Или общество, или Сэм-джуниор. (Причем не было именно потому, кстати, что все "запасное" время Ваймз уже истратил на то самое общество, на службу ему. Поэтому и опаздывал).

За меня уже ответили. Не может и не является. Человек вообще таковым мерилом быть не может, ибо таки несовершенен. (А Ваймз - вроде пока человек). Он на службе у этого самого закона. Которую и исполняет по мере сил. Делает, что может. И да, этого не всегда достаточно. (Кстати, будь этого достаточно всегда, остальные Стражники представляли бы из себя чистую функцию и были бы взаимозаменяемы. А это не так. Были в истории Стражи моменты - и еще будут, я уверена - когда нельзя было обойтись без Ангвы, без Моркоу, даже без Нобби. Притом, что каждый из них - еще как несовершенен). И именно потому, что один человек - никогда и ничего не мерило, даже хороший, умный Патриций "создал" себе Ваймза и держит топор в столешнице.

А он говорил? Я без подколок спрашиваю, не помню всех книг наизусть. Но звучит уж больно как-то... не по-ваймзовски, а скорее по Судье-Дреддовски.

*Не удержавшись в рамках серьезности* Вот спасибо...

А когда оно им было? Когда он грозил посла в коробочке домой отправить или на вервольфов и гномов прилюдно обзывался? (Задокументировано еще в "Пятом слоне" ). Будь его слово всегда законом - веселенькая была бы жизнь в Анк-Морпорке, уж лучше анархия...

Так он и сам так считает. См. сцену из того же "Пятого слона" с участием Ваймза, Детрита и Тантони, где Сэр Сэмюэл сам же на себе показывает, где кончается действие приказа и начинается действие мозгов.

Стремиться-то надо (хотя тоже в пределах разумного, а то "пусть рухнет мир, но восторжествует закон" обернется тем же тоталитарным "любой ценой" в пышной упаковке: крайности таки сходятся). Но а) достичь состояния, когда уже не к чему стремиться - не самая лучшая перспектива, ИМХО; и б) вряд ли этот идеал может воплотить собой кто-то один. Из большого количества несовершенных "частей", может, что-то и можно построить (лишь бы не на костях "винтиков"). А чтобы один кто-то собою все воплощал - это нет.

Можете. И оле-оле-оле. Но если не всегда будете попадать по корзине даже через десять лет упорного труда, это еще не будет предательством и падением.

Не значит. Но их наличие, в свою очередь, не значит, что они не могут ошибаться (или когда-нибудь достигнут стадии полной безошибочности). *И это - единственная причина, по которой я не могу согласиться со смертной казни. Но это уже другой, бесконечный и бесперспективный, а главное - оффтопный спор*.

Вообще-то, добрые поступки, которые совершаются во имя идеала, уже небескорыстны. Решительно предпочитаю "дурную доброту" Василия Гроссмана.

Без души, Вы имеете в виду? Ну... у каждого свое мнение. Завидую храбрости. Я вот не решаюсь судить, у кого душа есть, у кого нет. (И более того, все еще гораздо хуже: я предпочту циника, который вытащит из воды, идеалисту, который сначала задумается, насколько это соответствует Высоким Стандартам. И таки да, для меня лучше человек без идеалов, чем с идеалами, скажем, фашизма).

Принцип законности - вещь довольно обоюдоострая, вообще-то. Каких только законов не было в истории. (А уж какой нарушитель законов - предок Ваймза, из-за которого их семья лишилась герба...) Нет, законы необходимы. И их надо уважать и выполнять. Но даже это - без фанатизма, я все-таки думаю.

*Мрачно* Это будет уже не простыня, а Уимблдонский биллборд...


Э, нет. ЭТУ несправедливость устранить невозможно. Разве что в том самом "утопическом" смысле: отстегивать у излишне здоровых и сильных "лишние" конечности и проводить на больно умных лоботомию. (Или запрещать бегать и думать чрезмерно). Нет в природе полного равенства. Что можно - это защитить менее везучих, снизить уровень их уязвимости. И Ваймз честно прилагает к этому все усилия, на которые способен. Балансируя приоритетами каждый день. И пока ему это удается. Но не на все вопросы есть абсолютно правильные ответы.

А надо было, чтобы сказал "плевать я хотел на сына, главное - закон", ну да. Вот я и говорю - не уверена, что хотела бы, чтобы законы в моем городе блюл такой человек.


Где "то есть"? Покажите мне этот знак равенства. Все, что я сказала - это что Ваймз не физически пересилил вервольфа (что-таки было бы суперменством), а подключил и другие свои ресурсы.

Кто-то - не лучший по качеству член уличных банд. Кто-то (вообще, я сильно подозреваю, большинство) просто не готов иметь дело с жертвой, которая реально может дать сдачи. Можно и других найти, побезопаснее.


Не вижу, где он релевантен. Совершенно. Кроме той девочки, нужных сведений было дать некому - это раз. И девочка не была подозреваемой в КПЗ - это два.

*Непонимающе* Какой поступок? У него мгновенно ушла злоба и стремление к мести. Он тут же перестал видеть в гноме врага по одному тому, что он гном. Всего-навсего. Но так много... В моих глазах, понятно.
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 8:17 pm     Заголовок сообщения:


Хм... Мне показалось, я объяснил свою точку зрения. Вижу, я ошибался. Точнее, не вижу, чтобы я её объяснял.
Сейчас объясню.
Если Пионер подарит полиции миллион долларов, то он не получит права ехать на красный свет. У него не появится никаких дополнительных бонусов, потому как он сделал это бескорыстно.
Но если горожане того поселения, которому Пионер отвалил столько денег, не вполне бессердечные люди, то они скинутся и поставят ему за этот поступок памятник. Потому что если они никак его не отблагодарят, то поступят нечестно и несправедливо (жизнь вообще несправедливая штука, но не о том речь).

Это был вопрос? Если да, то отвечаю.
Да, я в это верю, если Рэдж будет прав с точки зрения закона, а Ваймс не прав. И всё равно, что по этому поводу думает лично Ваймс.

Что это вообще за понятие такое — жрец закона? Вы считаете, что обязанность Ваймса — приносить других людей в жертву во имя закона? Наверное, нет.
Ваймс, как и Рэдж, слуга закона. Не жрец, а слуга. Но самый лучший из всех слуг.

И снова вы нашли в моих словах тот смысл, которого я туда не вкладывал. В этой фразе не было ни грамма сарказма. Максимум — самоирония