Личное и важное

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 9:27 pm     Заголовок сообщения:



Ну вот, ну вот. Я же говорил. Людям всегда чертовски хочется поспорить со мной.



Ну для меня более достоин уважения человек, который остался собой, пытался сделать, но не смог, чем тот, который сделал, но обманным путём. Это моя позиция, поэтому спорить по этом поводу не собираюсь. У вас как я вижу другая позиция. Но опять же переубеждать не собираюсь. Как говорится о вкусах не спорят.



Угу.
Цитата номер раз
"Есть пословица: у богатых и бедных свои законы. Так вот, это неправда. На тех, кто придумывает законы, закон не распространяется, как и на тех, кто вообще презрел всякие правила. Законы и правила существуют лишь для покорных глупцов, таких как обитатели Заводильной улицы."
Это мысли Ваймса на похоранах госпожи Ветерок.

Цитата номер два.
"— Простой люд? — переспросил Ваймс. — В них нет ничего особенного. Они ничем не отличаются от богатых людей, обладающих властью, за исключением того, что у них нет ни денег, ни власти. Но закон, равновесия ради, должен быть на их стороне. Поэтому и я выступаю за них."

И то, и то из Ног из глины.



Ну вы же сами говорили, что достичь этого нельзя.



Самое для меня глупое оправдание "А так все делают". Повторю ещё раз. Для меня не важно воплотит ли человек идеал или нет. Важно то, что он не сидит сложа руки и не вздыхает, в каком страшном мире живёт. Вот забыл название рассказа Брэдберри, но в нем человек посвятил себя посадке яблонь на Марсе. Вот это для меня пример ценного стремления.



Трусливый юрист - мёртвый юрист.

Ну это всё субъективные точки зрения. К тому же с чего вы взяли, что душа это обязательно центр концентрации добра. У человека вполне может быть чёрная душа, на наш взгляд.



Но ведь мы говорим о Ваймсовской законности. В она казалась вполне определенной.



Да, да, да. Очень смешной афоризм. Но я имел в виду материальную корысть.



Значит ли это, что мы не должны стремиться к справедливости. К тому в юриспруденции ведуться жаркие споры, что считать равенством. Есть, например, мнение, что равными должны быть стартовые условия для индивида. Или, что равенство действует только на уровне основных прав человека. Так что лучше не будем спорить о том, что такое равенство и как его достичь.



Но ведь такие ресурсы должны быть и у других членов банд. Ведь это ни какое-то тайной боевое искусство. Другие тоже должны уметь грязно длаться.



Ну например, когда Ваймс говорил, что он имеет право расследовать причины взрыва в гильдии наёмных убийц. Когда говорил, что имеет право расследовать убийство в гномьих шахтах под городом.



У Пионера значит не появиться, а у Ваймса появились.



Но это будет их личное решение. Заставить мы их не можем.



Человек, наделённый правом представлять единственно верное толкование содержания законов.



Ай-йа-йай снова. Ну тогда простите меня.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 10:22 pm     Заголовок сообщения:


Судя по тому, что диалог продолжается, это как минимум взаимно.


Ваймз действует обманным путем практически половину того времени, что занимается своей работой. И вышенеоднократноупомянутого Вольфганга он тоже победил нечестно, если так рассуждать, это раз.
А два - есть разница между "пытаться и не смочь" и "пытаться, ЗНАЯ, что не сможешь". Последнее - фикция. Ваймз был и остался, при всем своем нынешнем как бы аристократизме, человеком улицы. И эффективность для него - таки имеет значение. "Вынул ствол - стреляй". Взялся - так не ради галочки, а чтобы сделать, да. И это его слова (задолго до Thud): Integrity is a poor armor. ("Честность сама по себе - худая броня").

*Вредничает* А спор-то тем не менее продолжается...


Или я туплю на ночь глядя, или у нас сильно не совпал глоссарий. Несколько раз перечитала цитаты. Нигде, вот ни в одном слове, ни в одной фразе, не увидела заявлений, обозначающих "я есть закон и его мерило". Есть горечь по поводу полной беззащитности одних и полной вседозволенности других. Есть желание как-то этот баланс восстановить. Но нет ни признака не то что уверенности - хотя бы предположения, что он сам-один все это сделает идеально. Стремление и достижение цели - как Вы же и признаете - две очень-очень большие и увесистые разницы.


Так если Вы с этим согласны, почему же требуете от других именно что достижения идеала?


*Вздохнув* Точно разный глоссарий. Где я сказала "ничего, так все делают?" По-моему, у меня коричневым по кремовому написано: один человек не может заменить собою весь закон и составить собою весь идеал. Все, что он может - это пытаться, балансируя приоритетами, вести себя по возможности приличнее. А уж какие у кого возможности - и какие из них предпочтительнее (способность замуровать любимую в крепость во имя победы или НЕспособность предать сына даже ради общества) - это, действительно, дело вкуса. Вот и все.

*Мырг-мырг* Это где ж это Ваймз сидит сложа руки? Ему и поспать-то некогда. И на семью едва остается время. (А этому ненасытному Молоху - обществу - всё мало. Надо бы голема назначить командиром стражи. А еще лучше - машину какую-нибудь. Вот только не факт, что это сильно понравится населению. И дело не только в ксенофобии). *Вот если бы, кстати, он сделал так, как Вы предлагаете - ушел бы от должности, чтобы не марать ее своей противозаконной любовью к семье - это бы и было то самое "вздыхание о страшном мире сложа руки"*.
А героя Брэдбери я глубоко уважаю. Но ему - при всей тяжести взваленного на себя дела - и вполовину не было так сложно, как Ваймзу. Отшельническо-подвижнический труд почетен - но это все-таки работа в лабораторных условиях, по сравнению с.


Не в меру храбрый юрист имеет многовато шансов оказаться палачом, причем без всякой на то лицензии. А уж определять, кто имеет душу, а кто нет - и вовсе не юридическая компетенция ни разу.


Любая точка зрения субъективна. И при этом, если не является риторическим упражнением онли, абсолютно безусловна для того, кто на ней стоит. В моем мире в этом смысле иной идеалист - страшнее (и бездушнее) самого заядлого циника. ИМХО, да. Но бетонное. А неразборчивость к идеалам (главное - шоб було) означает... ну, не обязательно бездушие, но проблемы со зрением - как минимум. (Кстати, Мастер к идеалистам тоже относится, прямо скажем, с осторожностью. "Бойтесь хорошего человека. Он убьет вас на месте без лишних разговоров". И недаром не только Ваймз не в восторге от мысли о Моркоу у власти *еще задо-олго до Падения в "Thud"*. Эта идея не нравится многим умным людям. Включая самого Моркоу, надо отдать должное).

Э, нет, в софистике я не участвую, при всем уважении к юридическим квалификациям. Отсутствие души в исходном постулате было совершенно явственно "качественно" окрашено.
Теперь утверждать, что бездушие - еще не самый худший вариант, - как-то... неспортивно, что ли.


Ну что поделаешь. Значит, у вас с ним не совпали определения. В его - человеческие жертвы правилам не входят.


Вы всерьез полагаете, что все так просто? И корысть действительно бывает только материальна? Как насчет бескорыстных тиранов, которым нафиг не нужны никакие богатства (и ходят они в простеньких френчиках), но власть - это уж извините-подвиньтесь? (Именно власть, а не те вкусности, которые ее сопровождают. Идеалисты потому что).


К справедливому распределению природных благ типа ума и таланта? Своими, так сказать, силами? Дивный, так сказать, новый мир? Без меня. Я уж как-нибудь в этом перекантуюсь. Даже невзирая на всю красоту Анджелины Джоли, миллионы Билла Гейтса и эрудицию Анатолия Вассермана. Которые, по Вашей логике, надо полагать, должны меня ужасно обижать и уязвлять.

Не хотелось бы обижать, но, кажется, я начинаю радоваться, что от суждений юристов тут зависит, мягко говоря, не все. А то решат большинством юридической компетенции, что действительно все должны быть равны физически и умственно... (А я еще думала, что Джером-таки иронизировал и преувеличивал).


1. Пока юристы еще не добились полного равенства для всех, остаются те, у кого получается лучше. Ну, вот больше других повезло с набором силы, соображалки, скорости реакций, интуиции и умения усваивать опыт. (И нет, это еще не значит быть суперменом).
2. Одних ресурсов мало. Нужна еще и мотивация. У Ваймза, при всех его недостатках, она своей выгодой и безопасностью не ограничивается. Очень мягко говоря.


Опять в глоссариях разошлись. То-то и есть, что расследовать имеет право. А не назначать виновных (и даже, если Вы не заметили, не тащить в караулку любого, кто показался подозрительным или еще чем не понравился) по собственному желанию. Это-таки исполнение закона, а не подмена его собою.


Ну вот, а еще юрист... И требуете от Ваймза "непокобелимого" соответствия Правилам и Идеалам. Да если у "содержания закона" могут быть разные толкования, это уже не закон, а дышло. *Поэтому я и не спорю с тем, что в обсуждаемой сцене Ваймз-таки закон нарушил. Я только думаю, что это меньшее зло. В контексте*. (А жрецам место у алтарей, а не при законе. Иначе и правда как бы до человеческих жертвоприношений не дошло. В прямом смысле).
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 8:10 am     Заголовок сообщения:

Ох, ну и строчите.

Во первых, благодарность Студенту за Стренджера. Хоть и не согласен с ним я, но читать жутко интерсно, сразу видно интерсного собеседника.

Одновременно Студенту выговор (без занесения) - за игнорирование других тем.

Стренджеру приветсвие! И тоже сразу выговор, за долгое сидение в чукчах читателях.

****
А теперь серьзено.

Народ, защищающий Ваймса. Мне интерсно, какой уровень правонарушений вы "простите" ему.

Например, если бы Ваймс убил бы грузчика, считали бы вы что он поступил правильно? Или не убил, но покалечил? Или только несильно покалечил?

Где граница, скажите пожалуйста? На каком уровне правонарушений, мы будем считать что Ваймс (и Моркоу) был прав? Скажите пожалуйста. Я скажу, какие правонарушения я в этой ситуации простил бы Ваймсу. Но интересно сначала послушать про ваши.

Алф и Студент, вопрос о законности поднял я. И контрдовод с "вдруг такой закон есть" я с гневом (шутю) отметаю. Это аргумент на уровне "потому что гладиолус" (whatever it means). Стража АМ постороена по принципу британской стражи, поэтому, пока Пратчетт специально не отметит обратное, мы будем считать, что там примерно те же законы. Иначе весь наш спор не имеет смысла. Так или иначе, Ваймс использовал деньги налогоплатильщиков для удовлетворения личных нужд.

Няннюшка, на счет тьмы я не помню (очень давно читал), и вполне могу считать, что Ваймс просто потерял над собой контроль. Но потом он должен был вспомнить, ему должно было бы стать стыдно, и он должен пойти и возместить ущерб.

И мой довод, все ж таки простите, не видел достойного контраргумента. Про мой подарок в миллион долларов полиции города. Или скажем, я доброволец, хожу по ночному городу и вылавливаю опасных преступников. Памятник - оно конечно здорово, и я равнозначно признаю правомерность постройки памятника Ваймзу при жизни. Но даст ли это мне право на проезд на красный свет? Плевание на правила дорожного движения?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 9:21 am     Заголовок сообщения:


*Ехидно* А я предупреждала.

*Шепотом, из-под бронированного тазика* С ней, вообще-то... (А за похвалу - спасибо, не буду делать вид, что мне это неприятно. ).

*Угрожающе* Щаз обратно убегу!

*Нагло* По обстоятельствам.
И здесь только доля шутки.
Потому что это, вообще-то, тот самый "дьявол в деталях", то проклятие не только работы Стражником, но нашей жизни в целом, с которым мы мучаемся беспрерывно (а когда мучиться перестаем, получается еще хуже), наш вечный челлендж - хотя, как водится, разные люди подвергаются ему в разной степени. А именно - тот самый распроклятый индивидуальный подход и оценка каждого события и действия в отдельности и контексте. И определение для себя границ в каждом конкретном случае. Да, какой-то порядок и закономерности нужны. Но увлекаться порядком до идолизации - станешь Аудитором, а генерализация, если ее вовремя не остановить, приводит к тому самому восприятию людей как вещей.
Что я этим маловразумительным потоком терминов хочу сказать: каждый раз-таки этот вопрос - что важнее и что допустимо - приходится решать заново. Поэтому нет, если бы Ваймз убил грузчика, чтобы рассказать сказку сыну вовремя, это не было бы простительно. И при этом, если бы он из вежливости к грузчику и справедливости к обществу пренебрег обещанием сыну - дело тоже было бы тухлое.
Но ведь - хотя я могу ошибаться - Вы и сами, Пионер, вряд ли верите, что Сэм Ваймз в какой бы то ни было Вселенной, как сказал бы Лю Цзе, действительно мог бы поступить, как в Вашем гипотетическом примере. Именно потому что сам каждый раз решает каждый случай по отдельности. Что бы ни бухтел про "этих гномов", "этих вервольфов",.. и, в конечном счете, даже про "этих вампиров". За это и уважаю. Таки, его недостатки - продолжение его достоинств. И Вольфганга он "прекращает" так же неостановимо и эффективно, как бежит к сыну домой.
(И ведь не успел же из Кумской долины. И знал, что может не успеть за милую душу. Будь то, что ему здесь вменяют, справедливым, он бы вообще туда не поехал. Отправил бы Ангву с компанией. Так что есть у него понятие о степенях и градациях, есть).

Каждый раз - в новом месте.

Немедленно скажу. Как только Вы исполните мою встречную просьбу - найти, где я написала, что Ваймз был именно-таки прав. Что он был неправ, я писала, помнится. Просто, по-моему, если бы он решил обещанием Сэму-мл. пожертвовать, он был бы еще более неправ, вот и все. Нет в данной ситуации совсем правильного ответа.

Ммм... как лондонец (лондонка? ) с 15-летним стажем, я бы не утверждала с такой уверенностью. В наше время и половины того, что сходит Страже Ваймза (даже когда она действует полностью в рамках закона) хватило бы, чтобы их всех нафиг переувольнять. (См. сериал "Жизнь на Марсе", где ностальгия по былым возможностям полиции аж зашкаливает... кстати, там один из двух главных героев сильно в чем-то напоминает сэра Сэмюэля, это и местные пратчеттофаны отмечают). А в былые века такой политкорректностью, как при Командире Сэме, и не пахло.

Угу. Только и личные нужды бывают разные. К вопросу об обобщениях.

Если бы вспомнил, вполне вероятно, что стало бы. Но голова у него - таки не компьютер. *Занудно* Не идеал, не идеал, не идеал. И не Супермен. Как-то не удивляюсь я, что после всего этого действительно просто забыл. (Кстати, а как он мог бы возместить ущерб грузчику? Подставить физиономию? Просто интересно ).

Да не о праве речь, а о форс-мажоре. Можно подумать, Ваймз теперь каждый день будет кареты перед собой разгонять и задерживать.
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 9:37 am     Заголовок сообщения:


Для меня этот вопрос звучит как "А простили бы вы Ваймса, если бы он убил свою жену?"

Мне кажется, было ясно сказано, что ни в какой реальности Ваймс не смог бы убить свою жену. Поэтому воображать, что было бы в этой ситуации, бессмысленно. Этой ситуации просто не могло бы быть.

То, что было, описано в книге "Thud!" И эти правонарушения я ему прощаю.

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 10:15 am     Заголовок сообщения:



Ну кто-то должен же выполнять эту почётную обязанность: быть раздражителим для всех. К тому же, да, я люблю спорить.



Ну для меня существует два вида нечестности. Первый, это когда человек нечестен относительно внешних правил. Второй, когда нечестен относительно своих убеждений. Попробую объяснить на примере. Вот если все говорят, что в драке перед ударом надо предупреждать соперника. Я же считаю, что это глупо и не приждерживаюсь этого правила. Значит для других моё поведение становится нечестным. Но вот, если я сам утверждаю, что так надо поступать, но при этом в конкретной драке я наношу удар без предупреждения, то я становлюсь нечестен по отношению к самому себе. Первый вид нечестности я могу понять. Но второй вид нечестности я не считаю приемлимым. Вот когда Ваймс дерётся с Вольфгангом но по правилам последнего, я не вижу в этом проблемы. Но когда Ваймс бьёт абсолютно незнакомого грузчика, это, извините, совсем другая опера. Ваймс становится нечестен сам с собой.



Я знаю, что абсолютного правосудия не достичь. Значит ли это, что мы не должны придерживаться законов? Защищать в суде интересы правой стороны?



Я требую стремления к идеалу.



Ну, прям вот так. Моя храбрость выразилась только в выражении своего умного мнения, а мне тут сразу кровавый топор в руки пихают.



Мне так обидно, что вы не видите во мне человека, что я прям счас расплачусь. Нет, ну серьёзно. Я высказал свою человеческую позицию.



Нет, я говорю о равенстве, как о создании условий для реализации возможностей. Вот я, ну ни Бред Питт с лица. Но это не значит, что мне запрещено даже близко подходить к кинематографу. Мы с Питтом имеем равные права сниматься в кино. И никто не может мне это запретить только потому что я это я.



Нет, нет. Могу вас успокоить. Сейчас все юристы признают, что между людьми существуют различия. Но вопрос вот в чем: На сколько мы одинаковы и в чем же мы равны? И я, и Питт должны кушать, спать и т.п.



Разделение компетенций - это один из краеугольных камней любой правовой системы. И если Ваймс, вопреки сложившимся нормам говорит, а я всё-таки буду расследовать, то значит он сам лично возлагает на себя такую компетенцию, создаёт право.



В древних Афинах существовал принцип равноправия. Все имели равные права, кроме женщин, варваров, ну и прочих негорожан. Мы тоже признаём существование этого принципа. Но при этом не делаем исключений для женщин и чужестранцев.



Ну дык.



С ней. Так сказать моя крёстная дочь на форуме.



Ну так и тем особо нет. К тому же с учёбой завал.



Вот ссылка на источник этого великого ответа. http://www.netlore.ru/potomu-chto-gladiolus/

Ну и вроде как постскриатум.
И трудился он шесть страниц форумных. И остановился он, чтобы оглянуться. И увидел он дело рук своих. И возрадовалось сердце его. И пришло время седьмой страницы. Страницы отдыха и покоя.
Дорогие братья и сестры, оппоненты и Пионер. К сожелению, я решил покинуть эту тему. Когда я её начинал у меня были вопросы прежде всего к самому себе. Я нашел на них ответы. Теперь, если решусь остаться в рамках этой дискуссии, то буду вынужден постоянно повторяться, а мне просто лень это делать. Надеюсь с моим уходом спор не заглохнет.
Также хочу вас расстроить/обрадовать. Я покидаю только тему, но не форум. Ищите меня теперь в других темах. Есть идея самому открыть ещё одну тему, которая может стать настолько животрепещущей, что все будут животрепетать. (Но сначала надо проверить не было ли уже такой).
Ещё раз всем спасибо.

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 2:27 pm     Заголовок сообщения:


Не для всех, сеньор (почти (с) ).

Ну, а я вот не уверена, что такое отношение к семье, которое Ваймз продемонстрировал в обсуждаемом случае, НЕ входит в его убеждения. Уточнение: к семье и к обещаниям. Да, в том числе и личным. Среди прочих несовершенств человека имеется еще и тот момент, что он противоречив. Внутренне.

Не уверена. Грузчик все же ни разу не беззащитен в данном случае. А у Ваймза - таки форс-мажор. То есть, хвалить сэра Сэмюэля тут особо не за что. Но и обвинение в нечестности, ИМХО, чрезмерно.


*Придирательски* А ведь в суде защищаются интересы не только правой стороны. Ответчику (по преступлениям, кстати, любой степени гнусности) тоже полагается свой защитник, или я не права? Во имя соблюдения формы и как символ беспристрастности закона. Как ритуал. Весьма важный и необходимый. Но - таки абстрактный и символический. Чтобы решающие чужую судьбу помнили, что ошибка возможна - даже тогда, когда они уверены в собственной правоте. И этой правотой не увлекались чрезмерно.
А Ваймз в случае с Сэмом-мл. озабочен конкретикой. В этом и разница. Если бы он предпринял заведомо обреченную попытку успеть, делал это только для того, чтобы отметиться, символически, так сказать, подтвердить свои семейные добродетели, то эта попытка автоматом не имела бы смысла. Кроме как ради того, чтобы свою самооценку почесать. Повторяю, у каждого свой вкус, но мне такой вариант нравится еще меньше, чем преданность семье за счет налогоплательщика.


Ну так Сэм и стремится. По мере сил и возможностей. Небезграничных. И в условиях противоречивой-таки реальности, где "несчастье брата - часто наше счастье" (ц) из наших семейных графоманских архивов. И достается ему тут именно за то, что у него не получается.


*Садистски* А это чтобы убедиться, что Вам его все-таки не хочется. Так приятно...

*Вредно* А самопозиционирование - оно вещь такая... с последствиями. *Собирается в свою очередь плакать на тему, что ее склонность видеть в диспутанте прежде всего собеседника так превратно поняли*.

Ну так, а я - свою. В которую верю так же твердо, как Вы - в Вашу.

Совершенно верно. Не значит и не должно значить. Имеете право и подходить, и пробоваться, и даже агента себе нанять.

Теоретически и в идеале - верно и это.

Ни в коем случае. НО. Никто не может - тьфу-тьфу-тьфу - также и запретить продюсерам-режиссерам-тем-же-агентам-по-кастингу отказать Вам и предпочесть Питта. На том основании, что в нем они видят больше перспектив. И обязать их снимать именно Вас, во имя равенства - тоже никто не может. (Как и его - либо Джоли - носить паранджу, потому что дяде Васе и тете Моте обидно и неприятно, что кто-то настолько эффектнее выглядит, чем они).


Ффух.

Об этом спорить можно вечно. Хотя с этим -

- согласна абсолютно (как, подозреваю, и все... ну, большинство здешних форумчан ). А вот в смысле "права на количество" и компенсацию для менее удачливых - проблемы с консенсусом неизбежны.

Вопреки какой, извините, сложившейся норме? Вообще-то, расследовать преступления в городе - обязанность командира Стражи. А требование экстерриториальности со стороны гномов вроде бы ни в каких правовых нормах Анк-Морпорка не подтверждено (и уж всяко не соответствует правилам "британской стражи" ). Это как раз попытка воспользоваться правом сильного, с явственными элементами шантажа.

Ну... да. Так прописано в правилах. Что у всех равные права. При этом все равно кому-то окажется хуже, чем другому. В результате реальности и практики. И потому что к идеалу возможно только стремиться. (Да и то, если всех обязать это делать без перерыва на обед, то все будут ходить злые и напряженные - что в рамках задачи совершенно контрпродуктивно). *Кстати, не помню, чтобы Ваймз отказывал грузчику в праве засветить ему встречно в интерфейс. Просто в этой драке выиграл он. И то потому что убежал*.

Бат-мицва...

*Умиленно* Аминь.

И это есть хорошо, разве нет?

Если и не заглохнет, то не из-за меня. Я тоже сказала все, что могла и хотела. И хотя не гарантирую, что меня не удастся прямым вопросом спровоцировать на ответ, постараюсь крепиться. Ибо сама тоже сомневаюсь в смысле многократного повторения одного и того же разными словами.

Что тоже есть гуд. (Эх, где тут чокающийся смайлик?)
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 2:51 pm     Заголовок сообщения:

*В качестве полного оффтопа*

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 2:51 pm     Заголовок сообщения:


А в окошке ответа -- под набором смайликов -- есть слова "Дополнительные смайлики" -- щелкните по ним, и будет вам счастье

По сабжу --

Не знаю уж, продолжится ли дискуссия, но не могу не поблагодарить Стрейнджер и Студента за доставленный кайф, за удовольствие наблюдать великолепный образчик фехтования двух мастеров разной школы!

Респект!

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Nov 28, 2008 7:39 pm     Заголовок сообщения:



(Доходит до меня медленно, однако, в принципе я способна к восприятию. )
Спасибо!

*Раскланивается и с удовольствием нюхает розы* Ну, хоть здесь, в виртуале, на старости лет шпагой помахать довелось... (Шуток кроме, когда-то в зеленой юности я мечтала стать д'Артаньяном. Потом случилась переоценка ценностей и нравится он мне теперь разве что в "Двадцати годах спустя". *Усвистала, пока за оффтоп не дезавуировали*).
_________________
A little picture person

Добавлено: Sat Nov 29, 2008 5:49 am     Заголовок сообщения:


*придирательски* Вообще-то суд для того и создан, чтобы определять какая сторона правая, а какая левая неправая. Поэтому обвиняемая сторона называется "подозреваемый(ая)". И никогда не говорится, по меньшей мере в официальных документах, что такой-то человек совершил преступление, говорится что "подозреваемый".

Ну, если мы говорим о нормальном демократическом суде, а не таком, где само обвинение является доказательством вины, как у компании "Сталин, Вышинский и товарищи".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Nov 29, 2008 11:11 am     Заголовок сообщения:


А разве не "обвиняемый(ая)"? И разве суд не меру наказания определяет - в том хотя бы случае, когда вина считается доказанной следствием? Ведь когда обнаруживаются улики и доказательства, человека не отправляют автоматом в кутузку или на электрический стул, в зависимости от того, что за данное преступление "автоматом" полагается по закону, а именно тот самый суд начинается... С непременным участником защитника. Хоть бы и о Чикатило речь шла.
_________________
A little picture person

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 6:44 am     Заголовок сообщения:

по моему нет, не так, в США по крайней мере (как было в хСССР я не уверен уже). Суд одновременно определяет "виновен" - "не виновен" и меру наказания.

Но в случае с присяжными, кажется, или если виновный признает вину - то да, суд определяет меру присечения, и адвокат, конечно, помогает. Тут ты права.

На счет "обвиняемый" - да, тоже, наверное, права. Но основная мысль та же, не виновен, пока вина не принята судом.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!