Автор / Сообщение

Личное и важное

Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 11:53 am     Заголовок сообщения:

Не приказывает... советует эдак... по-матерински.
Типа -- если не будет другого выхода.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 1:03 pm     Заголовок сообщения:

Да мне просто история Сони Мармеладовой вспомнилась. Там тоже мачеха ничего не приказывала, только дала понять - что вот мол, дети от голода плачут, хлеба купить не на что... Проявление материнских чувств, кстати...

А помните, где-то шла речь о том, что Прэтчетт прямо называет "темное я" каждого из основных положительных пресонажей, четко и ясно показывает? Мне кажется, что "темное я" Нэнни Огг представлено в одноглазой и хвостатой форме. К великому счастью, они не спорят на тему, кто из них босс.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 5:35 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Что-то в последнее время все время возвращаться к тому, что Плоский мир -- придуман Пратчеттом. Он хоязин этого нарратива. И мы должны считать, что там случается что-то -- только в том случае, если он счел нужным нам об этом собщить. В противном случае по умолчанию считается, что никто не опоздал на собственные похороны...

Ну, честно говоря, то по-моемому там люди в пробке стояли. А раз стояли, значит куда-то ехали. А если ехали, то наверное не бесцельно. А если с какой-то целью, то значит перекрытие движения нанесло им вред. Так что, для меня лично, описанного в книге достаточно, чтобы считать, что что-то случилось.
И вообще, если в книге у Терри не написано, что в конкретный день не взошло солнце, то выходит тогда, что оно действительно не взошло.
Nanny Ogg писал(а):
Но в реальной жизни нет такого Моркоу, который снабжен датчиком безошибочного чутья, что принесет вред, а что нет...

Опять же у меня возникают вопросы. Как тогда оценивать то, что Моркоу сначала арестовывал главу воровской гильдии, а потом сам смеялся над своей глупостью? Или демонстрация женственности гномами это действительно плохо, раз Моркоу отрицательно на это отреагировал?

Я больше склонен согласться с мнением, что просто несколько пересмотрел свои убеждения, увеличив их гибкость.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 6:16 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Nanny Ogg писал(а):
Но в реальной жизни нет такого Моркоу, который снабжен датчиком безошибочного чутья, что принесет вред, а что нет...

Опять же у меня возникают вопросы. Как тогда оценивать то, что Моркоу сначала арестовывал главу воровской гильдии, а потом сам смеялся над своей глупостью? Или демонстрация женственности гномами это действительно плохо, раз Моркоу отрицательно на это отреагировал?

Я больше склонен согласиться с мнением, что просто несколько пересмотрел свои убеждения, увеличив их гибкость.

По-моему, Моркоу из шахт Копперхеда пришел в город, Королем которого он был по крови. Но Королем он стал не сразу. Он должен был вжиться в город...
Smile
И вжился.

Оффтоп:
Spoiler:

Только что пришло в голову -- гору, под которой приемный отец Моркоу был королем называли Копперхед -- Медная голова Smile
Копами, копперами (и даже копперхедами) в Англии и Америке называют полисменов Smile


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 6:39 pm     Заголовок сообщения:

2 Вечный студент
Я не знаю, как там у вас во Франкфурте, но здесь в Москве каждый день такие ужасные пробки, что умереть хочется. Так что не думаю, что Ваймс совершил нечто запредельно-аморальное. Вполне возможно, что для Анк-Морпорка, как и для любого крупного мегаполиса, пробки — обычное явление.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 6:54 pm     Заголовок сообщения:

ДмУ, как человек постоянно опаздывающий на работу, а потом спешащий домой сквозь пробки к своему (по совпадению 21-ому месячному сыну), совершенно уверенно заявлю, я бы не знаю, что сделал бы с этим Ваймзом, из-за которого моя пробка встала бы окончательно хотя бы на несколько минут, ибо последствия этого будут проявляться еще пару часиков после этого.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 9:41 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
По-моему, Моркоу из шахт Копперхеда пришел в город, Королем которого он был по крови. Но Королем он стал не сразу. Он должен был вжиться в город...
И вжился.

Вот у меня и возникает вопрос. Насколько он вжился в городские реалии. Ведь Анк-Морпорк нельзя назвать центром добродетели. Может и Моркоу из наивного паренька, верящего в законы, превратился в слегка эгоистичного полисмена?
DmU писал(а):
Я не знаю, как там у вас во Франкфурте, но здесь в Москве каждый день такие ужасные пробки, что умереть хочется. Так что не думаю, что Ваймс совершил нечто запредельно-аморальное. Вполне возможно, что для Анк-Морпорка, как и для любого крупного мегаполиса, пробки — обычное явление.

Конкретно по поводу пробок полностью поддерживаю Pioner'а (как скромный человек скромного человека). Сам оказывался в похожих ситуациях. И когда тебя попросили отвезти человека в больницу, и тебя, стоящего в пробке, сгоняет хрен знает куда спешащая машина власть имущего, то я, честно говоря, довольно эмоционально реагировал. Но может быть это надо списать на моё дурное воспитание.
Но с другой стороны. Вот воровство сейчас довольно обычное и даже неизбежное явление. Так следуя вашей логике, надо признать и воровство не "запредельно-аморальным". А там уж и до убийств добраться можно. Нет, я понимаю, что можно о различном масштабе, о незапрещённости пробок. Но ведь принцип оправдания тот же: "В мире и так хватает такого рода зла, так что, если я немного добавлю, то общая ситуация мало изменится, а я получу ощутимую пользу". Я считаю, что тут как с алкоголизмом: выпил только одну рюмку - значит выпил на одну больше чем надо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 9:49 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Так следуя вашей логике, надо признать и воровство не "запредельно-аморальным". А там уж и до убийств добраться можно.

Ээээ... А о каком мире мы сейчас говорим? В Анк-Морпорке убийство не является чем-то запредельно-аморальным. Там существует вполне легальная Гильдия Наёмных Убийц.
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 31, 2008 9:52 pm     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Вечный студент писал(а):
Так следуя вашей логике, надо признать и воровство не "запредельно-аморальным". А там уж и до убийств добраться можно.

Ээээ... А о каком мире мы сейчас говорим? В Анк-Морпорке убийство не является чем-то запредельно-аморальным. Там существует вполне легальная Гильдия Наёмных Убийц.

Тут проблема языка. Убийство в Анх-Морпорке - аморально и преступно. Что не преступно - это assassination.

Просто в русском языке нет соотвествующего слова.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 01, 2008 10:11 pm     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Ээээ... А о каком мире мы сейчас говорим?

Говорим то мы о Плоском мире. Просто натурально иногда несознательно на наш мир сбиваемся.
Кстати, помимо того, что Pioner сказал, могу добавить, что Плоский мир не ограничивается Анк-Морпорком и Анк-Морпоркскую мораль нельзя отождествлять с плоскомирной моралью.

Вообще хотел бы уточнить какие у меня возникли вопросы по обсуждаемому случаю и которые хотелось бы обсудить:
Можно ли в данном случае применять правило сформулированное Ваймсом "Нарушь правило один раз по важной причине и в следующий раз нарушишь по неважной"? (Всё-таки я остаюсь при мнении, что Ваймс нарушил общественный интерес)
Вообще на сколько важно следовать принципу "личное не значит важное"? (тут ещё возникает вопрос относительно временного фактора: может ли у стражника быть личное время или стражник слуга общества 24/8 )
Насколько широка может быть сфера важных личных интересов (всё-таки я признаю, что человеку свойственно оценивать иногда личные интересы как более значимые для него чем интересы общества) у стражника?
Вообще если у Ваймса появились личный интересы, которые он ставит выше общественных, то может проще всего решить проблему путем ухода Ваймса на гражданку? Тогда ему проще будет выполннять обещание сыну и при этом не будут доставляться неудобства другим.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 02, 2008 9:02 pm     Заголовок сообщения:

К сожалению, ни на один из ваших вопросов ответить не смогу. Это всё у Ваймса надо спрашивать, а мы можем только предполагать.

Я думаю, не следует идеализировать Ваймса и утверждать, что если он один раз в жизни ошибся, то его уже пора прогонять из стражи за профессиональную непригодность. Он всё-таки человек, а значит ошибаться может. Вы ведь тоже, наверное, совершали в жизни ошибки.
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 03, 2008 9:43 am     Заголовок сообщения:

А кто говорил о увольнении Ваймза? Нет, просто выговор, с занесением в личное дело... "С занесением у меня уже есть!" (с) Афоня. Smile
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 03, 2008 9:50 am     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Он всё-таки человек, а значит ошибаться может. Вы ведь тоже, наверное, совершали в жизни ошибки.

Да, ошибался и, увы, не раз. Но, во-первых, рано или поздно я за свои ошибки отвечал. Что работая в адвокатской конторе, что учась в университете. Во-вторых, даже будучи помошником адвоката, я являлся лишь винтиком в системе действия закона и мои ошибки хоть и не положительно не влияли, но и не несли фатального вреда. К тому же, так как я являлся ординарным винтиком системы, меня легко заменили без вреда системе. С Ваймсом всё наоборот. Вся система применения уголовного закона Анк-Морпорка сводится к личности Ваймса. Соответсвенно его ошибки влияют на всю систему, ставят её под удар. Значит и его ответственность должна быть пропорциональной.
DmU писал(а):
Это всё у Ваймса надо спрашивать, а мы можем только предполагать.

На мой взгляд, так как мы реально изучить Плоский мир не можем, то нам только и остаётся выдвигать предположения и строить версии.

Pioner
Я, конечно, утрирую с увольнением Ваймса. Но с другой стороны, достаточно ли вынесения выговора для того, чтобы Ваймс больше так не поступал. На мой взгляд, проблему выбора между службой и семьей это не решит.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 03, 2008 10:03 am     Заголовок сообщения:

Так Ваймс, "предпочтя личное важному" - и ушёл из Стражи Laughing Кэррот втащил его обратно через века, как заколоченный наглухо парадный вход Crazy
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 03, 2008 8:43 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Pioner
Я, конечно, утрирую с увольнением Ваймса. Но с другой стороны, достаточно ли вынесения выговора для того, чтобы Ваймс больше так не поступал. На мой взгляд, проблему выбора между службой и семьей это не решит.

Я не очень утрирую (хоть и не без этого). Для Ваймза еще важен престиж, то бишь, авторитет среди своих подчиненных. И выговоры на его авторитет могут сильно воздействовать, а для него, имхо, это очень важно. В том числе для будущего авторитета перед сыном. Сложно сыну будет объяснить, для чего нужна дисциплина.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 12:17 pm     Заголовок сообщения:

Сколько ни стоял я сам несправедливо в заторах, а все таки согласен, что в данном случае поступили правильно. И согласен тоже, что присутствие Моркоу значит, что действие правильное. Вопреки возможности очень важных нужд спешащих людей, которые, вполне возможно, могли бы быть нарушены затором. И даже вопреки тому, что любой затор неизбежно увеличивает уровень нервов, злости, а следовательно и риск, что от этого произойдут множество мелких, но плохих последствий.

Дело в том, что Ваймс нарушивший обещание, это, извольте, это уже не личное. Т.е. начнется оно как личное, но окончится как катастрофа общественного значения. Если он от этого действительно скатится обратно в состояние до Guards! Guards!, это... в общем-то нехорошо будет для общества, очень нехорошо.

Вот пожарная машина - если чтобы она проехала остановят движение и произойдет затор, и даже если из-за этого затора кто-то опоздает и от этого произойдет что-то похуже какого-то там пожара ненужного страхованного имущества, все таки кажется, что пропустить пожарную машину, дело правильное. А Ваймс нарушивший обещание, это в тыщу раз страшнее, чем какой-то там пожар. Анкх-Морпорк доказанно переживает и самые опустошительные пожары, однако переживет ли он Ваймса нарушившего обещание, это еще не ясно.

Вечный студент писал(а):
DmU писал(а):
Ээээ... А о каком мире мы сейчас говорим?

Говорим то мы о Плоском мире. Просто натурально иногда несознательно на наш мир сбиваемся.
Кстати, помимо того, что Pioner сказал, могу добавить, что Плоский мир не ограничивается Анк-Морпорком и Анк-Морпоркскую мораль нельзя отождествлять с плоскомирной моралью.

Вообще хотел бы уточнить какие у меня возникли вопросы по обсуждаемому случаю и которые хотелось бы обсудить:
Можно ли в данном случае применять правило сформулированное Ваймсом "Нарушь правило один раз по важной причине и в следующий раз нарушишь по неважной"? (Всё-таки я остаюсь при мнении, что Ваймс нарушил общественный интерес)
Вообще на сколько важно следовать принципу "личное не значит важное"? (тут ещё возникает вопрос относительно временного фактора: может ли у стражника быть личное время или стражник слуга общества 24/8 )
Насколько широка может быть сфера важных личных интересов (всё-таки я признаю, что человеку свойственно оценивать иногда личные интересы как более значимые для него чем интересы общества) у стражника?
Вообще если у Ваймса появились личный интересы, которые он ставит выше общественных, то может проще всего решить проблему путем ухода Ваймса на гражданку? Тогда ему проще будет выполннять обещание сыну и при этом не будут доставляться неудобства другим.

Относительно нарушения правил, нет, Ваймс всегда нарушал правила, не смущаясь нисколько. Это Моркоу правила не нарушает, (с редкими исключениями необходимыми для того, что-бы не стать рабом формализма). То, чего Ваймсу нарушить никак нельзя, это поддастся искушению. Не о правилах здесь речь, не о законе и т.п., а о дурной природе, только и ждущей проявится. В сущности, беда в том, что Ваймсу хочется не приходить к сыну, а вместо этого заниматься своими важными и любимыми стражническими делами. Правила для него в данном случае не помеха, а наоборот, удобное оправдание.

В этом случае дело даже не в конфликте между личным и общественным интересом, дело скорее всего в угрозе душевной смерти. Защищать обещание Ваймсу это все равно, что стражнику защищать свою жизнь при исполнении...

Может ли быть стражник слугой общества 24/8? Нет, не может, потому что если он не является помимо этого и частью общества в необходимом минимуме, то он окажется чужим обществу, которое призван защищать, и тогда это будет все равно, что город будет находиться под оккупацией, пусть очень-очень благородной, ну прямо совершенной, но все таки оккупацией.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 1:47 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Может ли быть стражник слугой общества 24/8? Нет, не может, потому-что если он не является помимо этого и частью общества в необходимом минимуме, то он окажется чужим обществу, которое призван защищать, и тогда это будет все равно, что город будет находиться под оккупацией, пусть очень-очень благородной, ну прямо совершенной, но все таки оккупацией.

...или придётся резко урезать права стражника на собственное суждение (помните, советский мент отличался от западного копа ещё и тем, что не имел право давать показания "при исполнении", т.е., тому, что видел, будучи в форме и при оружии, он - в юридическом смысле - не свидетель? ROFL ) да ещё жёсткий внешний контроль ввести, "давая ход" каждой, пусть даже нелепой с виду, жалобе.
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 5:19 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Дело в том, что Ваймс нарушивший обещание, это, извольте, это уже не личное. Т.е. начнется оно как личное, но окончится как катастрофа общественного значения. Если он от этого действительно скатится обратно в состояние до Guards! Guards!, это... в общем-то нехорошо будет для общества, очень нехорошо.

Я в этом, честно говоря, вижу другую проблему, о которой уже заикался в этой теме. По сути, система уголовного правопорядка держиться на Ваймсе. И её состояние зависит от настроения Ваймса, держится на его личности. Эта система в любом случае обречена. Не станет Ваймса - не станет системы. По сути логичной выглядит коронация Ваймса (ведь он так важен для общества).
Противоположный пример, система Витинари. Патриций только подбирает элементы системы. Но эти элементы могут действовать автономно (тот же Ваймс, Мойст, гильдии).
dominam non inventurus писал(а):
Относительно нарушения правил, нет, Ваймс всегда нарушал правила, не смущаясь нисколько.

В данном случае важен не факт нарушения правил, а то, что это нарушение имело исключительно личное обоснование. Да, Ваймс раньше нарушал правила, но при этом децствовал в интересах общества.
dominam non inventurus писал(а):
В сущности, беда в том, что Ваймсу хочется не приходить к сыну, а вместо этого заниматься своими важными и любимыми стражническими делами. Правила для него в данном случае не помеха, а наоборот, удобное оправдание.

Честно говоря, даже не знаю, что сказать. Объясните мне тогда, почему Ваймса всё-таки спешит к сыну? Ведь личный интерес Ваймса отсутствует.
dominam non inventurus писал(а):
В этом случае дело даже не в конфликте между личным и общественным интересом, дело скорее всего в угрозе душевной смерти. Защищать обещание Ваймсу это все равно, что стражнику защищать свою жизнь при исполнении...

Но Ваймс принёс клятву служить обществу. Так выходит он всё-таки нарушил своё обещание. Как же его душа это переносит?
dominam non inventurus писал(а):
Нет, не может, потому что если он не является помимо этого и частью общества в необходимом минимуме, то он окажется чужим обществу, которое призван защищать, и тогда это будет все равно, что город будет находиться под оккупацией, пусть очень-очень благородной, ну прямо совершенной, но все таки оккупацией.

Всегда удивляла позиция, что статус слуги общества означает автомвтическое исключение из общества индивида. Извините, но это уже рабство в пользу обществу. Для меня служение обществу озночает только определение положения в обществе, функции индивида. Но возникает вопрос о границах служения обществу.
Вот например, вы убегает от толпы (неважно почему), которая хочет вас избить. Видите полицейского, подбегаете к ниму с просьбой помощи. А он отвечает, что его рабочий день закончился и он спешит почитать книгу сыну. Но после прочтения он обязательно сообщит куда надо. Вас устроил бы такой ответ?
Mat писал(а):
...или придётся резко урезать права стражника на собственное суждение (помните, советский мент отличался от западного копа ещё и тем, что не имел право давать показания "при исполнении", т.е., тому, что видел, будучи в форме и при оружии, он - в юридическом смысле - не свидетель? ) да ещё жёсткий внешний контроль ввести, "давая ход" каждой, пусть даже нелепой с виду, жалобе.

Честно скажу, не понял. Как временной фактор влияет на право стражника иметь своё мнение? Т.е. если ты 8 часов в день работаешь стражником, то ты можешь иметь своё мнение и жестоко контролировать тебя не будут. Но если ты стражник 24 часа в день, то всё, амба. А как тогда расценивать стражника исполняющего обязаности 14 часов в день? 20 часов? 23 часа 59 минут?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 5:53 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
dominam non inventurus писал(а):
В сущности, беда в том, что Ваймсу хочется не приходить к сыну, а вместо этого заниматься своими важными и любимыми стражническими делами. Правила для него в данном случае не помеха, а наоборот, удобное оправдание.

Честно говоря, даже не знаю, что сказать. Объясните мне тогда, почему Ваймса всё-таки спешит к сыну? Ведь личный интерес Ваймса отсутствует.

Не касаясь других пунктов, этот попробую объяснить -- так как мне, кажется, понятно, что имел в виду dominam non inventurus Very Happy
У Ваймса не отсутствует личный интерес, вовсе нет. Он очень любит сына (не буду писать -- безумно, Стэфф не согласен Wink Razz ).
Но большинство мужчин (притом даже самых лучших отцов) начинают всерьез интересоваться, всерьез заниматься своим ребенком после того, как тому исполнится года три, когда малыш уже психологически отделяется от матери, личность его в общих чертах уже сформирована и он готов к к полноценному общению, к социальной деятельности вне рамок семьи... Когда с ним можно уже поговорить "по-мужски", апеллировать к логике, объяснить что-то... абстрактное Very Happy
Считается, что с точки зрения "нормального мужского разума", до достижения этого возраста ребенок -- слишком непонятное, хрупкое и т.п. существо, к которому лучше не соваться.

То есть, как я понимаю, по мысли dominam non inventurus'а Ваймс сознательно заставляет себя преодолевать вот такой стереотипный подход ради близости с сыном...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 6:47 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
А как тогда расценивать стражника исполняющего обязаности 14 часов в день? 20 часов? 23 часа 59 минут?

О, эти проблеммы сложны лишь для философов Laughing Законодатель берёт с потолка, скажем, 10 часов - как максимальный рабочий день шофёра, или там копа - и амба! Cool Лучше, когда цифра эта - минимальная. Т.е., та, при умеренном нарушении которой перестанут "соответствовать" лишь один-два шофёра, или копа из ста, не больше.
Цитата:
То есть, как я понимаю, по мысли dominam non inventurus'а Ваймс сознательно заставляет себя преодолевать вот такой стереотипный подход ради близости с сыном...

У Ваймса там - много чего понамешано Laughing
Комплекс, возникший при "женитьбе на деньгах" - никуда не делся. Этот комплекс, разумеется, может принимать разные формы. Но Сиб - одним махом предотвратила перетекание эдакого комплекса финансовой неполноценности в ненависть - заранее переписав имущество. Т.е., чуть не единственный выход - комплекс вины (в голове, на практике - это не помешало бы многим мужьям, напившись - избивать жену Cool ).

Зная за собой этот комплекс вины, Ваймс - компенсирует его последствия. "Забивая" на множество мелких просьб жены. Ведь только дай ей волю - и большая часть его жизни пройдёт между домом - и всякими мероприятиями высшего света, где он будет задыхаться - в своём роскошном одеянии - и в атмосфере, разумеется.

А вот в случае стандартного "ты должен уделять внимание ребёнку" - его личное мнение сходится с мнением жены. От этой "почётной обязанности" он уходить не намерен. Зная за собой и своим родом деятельности ту милую особенность, что ненормированный рабочий день сочетается ещё и с форс мажорами, Ваймс ритуализировал общение с сыном, приняв как стандарты форм этого общения - так и жёсткое расписание - чтобы уж никак не отвертеться.

Насчёт любит... не знаю. Он очень горд сыном. Он очень благодарен жене - в том числе - и за сына. Он очень боится их потерять - не только в смысле нашего знакомого Смерти, но и вследствие небрежения и т.п. Может, это - любовь Angel
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 7:24 pm     Заголовок сообщения:

Во первых, приветствую dominam non inventurus, пропавшего надолго, очень Вас не хватало. Честно. Не пропадайте.

Во вторых, не согласен я, присутствие Моркоу только усугубляет вину Ваймза. И вина даже не в том, что он использовал служебное положение в личных целях. Пусть его рабочий день уже кончился. Пусть он использовал свою форму, чтобы пройти вне очереди. Я это по человечески могу понять. Хуже то, что он использовал ресурсы полиции для достижения личных целей. То есть использовал деньги общества, налогоплательщиков для личных целей.

Его полицейские прекратили выполнять свои прямые обязанности (пусть на короткий срок) и стали помогать ему. За это время они получают деньги (нас, налогоплательщиков), в это время был шанс, что было бы совершено преступление., т.к. полицейский отвлекся. Пусть преступления не было, но Вы бы поставили на кон жизнь своего ребенка (пусть с маленькой вероятностью, скажем, один на миллион) ради того чтобы начальник полиции Вашего города успел почитать сказку своему сыну?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 7:31 pm     Заголовок сообщения:

Mat писал(а):
Цитата:
Может ли быть стражник слугой общества 24/8? Нет, не может, потому-что если он не является помимо этого и частью общества в необходимом минимуме, то он окажется чужим обществу, которое призван защищать, и тогда это будет все равно, что город будет находиться под оккупацией, пусть очень-очень благородной, ну прямо совершенной, но все таки оккупацией.

...или придётся резко урезать права стражника на собственное суждение (помните, советский мент отличался от западного копа ещё и тем, что не имел право давать показания "при исполнении", т.е., тому, что видел, будучи в форме и при оружии, он - в юридическом смысле - не свидетель? ROFL ) да ещё жёсткий внешний контроль ввести, "давая ход" каждой, пусть даже нелепой с виду, жалобе.




советскому менту нельзя давать показания? не знал, просто обалдеть. На Западе показания полицейского идут чуть ли не за 2 свидетеля. Если я получу штраф за превышение скорости и пойду в суд оспаривать его (т.к. штраф немаленький и имеет много других неприятных последствий), то мои слова против слов полицейского будут мало стоить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 8:19 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg

Нет, я могу понять. Но мне резануло слух вот это:
dominam non inventurus писал(а):
Ваймсу хочется не приходить к сыну

Хотя, конечно, может dominam non inventurus имел ввиду что-то другое.

Mat писал(а):
О, эти проблемы сложны лишь для философов Законодатель берёт с потолка, скажем, 10 часов - как максимальный рабочий день шофёра, или там копа - и амба! Лучше, когда цифра эта - минимальная. Т.е., та, при умеренном нарушении которой перестанут "соответствовать" лишь один-два шофёра, или копа из ста, не больше

Не согласен с парой аспектов.
Во-первых. Лично на мой взгляд статус полицейского определять как работу нельзя (в правовом смысле полицейский является служащим, а не работником). Тут скорее можно проводить грубые аналогии с военнослужащими. Солдат остаётся солдатом даже когда спит.
Во-вторых, вы должны не забывать, что, уменьшая время службы полицейского, автоматически увеличивается количество полицейских. Соответственно становиться сложнее контролировать их деятельность. И именно когда время службы полицейского минимализировано, существует необходимость более строго контроля.
К тому же не понимаю, как количество действующих полицейских влияет на тяжесть нарушения. Вот возьмём ситуацию. 8 полицейских работают по три часа. И один их за взятку отпустил преступника. И вот чем тяжесть этого нарушения будет отличаться от случая, когда будут действовать 2 полицейских работающих по 12 часов

Pioner
Да, всё забывал отписаться.
После долгих раздумываний всё-таки соглашаюсь с этим вашим высказыванием:
Pioner писал(а):
Для Ваймза еще важен престиж, то бишь, авторитет среди своих подчиненных. И выговоры на его авторитет могут сильно воздействовать, а для него, имхо, это очень важно. В том числе для будущего авторитета перед сыном. Сложно сыну будет объяснить, для чего нужна дисциплина.

Всё, Ваймс может нести мне своё дело. Буду ему выговор рисовать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 8:52 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Nanny Ogg

Нет, я могу понять. Но мне резанула слух вот это
dominam non inventurus писал(а):
Ваймсу хочется не приходить к сыну

Хотя, конечно, может dominam non inventurus имел ввиду что-то другое.

Я могу дополнить, как именно типичный любящий отец, с ребенком как раз этого возраста (21 месяц). Я его очень люблю, очень радуюсь, он меня обожает, и плачет каждый раз когда я ухожу, но мне бывает сложно с ним играть. На минимальном языковом уровне, катать машинки по полу, это очень интересно, но еще сложно. Честно, жду не дождусь времени, когда я ему смогу объяснять, чем дельфин отличается от рыбы, чем БМП от танка, поиграть с ним футбол (а не просто попинать мяч) и т.п. И когда надо задержаться на работе, не то чтобы я радуюсь (и дополнительным деньгам тоже), но все ж таки, как-то не сильно совесть гложет. Мне кажется именно это имели в виду про Ваймса.

Вечный студент писал(а):
Pioner
Да, всё забывал отписаться.
После долгих раздумываний всё-таки соглашаюсь с этим вашим высказыванием
Pioner писал(а):
Для Ваймза еще важен престиж, то бишь, авторитет среди своих подчиненных. И выговоры на его авторитет могут сильно воздействовать, а для него, имхо, это очень важно. В том числе для будущего авторитета перед сыном. Сложно сыну будет объяснить, для чего нужна дисциплина.

Всё Ваймс может нести мне своё дело. Буду ему выговор рисовать.

дык... "С занесением в личное дело у меня уже есть!" (с) Афоня. Smile
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 07, 2008 10:07 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
К тому же не понимаю, как количество действующих полицейских влияет на тяжесть нарушения. Вот возьмём ситуацию. 8 полицейских работают по три часа. И один их за взятку отпустил преступника. И вот чем тяжесть этого нарушения будет отличаться от случая, когда будут действовать 2 полицейских работающих по 12 часов

А чем отличается "тяжесть нарушения", когда десяток человеческих жизней гробит в ДТП шофёр, который провёл за баранкой чуть не сутки без перерыва? Confused Тяжесть - в социальной опасности. Если позволить фирмам, занятым перевозкой пассажиров, или даже просто грузов, держать шофёров по 16 часов в сутки за баранкой (пусть даже не принуждением, а высокой оплатой сверхурочных), количество смертей и инвалидностей, связанных с ДТП - в несколько раз вырастет. Что и представляет собой искомую разницу в социальной опасности.

Думаете, измотанный, проработавший 12 и более часов без перерыва коп - представляет собой меньшую социальную опасность, чем шофёр? Это вооружённый человек, который, порой, бывает вынужден открыть огонь в общественном, людном месте - а у него - тривиально глаза слипаются и на ходу шатает? Crazy

Солдат. Солдат, по сравнению с копом, в своей стране - совершенно бесправен... если мы не говорим о военной диктатуре, когда возможность того, что он пару лишних гражданских пристрелит без причин - никого (из власть имущих) - на самом деле - не волнует Cool Раба - вообще солдатом именовать - извращение. Призывного раба - держат безоружным. А за вооружённым ненадолго - внимательно присматривают. За него, в невоенной обстановке - офицер решает. Об "экстриме" всяком - не говорю. Если нашёлся умник, решивший ограбить военный склад и его пристрелил часовой - выдать покойному дарвиновскую премию - и вся недолга Yahoo!

А солдат, который - действительно солдат... Что ж, на учебке - и ему не дают спать. И тогда - не спускают на людей с оружием в руках Yahoo! А ещё есть боевые действия. Когда чем больше народу порешил - тем больше цацек на него понавешают. В остальных случаях - и солдату не стоит не давать спать лишь потому, что кому-то так, видите ли захотелось. Во избежание. Ах да. Ещё - стихийные бедствия. Что ж, если дивизия сто тысяч жизней - спасёт, а десяток - пристрелит спросонья - нормальная, для чрезвычайных ситуаций арифметика выходит. Что бы там ни писал по этому поводу Фёдор Михалыч.

Pioner

Всё так. Но это - и в америках - чревато. Вначале - показания копа - больше показаний человека начинают ценить. А потом - не... афро-американцы - "сами" на швабру садятся. А дюжина вооружённых копов - выпускают полсотни патронов чуть не в упор, на поражение - в мужика, "вооружённого молотком с гвоздодёром". Самозащищаются, ... . Вот чтобы это случалось пореже, копы и должны знать, что показания одного единственного свидетеля - должны бы перевести всю гоп=компанию хоть на несколько лет на казёные харчи - каждого.

Да ведь и советских ограничений - далеко не всегда хватало. Менты наловчились ставить бутылку одному из вышедших на пенсию коллег - и тот "давал показания". По хорошему, ментов надо было лишать права давать показания раз и навсегда Yahoo!
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах