Личное и важное

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 12:35 am     Заголовок сообщения:


Такое было. Только не уголовная отвественность. Просто было несколько (довольно таки немало) случаев, когда люди попадали в беду, проходящий врач оказывал им помощь, и потом этот пострадавший подавал на врача в суд за неправильно оказанную помощь. (Моральные уроды встрачаются везде). Была такая дырка в законодальстве. (В принципе в США ты можешь подать в суд на кого угодно по любому поводу, выиграешь ли - это уже другой вопрос). Суду тяжело определить, действительно ли помощь оказана неправильно (прикопаться можно и к столбу). В конце концов, на курсах по первой медицинской помощи (все мед работники должны проходить их) обучают, что перед оказанием помощи надо обязательно спросить - согласен ли человек, что ему окажут помощь. Если пострадавший без сознания - и спросить некого - то помощь оказывать. В законодательстве изменение, что бессознательное состояние указывает что человеку помощь была нужна. Да, при непрямом масаже сердца очень часто ломаются ребра. Это нормальный эффект, даже полезный, легче массаж сердца делать. Простите за оффтоп, но к делу, как мне кажется - это тоже относится.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:01 am     Заголовок сообщения:

Простите, что продолжаю оффтоп, может быть есть смысл отделить эти посты куда-нибудь в раздел переводов. Ответ Пионеру.

Spoiler: В Пятом Элефанте это устройство называется "Piecemaker". И на русский это действительно было переведено как Шматотворец, здесь Прю права. Думаю, что перевод "Умирайтворитель" гораздо лучше.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:33 am     Заголовок сообщения:



Опять оффтоп по теме.

Spoiler: Это ужас. Не люблю когда переводчики вкладывают в перевод дополнительный смысл, который вообще изначально у автора не присутствует. Основная идея тут, все ж таки, не то что это оружие (повторяюсь) такое разрушительное, а то, что оно до такой степени разрушительное, что его не надо применять.

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 7:32 pm     Заголовок сообщения:


Честно говоря, редко пользуюсь метро и никогда не обращал внимания.

dominam non inventurus

Да, я понимаю, что существуют аргументы оправдывающие поступок Ваймса. Я лично не разделяю важности принципа "Личное не значит важное". Это жизненный принцип Моркоу (которого мы как-то потеряли). Я считаю без личного не может существовать и важное. И если что-то признаётся важным, оно тут же становиться личным. У всех служителей общества (полицейских, врачей, пожарников) должны существовать личные интересы, которые они будут оберегать. И вполне оправданно может быть предоставление приоритета личным интересам перед общественными. Но, при этом должно существовать осознание неизбежности такой ситуации и, соответственно, должна быть создана система служащая для уменьшения возникающей опасности для общества. В случае Ваймса такой резервной системы нет, и Ваймс противится её
созданию.

Также хочется обратить внимание на мироощущение Вайса, на то, какую роль он отводит себе в обществе, и на его взгляд на право. Ваймс разделяет два вида права. Первое, это право богатых, право подчиняющее (от того, что такое право подчиняет волю бедных интересам богатых). Оно служит для порабащение других слоев, оно гарантирует власть сильных мира сего и служит для притеснения оставшихся. Второе, это право уравнивающее. Оно служит для выравнивания сил бедных и богатых. У богатых есть деньги, влияние, происхождение, сила. Но у бедных есть закон, который выравнивает их силы. Это что-то, что позволяет бедным на равных существовать с богатыми, а не быть только у них в услужении. И именно с последним видом права олицетворяет себя Ваймс. Он служит щитом бедных против произвола богатых. Он символ права уравнивающего.
И что же мы видим в нашем случае? Ваймс, который должен защищать общество от произвола богатых и власть имущих, а значит, и от собственного произвола, устраивает именно такой произвол. Он действует в соответствии с духом права подчиняющего. Он пользуется своей силой и не стремится оградить общество от таких своих действий. И как после этого Ваймс может олицетворять право уравнивающее? Как он может быть щитом бедных от произвола богатых, если он не смог оградить их от его собственного произвола?

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:15 pm     Заголовок сообщения:


Студент, это супер! Очень точно подмечено. Добавляю тебе звездочку в твою виртуальную хорькизму.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 8:52 pm     Заголовок сообщения:


Ну дык, я вроде списилист в этом вопросе. Седьмой год грызу гранит юридической науки. Кроме того, по секрету признаюсь, у меня есть очень амбициозный план по научному изучению права Плоского Мира и написания трактата по этой теме. Я даже с этого бзика отфильтровал первые три книги стражнического цикла. Так что эта мысль у меня не с бухты барахты возникла, а стала плодом многодневных осмыслений.
Ну всё, кончаю превозносить свою скромную персону.

Добавлено: Mon Nov 10, 2008 9:01 pm     Заголовок сообщения:

Студент, все равно респект, и давай начинай писать свой трактат, опубликуем на этом сайте (и откритикуем, если не против, тут нас хлебом не корми. ).

Мне стража тоже очень близка. По многим причинам.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 12:59 am     Заголовок сообщения:


Мне кажется, оценка поступка Ваймса -- это тоже к вопросу о важности личного и общественного.

Ваймс соврешил преступление с точки зрения Ваймса. И если бы он сел и обдумал сложившуюся ситуацию, он бы наверняка себя осудил.

А м общественной точки зрения, имхо (хех), Ваймс бы совершил преступление, если бы поступил иначе. Ваймс ведь не Ветинари и не машина, чтоб всё просчитывать, в каких-то ситуациях он ведь может и не обратить внимание на последствия своих действий. И это нормально. Потому что если бы он начал всё просчитывать и на всё обращать внимание, он перестал бы быть тем самым Ваймсом, не смог бы выполнять свои функции, нарушил бы стабильность системы. Поэтому на мой взгляд то, что настолько принципиально и важно для Ваймса, то важно и для общества, поскольку в итоге приносит больше пользы, чем вреда.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 7:53 pm     Заголовок сообщения:


Но он не сел и не осудил.

Меня честно признаюсь удивляет позиция, что, если бы Ваймс так не поступил бы, то он перестал бы быть тем самым Ваймсом. Во-первых, у меня сразу возникает вопрос, а какой он тот самый Ваймс. В смысле кем бы он перестал быть? И как это повлияло бы на общество? (Я не в смысле поехидствовать, а чтобы уяснить позицию. А то тот самый Ваймс для меня звучит как "тот самый Себряк" (с).)
В ходе этой дискуссии я понял, почему этот момент на подсознательном уровне вызвал у меня недоумение и разочарование. Лично для меня этот поступок Ваймс показал, что Ваймс уже стал не "тем самым Ваймсом". "Тасамость" Ваймса, как и любого другого человека, заключается в его жизненных принципах. Когда человек отрекается от них, начинает вести себя не в соответствии с ними, то он меняется. Для меня тот самый Ваймс это Ваймс, ставящий закон на службу слабым и обездоленным. И в данном случае я этого не вижу. Я вижу, что Ваймс действовал по принципу "На тех, кто придумывает законы, закон не распростроняется, как и на тех, кто вообще презрел всякие правила. Законы и правила существуют лишь для покорных глупцов, таких как обитатели Заводильной улицы." (Ноги из глины). И как он теперь может выполнять свою функцию защиты прав слабых? Ведь как Ваймса характеризовали власть имущие: может, глуповатый, но честный, для которого закон превыше всего и который арестовал своего патриция. А теперь, что можно сказать? Что, если Ваймс решит так, то он может нарушить закон, перестать защищать бедных?
Про то, что Ваймс не мог всё просчитать, мысль тоже для меня выглядит очень спорной. Это тоже самое, что утверждать: я не мог просчитать, что сброшенный с 10 этажа кирпич смертельно опасен.
К тому же давайте посмотрим, что делал Ваймс во время своего забега.
1. Уложил апперкотом какого-то грузчика. (Только потому, что тот толкнул его, хотя сам Ваймс тоже толкался, прокладывая путь.)
2. Воспользовался чужой собственностью (карета номер раз).
3. Видел начавшуюся драку и никак не отреагировал.
4. Ещё раз воспользовался чужой собственностью (карета номер два). Причем собственности был нанесен ущерб, но тут Ваймс действительно не при чем.
5. Воспользовался зелёным коридором, для создания которого были перекрыты 2 главных улицы города.
Вообщем, не понятно, что тут надо просчитывать. По-моему вполне очевидно, что Ваймс сознательно нарушал законы. Он их оставил другим, слабым.

Ну тут два момента. Во-первых, Ваймс тогда становится чуть ли не центром городского мироздания. Остаётся только корону ему вручить. А во-вторых, это не отрицает факта нанесения вреда. Да и к тому же утверждение, что пользы приноситься больше немного голословно. Как мы можем взвесить эти величины? А если говорить о невозможности функционирования города без Ваймса, то это неправда. Город жил и до него.

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 10:13 pm     Заголовок сообщения:

О'кей, начнём сначала

Дорогу перекрыл Моркоу
Это раз.
Два.
"Личное не значит важное" означает всего лишь запрет на отождествление этих понятий. Но не объявляет их полное противопоставление.
Личное МОЖЕТ быть важным, а может и не быть.

В случае с Моркоу это вообще отдельная тема.
Он чувствует город. Он - идеальный правитель. В таком случае он берёт на себя ответственность за события, и никогда не ошибается.
Не стоит забывать, что мы говорим о выдуманном мире. Если не упомянуто, что из-за него кто-то родил в пробке, а кто-то помер - значит, этого не произошло.
Раз он так сделал - значит, так можно было сделать. И значит, в данный момент личное было важным. Кроме того, теория о том, что правитель, который ущемляет ВСЕ личные интересы во благо государства, является плохим правителем, в Англии очень древняя.
Король Артур, по одной из версий легенд, не женившись на Гвиневре из-за пророчества (что она приведёт королевство к гибели), привёл Логрию к гибели гораздо раньше и позорнее, из-за того , что тосковал, и сердце его оледенело.
Мораль сей басни: Некоторых вещей не избежать, это раз, а два - правитель, не имеющий личных интересов, или никогда их не соблюдающий - это правитель с мёртвым сердцем, который стране не нужен и не полезен.
Это можно отнести как к Моркоу, так и к Ваймсу.

Как интересно. Давайте тогда вспомним отношение Стражи к преступнику Это-Всё-Я.
Он вор, пусть и неудачливый, но стражники относятся к нему с сочувствием и дружелюбием. Вместо того, чтобы посадить его, как велит закон, его отпускают.
Это тоже нарушение закона по отношению к слабым?
Ведь если его отпускают, он может убежать и украсть что-нибудь нужное?
И, наконец.

Пойдём по тексту
> 1. Уложил апперкотом какого-то грузчика.
Ну и нефиг толкаться.
Ваймс не на работе.
К тому же, давайте посчитаем, сколько раз он применял грубую силу к обывателям.
Его дело - не быть милым, добрым и вежливым к хамам, а сохранять мир.
> 2. Воспользовался чужой собственностью (карета номер раз).
Жалоб не было. Скорее уж наоборот.
> 3. Видел начавшуюся драку и никак не отреагировал.
Он в принципе не на все драки реагирует.
В Анк-Морпорке это невозможно. Драки - часть жизни.
> 4. Ещё раз воспользовался чужой собственностью (карета номер два).
Это тоже сделал Моркоу.
> 5. Воспользовался зелёным коридором, для создания которого были перекрыты 2 главных улицы города.
См. выше.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 10:14 pm     Заголовок сообщения:


Как странно. Образ, созданный лично вами, становится для вас гораздо важнее, чем образ, созданный мистером Пратчеттом. Всё-таки Мастер писал во всех своих произведениях об одном и том же Ваймсе. И тогда, когда он лежал в канаве, и тогда, когда спасал Сибиллу от дракона, и тогда, когда арестовывал Патриция, и даже тогда, когда спешил к сыну, чтобы прочесть ему книжку. Да, Ваймс мог меняться, но у меня никогда не возникало никакого сомнения, что он остаётся "темсамым" Ваймсом. Так что вы просто должны принять, что этот человек — тот же самый. Это факт. Тот же самый человек, с теми же принципами, с тем же мировоззрением. Да, он мог несколько измениться, но его суть эти изменения не затронули. Поэтому глупо говорить, что Ваймс отказался от своих принципов. "Тотсамый" Ваймс такого сделать не мог, а значит и не делал. Поведению Ваймса существуют другие объяснения, кроме отказа от принципов. Ваше право — не принимать эти объяснения. Но это всего лишь отдельная точка зрения. Для меня эти объяснения вполне достаточны.

Тут совсем другое. Ваймс не "центр городского мироздания", но он часть города. Точно так же, как Моркоу — часть города, Ветинари — часть города, Вильям де Словв — часть города и даже лорд Дауни, глава Гильдии Убийц, часть этого города. Они все создают этот город. Город без его жителей — ничто.

Да, город жил до него, но был ли это тот же самый город? Город без Ваймса был совсем другим. Тот город больше не существует. Возник новый город, созданный не Ваймсом, а всеми главами гильдий, стражниками, управленцами, адвокатами и обычными жителями (под чутким руководством патриция). Ваймс не является незаменимой частью этого города, но он является его частью. И если не станет Ваймса (вариант, не станет Ваймса на своём месте), город потеряет важный инструмент самозащиты.
Нет, Ваймс не является незаменимым, как вам видимо кажется. Но Ваймс является сейчас самой лучшей альтернативой. Сейчас Ваймс — на своём месте.

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 10:22 pm     Заголовок сообщения:


мне это напомнило трактат о любви и остров накануне
человеку свойственно любить не того, кто есть на самом деле, а созданным им самим образ возлюбленного
пожалуй, к персонажам книг это тоже относится
при всём при этом, милый-любимый - вовсе не идеал.Хотите любите, хотите нет, он такой, каков есть

город жил и при Капкансе
а при Ваймсе он начал работать и функционировать

Заметим, Ваймс от книги к книге приближается к пику своего развития (или, если БУМ станет последней книгой в этой серии, то в БУМе-то он он на этот пик и поднялся)
с этой точки зрения его поступок как той личности, которую хотел нам описать автор, является правильным. Для него.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 1:00 am     Заголовок сообщения:


Оффтоп -- но где же еще это вставить? --
Прю, со многими твоими аргументами соглашусь... Но никак не с тем, что он идеальный правитель.
Он безошибочно чувствует город -- да.
Но, я сказала бы, он не идеальный правитель, а идеальный исполнитель.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 1:52 am     Заголовок сообщения:

Студент, я с тобой целиком и полностью согласен.

И да, нарушителей тут больше, но по большому счету 2, Ваймс и Моркоу.


Нет, образ созданный студентом при прочтении книг ТП отличается от образа созданным ДмУ при прочтении книг ТП.

Вообще, написанное автром - самому автору уже не принадлежит. Это уже принадлежит нам, читателям, и нам дано право это написанное воспринимать каждый по своему, и обсуждать друг с другом. Иначе, чего мы тут все делаем, что обсуждаем? Таким аргументом можно прекратить любой спор.

Если Ваймсу завтра починят забор, и не возьмут за это денег, и Ваймс согласится с этим, я буду воспринимать это как взятку. И ни Моркоу, ни сам Пратчетт не переубедят меня.

И кстати, Ваймс все ж таки менялся от книги к книге, он развивался. Он уже не тот беспробудный пьяница, и не тот трус что убегал от любой драки. Моркоу кстати, растерял свой щенячий восторг тоже.


Это ты о Патриции так сказала?

Ненни, Патриций, по идее - это исполнительная власть. Другое дело что в АМ нет толком ни исполнительной, ни законодательной, ни судебной власти. Четвертая появилась.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 9:37 am     Заголовок сообщения:


это я о Ваймсе с Моркоу
про Патриция тоже особенно не скажешь, что он - человек с мёртвым сердцем.Собачку свою он вот любил

Это уже отдельная тема для определения термина.
Я написала слово "правитель", ориентируясь на то, что Моркоу - законный король, с родинкой на плече, ит.д. и т.п.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 9:46 am     Заголовок сообщения:


Не только собачку
Он любил свой город.
И он любил власть. Куда уж более личный интерес
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 11:04 am     Заголовок сообщения:

Ух как на меня все сразу накинулись. Ну что ж попробую немного объясниться.



А таки какой образ создал мистер Пратчетт? Так сказать: Ху из мистер Ваймс?
В целом я считаю, что я могу самостоятельно оценивать литературных героев и их поступки. И да, для меня образ сложившийся в моём сознание лично для меня важнее. Нет, конечно, автор мог стремиться показать совсем другую сторону своего героя. И в этом случае я понимаю, что целью забега было показать как Ваймс стремиться не нарушить данное сыну слово. Но, извините, как это было показано. Ваймс пер через город как бульдозер. Вот сделай Пратчетт эту сцену по-другому. Ваймс, например, придумывал какие-нибудь хирости, нёсся бы по крышам, делал бы захватывающие трюки. Тогда бы я сказал, что Ваймс молодец и даже спеша к сыну он не забывает о городе. Но нет, всё сделано совсем иначе.



Нет, ну формально он и не отказывался. Но в данном случае, на мой взгляд, он явно их нарушил.

Может и даже должно. Но вопрос в том, что делать когда надо выбирать личное или общественное.



Ой, да бог с ней с пробкой. Вот то, что Ваймс в морду дал незнакомому человеку, это нормально? Город лучше стал функционировать?



О как. А то, что Ваймс как в детстве говориться "первым начал" толкаться, это ничего.



"У убитого жалоб не было. Скорее наоборот, на его лице застыла улыбка". А то, что Ваймс соврал, что это делается в общественных интересах. Это как. Может скажи он правду и жалобы роявились?



Да, драки - это часть жизни, но незаконная. Я понимаю, что это самая мелочная моя придирка, но всё же. В других обстоятельствах, мне кажется, Ваймс не прошел бы мимо.



Ага. Я, кстати, и распятия Моркоу тоже требую. (Шютка).
Но почему Моркоу оказался именно там? Он телепат? Нет, это Ваймс сообщил откуда он стартует. Вот скажите, зачем он это сделал? Что хотел сообщить? Не волнуйтесь, я в порядке и мне ваша помощь ненужна?



По-моемому в первой (или второй) книге цикла город уже функциорировал и патриций объяснял Ваймсу о вреде песчинки для механизма. Так что не при Ваймс город заработал.



Ну для меня с каждой книгой в Ваймсе всё больше становиться от героя и всё меньше от человека. Я, например, читая первую книгу, никогда бы не поверил, что этот Ваймс сможет победить вервольфа.



Эта. Пионер, "уходи с баркаса". А то ещё начнут спрашивать не укусил ли я тебя.

Добавлено: Mon Nov 24, 2008 8:13 am     Заголовок сообщения:


так, я попрошу, в защиту форума, не все, есть еще смелые люди, не боящиеся говорить правду! *встал заложив руку за лацкан пиджака и гордо поднял подбородок*


Свихнулись или нет, смешно, но у нас есть общая черта, объеденяющая нас с Пратчеттом, привычка жить по закону, а не по понятиям. Перед законом все равны, даже Ваймс, Моркоу и Патриций.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 24, 2008 8:16 am     Заголовок сообщения:


ну, тогда назовите мне персонажа (или реальную историческую личность), который был полностью мертв в сердце. Вон, орел наш, дон Рэба (Трудно быть Богом) и тот кошек любил, и даже человеку платил за уход за его кошками, хотя мог просто припугнуть.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 24, 2008 10:20 am     Заголовок сообщения:



Ладно, ладно. Признаю, погорячился.



Ещё древние римляне говорили, что позволенно Юпитеру, то непозволенно быку. Мы не такие важные для общества величины. Поэтому должны подчиняться законам. А Ваймс это же такая глыбища, это же почти человек-параход. Всё, всё надо бросить на то, чтобы он остался "тем самым". И если он бьёт тебя в морду, то ты должен улыбаться и осозновать, что являешься частью ваэного процесса. А иначе никак нельзя. Иначе Аброкалипсис. А Смерти и так в последнее время стало трудно всадников собивать. Хоть его пожелеть надо.
Не знаю, чего-то я сегожня злой какой-то. Понедельник, наверное.

Добавлено: Mon Nov 24, 2008 5:35 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, Запад, как раз таки, все больше уходит от этого римского принципа.

Лет 5 назад ГАИ штата Калифорния выписала штраф гражданину Арнольду Шверценнеггеру за управление мотоциклом без надлежащих документов. (оказывается у него не было даже прав на вождение мотоцикла!). Данный гражданин по совместительству работает губернатором этого самого штата.

"Варвары, не понимают, зачем нужны малиновые штаны" (с) Кин-Дза-Дза (100 лет назад смотрел, за точность цитаты не ручаюсь).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 24, 2008 10:01 pm     Заголовок сообщения:


"Законы нужны для того, чтобы хорошо подумать, прежде чем их нарушать". (с) Не Пратчетт ли?
У Пратчетты закон далеко не во главе угла. Во главе -- целесообразность.
Патриций ли не нарушает законы? Не должны ли были Моиста повесить? Сьюзен не нарушает? А не являются ли её шоу для детей вопиющим нарушением техники безопасности? Матушка не нарушает? Смерть?

Другое дело, что Ваймс верит в закон. А тут сам его нарушил. Вроде бы возмутительно. Но мне кажется, Ваймс верит не столько в закон как свод правил, а как в какую-то высшую форму справедливости. Что, вероятно, правильней. Безупречных законов не бывает, и именно такие люди, которые верят в лучший мир, могут вывести общество на новую ступеньку. (Мне кажется, Пратчетт часто об этом говорит.) Но поскольку вера больше продукт сердца, а не разума, полной объективности от неё требовать бесполезно.

Несомненно, в тот момент, когда Ваймс спешил домой, он верил, что поступает совершенно правильно. Ему можно поставить в вину, что он неьъективно оценил ситуацию -- ничего страшного ведь не случилось бы, если б он опоздал. Но ведь Ваймс то верил, что если он опоздает -- это будет то самое страшное, что может случится. Он же не делал это просто чтоб сделать себе чуть-чуть удобней. Для него это был вопрос жизни и смерти.

Вообще, законность тут такой интересный вопрос. Вот если бы его ребёнок умирал? Было бы это поводом для оправдания? Факт нарушения ведь остался бы. Всё равно это было бы личное против общественного -- другие дети тоже могли умирать на другом конце города.

Давайте дальше пойдём. Что вообще считать преступлением? Убийство -- преступление? А если из самозащиты? Воровство -- преступление? А если ты воруешь, чтобы твой ребёнок не умер с голоду? Нарушение копирайта -- преступление? Пионер, вот у тебя все книги, вся музыка, все программы на компьютере лицензионные? Где вообще грань между допустимым нарушением и недопустимым?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Nov 24, 2008 10:54 pm     Заголовок сообщения:

Алв, сильный пост, но позволь не согласится.

Речь идет о Ваймсе, и об использовании служебного положения в личных целях. Если бы умирал ребенок, Ваймс спешил бы помочь, вне зависимости, это его ребенок или какой-то другой.

Да, мы все (все абсолютно, и если кто-то говорит что это не так, посмейтесь им в лицо) нарушаем законы. Кто-то больше, кто-то меньше. Но Ваймс не просто нарушил закон (перешел дорогу в неположенном месте), а использовал служебное положение в личных целях. Более того, нарушил и свой основной принцип, быть на стороне слабых. Он использовал в этом случае право сильного мира всего.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 11:50 am     Заголовок сообщения:

Alv

Ну что такое закон и право для Ваймса понятно. В одной книге четко указано, что Ваймсу законы диктует разум. А это есть не что иное как старая добрая теория естественного права. Согласно ей законы существуют как бы отдельно от человека. Они объективны и не зависят от человека, который может только находить их в мире или своём разуме. Эту позицию отстаивали Аристотель, Кант, Соловьев, да и многие другие. Но лично для меня всегда оставалось непонятно, чем такие "разумом найденные" законы в принципе своего происхождения отличаются от обычных "придуманных" законов. И там, и там дело мы имеем с продуктом деятельности человеческого разума. Ну да ладно увлёкся я чего-то.
Тут ещё существует вот какая проблема. Право по своей сути является этаким общим знаменатилем общества. Это такой принцип универсальности: если требуешь применения нормы А для кого-либо, то должен признавать, что в такой же ситуации и по отношению к тебе будет применено та же самая норма А. И тут возникает проблема. А что такое справедливость? Ведь если как общую норму признать положение "Все должны поступать по справедливости", то сразу возникнет угроза конфликта субъективных понятий о справедливости. Кто-то будет считать, что ставка в 100 процентов годовых вполне справедлива, кто-то будет не согласен и с 10 процентами. Ваймс может считать свои действия справедливыми, в кто-то скажет, что его несправедливо ударили или заставили стоять в пробке.
Нет, можно, конечно, где-нибудь записать, что такое считается справедливым. Но вот беда. Это сразу же станет законом, а значит "Законы нужны для того, чтобы хорошо подумать, прежде чем их нарушать".

И кстати, о вере. Я не спорю, что вера вещь довольно субъективная. Но при этом, на мой взгляд, вера должна быть постоянной. Нельзя сказать, о нет, сегодня в свои убеждения верить не буду, потому что мне так надо. А Ваймс, опять же на мой взгляж так и поступает. Вроде верит в своё значение для общества, и вдруг раз, говорит: Ребята, я очень спешу, поэтому подвинтесь. Я ведь о том и говорю, что вера у Ваймса изменилась. Раньше он верил в необходимость служить и защищать общество. А теперь в этой вере появилась примесь личных интересов.
Та же ситуация с умирающим ребенком. Если Ваймс так же бы спешил к нему, то это вполне можно было понимать как исполнение своей веры служить обществу и каждому её члену.

О том, что такое преступление, можно легко ответить. Достаточно открыть УК соответствующей страны и там всё найдём.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 7:56 pm     Заголовок сообщения:

Alv
ППКС

В том тексте, что я читала, он просто показал значок и сказал: Городская Стража.
Дальше уже народ сам поступал.
И нигде не сказано, что если бы ему ответили "и чё?Вали отсюда, педрила" он бы не свалил.

Карцер

Это мы найдём виды преступлений.
А что такое преступление само по себе?
И какие есть у него параметры?
Только ли нарушение закона - преступление?
Кроме того, опять-таки, текстуально, ваймс не использовал своё служебное положение в личных целях.
Моркоу - использовал.
Ваймс - нет.
Он поступал, как в Моркоу "К оружию!К оружию!" - вроде, говорил правду, но люди делали свои собственные выводы, для него крайне удобные.
Говорить только правду и не врать - вещи разные.
Не нарушать закон и следовать его букве - тоже.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!