Почему "герой" у Пратчетта - ругательное слово?

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 11:08 am     Заголовок сообщения: Почему "герой" у Пратчетта - ругательное слово?

В чем разница между быть "героем" и быть Героем? И что такое -- героизм по-пратчеттовски? Для кого героизм -- маска, а для кого -- образ жизни? (Прошу не ограничиваться Коэном-варваром). И почему, наконец, "герой" -- слово скорее ругательное?

За название темы огромное спасибо ЖЖЖенечке.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 11:24 am     Заголовок сообщения:

Огромное пожалуйста
Собственно, мысль эта давно крутилась. А название темы построилось на цитате из моего любимого "Вора Времени", когда Лобсанг собирается броситься спасать пропавшего где-то Лю-Цзе, а Сьюзан презрительно интересуется:" Ты что, герой?!" , той же интонацией, как спросила бы "ты что, сдурел?" Цитата не точная, потом найду, бо из компьютера выгоняют.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 12:00 pm     Заголовок сообщения:




Я совсем не считаю, что "герой" у Пратчетта ругательное слово. Просто нужно определить, что же понимается под словом "герой". Как это слово понимается Пратчеттом, и как оно понимается плоскомирскими обывателями.

Мне кажется, что Пратчетт дал слову "герой" довольно однозначное определение: герой — это тот, кто выживает. Тот, кто останется живым после драки с троллем — герой. Тот, кто в этой драке погибнет — не герой, несмотря на все его родимые пятна, волшебные мечи и фразы о спасении мира. Настоящий герой может оцениваться только по результату, а не по какой-то атрибутике.

Возьмём, например, Ринсвинда. Ринсвинд несколько раз спасал мир. Ринсвинд вышел целым из всех тех неприятностей, в которые попадал. И какой отсюда следует вывод? Моё мнение: Ринсвинд — герой, несмотря ни на какие внешние признаки.

И к таким героям Пратчетт всегда относился очень и очень положительно. Зачастую, они даже не знают, что они герои. Но, как я уже сказал, здесь важен результат. Спасение мира автоматически превращает тебя в героя. Правда, если никто не видел, как ты спасал мир, то остальные будут продолжать считать тебя трусом, но это и к лучшему. Лишняя атрибутика тебя только испортит.

А отрицательное отношение можно заметить совсем к другим героям. К тем, кто в первую очередь пытается показать своё геройство другим. К тем, для кого красивые слова о спасении мира стоят на первом месте. К тем, кто превратил "геройство" в свою профессию (не геройство, как убивание тварей, а геройство, как показывание самого себя за деньги). Они считают, что для того, чтобы стать героем, достаточно взять в руку волшебный меч, а умение драться этим мечом — вторично.

Они тоже могут совершать героические поступки, но для них гораздо важнее не результат, а соблюдение этикета (у Коэна тоже был Кодекс, но он регулировал совсем другие аспекты жизни героя). Скажем так, они совершают геройские поступки, только тогда, когда их видят другие.

Это моё скромное ИМХО. Потом ещё что-нибудь напишу, если моя мысль не совсем понятна.

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 3:31 pm     Заголовок сообщения:

DmU, спасибо за точные цитаты!
И за аргументацию.


Вот именно это я бы и хотела сделать. Кстати, тебе не кажется, что тут может возникнуть минимум четыре разных значения?
Ты показал свое понимание, как мне кажется. Т.е. что есть герой на Диске - с твоей точки зрения. В этом смысле я двумя руками за Ринсвинда как героя. Кстати, вспомним любую идеологию: быть героем на рабочем месте. Поколения людей, воспитанные на почитании подвигов и самого слова "герой" не могли найти самореализации в повседневности, и их благостно уговаривали, что героями надо быть в суровых буднях. Ринсвинд от идеологии более чем далек, он от нее убегает. Ему выжить надо. Но он всегда оказывается на линии огня, и только природная порядочность не дает ему отказаться от очередного спасения мира. Ну, и фатализм, я думаю.

А вот Пратчетт, ИМХО (!), вкладывает в слово "герой" несколько иное значение, чем только "выжить".
Давайте подумаем вместе:
1. Мир построен на нарративе.
Причем, нарративе, восновном, фэнтезийно-мифологическом (фольклорном тож).
2. В таких мирах без героя, как единицы измерения, архетипа, профессии, просто не обойтись. Он там возникает сам по себе, как элемент мира. (Миф без героя невозможен, героическая фэнтези - по определению).
3. В этом плане ТП крутит так и эдак сам тип "герой", рассматривая его с разных точек зрения ( с т.з. Ринсвинда, Двацветка, Сьюзан, валькирий, и т.п.) примерно так же, как рассматривает и развивает стандартные черты гномов, троллей, эльфов. И развивает, зачастую, в парадоксальном направлении. Чистая логика.
4. И получается, после всех этих разглядываний, что герой - как профессия - довольно таки странное явление. И для спасения мира годится как раз не он, а простая школьная учительница (да-да-да ). Потому что она руководится несколько иным - правильно, Дим, - Кодексом.
И вот как раз о характерных чертах героя и не-героя я бы и хотела поговорить.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 6:37 pm     Заголовок сообщения:

Жень, не вижу здесь противоречия своим собственным словам. Может быть, ты просто подходишь к проблеме чуть более комплексно. Но суть, кажется, та же самая.

А вот эти значения я бы с удовольствием выслушал. Я весь внимание
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 6:46 pm     Заголовок сообщения:

Мои пять копеек (хотя бы не глобально, а про один конкретный случай):
Мне понравилось, как Мойст сказал в Опочтарении.
Когда пошел разносить почту, пусть и поневоле (кстати, герой поневоле - это тоже интересно и, по-моему, как раз самое естественное для героев состояние).

"Каждый мог это сделать. Но никто не сделал".

Герой просто идет и делает то, что сделать надо, но другие не делают.
Кстати, для Мойста героизм - как раз это маска, но он все равно становится, в общем-то, в какой-то степени, героем))).
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 6:56 pm     Заголовок сообщения:

Рысь, полностью согласен.
И про "герой поневоле" и про "делает то, что сделать надо, но другие не делают". Прямо в точку.

А героизм для Мойста не маска. Маска для него — обычный человек. Такой, который не привлекает к себе внимания.

PS. Галина, а какая у вас милая тематическая подпись)))

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 7:20 pm     Заголовок сообщения:

<off>Подпись Галины мне тоже понравилась</off>

По делу. Я не считаю, что у Пратчетта есть какие-то герои. У него - прежде всего люди. И он показывает, что героические поступки совершаются обычными людьми.

Кстати, Ринсвинд - спасает мир, но и себя. И в первую очередь себя, а так, если мир пропадет, Ринсвинд ведь тоже. Но это ранний Пратчетт, не такой интерсный.

На счет героев, простите, опять мои любимые Стругацкие. Банев там герой. У него 2 героических поступка. Первый, когда он в одиночку дрался со взводом танков и победил (но он этого не помнит, ему рассказали), а второй - когда он прилюдно вытер брызнувшую на него слюну президента. Это он прекрасно помнит, и он понимал, что делает, и понимал, что ему за это будет, и понимал, что совершает героический поступок. Вот вам и геройство.

Но на первом плане у ТП люди. Которые (ДмУ прав) вынуждены совершить героические поступки.

Вспомнился "Тот самый Мюнхгаузен". "Я тоже каждое утро хожу в мэрию. Я не хочу сказать что это подвиг, но что-то героическое в этом есть". (с)
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 7:42 pm     Заголовок сообщения:


Насчет этого тоже абсолютно согласна. Герои - они прежде всего люди, и ими может стать каждый, под воздействием обстоятельств или просто при желании.
Еще вспомнилось из "Правды":
"Кто-то соврешает героические поступки, а кто-то их записывает. Иногда это один и тот же человек".

Еще Роланд, которому пришлось становиться героем очень быстро и срочно...

А для Роба Всякограба уложить целую армию - не геройство, а так, будничное дело. Зато читать - геройский подвиг. Тут уже субъективная оценка примешивается )) Хотя с точки зрения наблюдающего победа в неравной схватке с опасностью и спасение кого-нибудь - все равно еще какое геройство.
Ой, как много всего вспоминается, но несвязно, извините уж за это.

Еще вспомнилась "Стража! Стража!". Это в тему названия "Почему "герой" - ругательное слово". Потому что кое-какие герои из кино или книг прямо и получаются героями странноватыми... Это те, которые лихо удирают из-под носа тупых картонных стражников или этих стражников отправляют в нокаут. И вообще крут один только герой, а остальные - так, чтобы подчеркнуть его крутость.

А тут вот и получилось, что спасать город и геройствовать приходится бедным злосчастным неуважаемым стражникам, простым людям.
Вот, по-моему, иногда тяжело четко провести черту между геройством и выполнением своего долга. С какой стороны смотреть, опять-таки.

Ну, и так везде. Издевательство над штампами плюс героизм и подвиги обыкновенных людей.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 12:17 am     Заголовок сообщения:

Согласна с ДмУ:
Настоящий герой - это Ринсвинд. Он снова и снова спасает этот мир, несмотря на то, что ему совершенно не хочется.

Что касается отрицательного отношения к термину, то Пратчетт просто поглумился над очередным штампом, не более того.

Например, в книге "Последний герой" нет отрицательного отношения к этому термину, там "герой" - это человек способный бросить вызов богам.
И в ней же собраны все значимые, на мой взгляд, "герои". Коэн с командой, Ринсвинд и Моркоу.
Кстати, интересно, кто же это все-таки - "Последний герой"?
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 4:10 am     Заголовок сообщения:

Ринсвинд для меня слишком плоский характер. Его образ довольно-таки примитивен. Пратчетт только тренировался, и больше пародировал. Трудно к нему относится как к реальному живому человеку. Ваймза, Ненни, Гренни, Ангуу, Малопопку и даже Кэррота я могу представить в реальной жизни. Более того я даже знаю некоторых прототипов. Но не Ринсвинда.

А на счет "Последнего героя", мне кажется тут про очевидное вымирание героев-варваров. Коэн и Ко были последними.

Но еще, и названия книг у Пратчетта очень часто перекликаются с названиями известных фильмов. Причем содержание не имеет ничего общего с фильмом, но название Пратчетт почему-то пародирует. Сравните Hogfather = God Father (Крестный Отец); The Fifth Elephant = The Fifth Element (Пятый Элемент); The Last Hero = The Last Action Hero. Список, наверное, можно продолжить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 1:22 pm     Заголовок сообщения:


Вот не считаю я, что "герой" у ТП слово "скорее ругательное"
И Сьюзен, имхо, при всем моем уважении, не обладает монополией на правоту.
Если бы Лобсанг, забыв обо всем, не собирался броситься на поиски пропавшего Лю-Цзе (своего Учителя!), -- не собирался бы, мотивируя это тем, что мир гибнет, до всяких ли там Подметальщиков... грош цена была бы этому Лобсангу. Он был бы бездушным холодным уродом.
Имхо.

Update: Поймите меня правильно: для Сьюзен Лю-Цзе -- никто, да и по характеру она очень эмоционально сдержанна, рациональна...
Но и здесь "Ты что, герой?" -- уж простите, я восприняла бы скорей как бессознательное сопротивление "гордой девы" обаянию первого попавшегося проходимца. Потому что она могла бы выразиться и мягче. Но вот решила выразиться резко.

Update2. Кажется, не удается мне выразить свою мысль.
Я имею в виду, что Сьюзен до сих пор не находила парня "по себе". Опыта общения подобного рода нету... До сих пор она всегда всех под себя "подворачивала".

Нет... Все равно не получается.
Ну да Бог с ним.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 2:00 pm     Заголовок сообщения:


Ага. А ещё у нас есть контрмнение Лю Цзе.
"- Но когда надо спасать мир, ты не можешь думать об одном человеке, понимаешь, потому что один - это часть мира, - продолжал Лобзанг.
- Правда? - сказал Дворник. - Ты так думаешь? Ты говорил с какими-то очень странными людьми, мой мальчик."

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 12:40 pm     Заголовок сообщения:

"Герой" у Пратчетта плох тот, у которого уши "мифологические".
У него вообще интересное отошение к мифам и легендам.
Как он там говорил в интервью, когда приезжал в Мск?
Что-то типа: Я начал изучать древние мифы: Люди ходят и бьют друг друга дубинами по голове. Мне надоело, и я начал изучать средневековые легенды. Люди ходят, и бьют друг друга мечами по голове. И так далее.

Вот такие Герои (и, соответственно, такие Боги) Пратчеттом не уважаются.
Не знаю, чем не угодили Мастеру мифологические типажи, но их он и искусно оплевывает)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 4:33 pm     Заголовок сообщения:

Долго думал над этой темой. Честно говоря, никак не мог найти точку опоры. Мнение Сьюзен о героях высказано кратко, особого развития в сюжете оно не нашло. В ранних романах герои у Терри изображены пародийно, и сложно найти и отделить серьёзную их составляющую. И тут, бац, эврика. Я вспомнил о двух персонажах, которые, на мой взгляд, могут помочь разобраться с воззрениями Терри на героев.
Кто же эти избранные? Это Гаспод и Лэдди из Движущихся картинок. Показательны поступки, которые совершают оба пса. По сути это те же самые действия.
Гаспод, когда в пещере завалило Виктора и Джинджер, бежит за помощью и Лэдди поступает также.
При подрыве кинотеатра действуют тоже оба пса. Но при этом, при идентичности поступков, героем в глазах общественности выглядит только Лэдди. Почему? Да потому что он красив внешне и его проще полюбить, чем бедного Гаспода. И при этом не имеет значения, что Гаспод умнее. Внутренний мир героя толпу не особо интересует. Красивые белые зубы намного важнее.
Однако, не стоит начинать порицать Лэдди, что он, мол ненастоящий герой. По-моемому Терри к этому не стремиться. Лэдди, хоть и глуповатый, но добрый пёс, который рисковал своей жизнью, как и Господ. Он такой же герой. Нет, высмеиванию тут подвергаются люди, которые о геройстве поступков судят по виду героя. Если ты красив, то тебя будут носить на руках. Красавцу спортсмену, спасшему тонущего ребёнка, гарантировано место на передовицах газет. Но если это будет бездомный пьяница, то желающих носить его на руках много не будет.
Так что слово "герой" у Терри не ругательное. Терри ругает только фенотипное оценивание героя. Для нас герой тот, кто может перепрыгнуть через забор. Но пролезть под забором, как это сделал Гаспод, герои не имеет права. Именно красивого героя Лэдди Виктор просит искать Джинджер, а Гасподу только остаётся ворчать, что он тоже мог найти её, да и так ясно где она.
Так что проблема геройства не в героях, а в людях, которые стремяться вешать ярлык героя только не героев-красавцев и при этом не замечать героев-трудяг.
Вот как-то так у меня получилось. Надеюсь не очень сумбурно.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 4:45 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент, это потрясающе. Замечательнейшая мысль, согласен на 200%. Спасибо.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 5:49 pm     Заголовок сообщения:

Студент, гениально!

Могу подтвердить, как раз сейчас переслушиваю Стражу в машине. Там же тоже "герой" появлялся, на белом коне, в сверкающих латах, с красивым блестящим мечом, которым можно размахивать.

Да, все дело в людях, в зрителях. Лэдди красива - поэтому ее героизм заметнее.

Тут по аналогии (задеваю политику). Когда войска США наступали в Ираке, некоторе количество американских солдат попало в плен. Но прогремела на страну одна рядовая, симпатичная девочка, 20 лет, блондинка и т.д. О ней рассказывали, показывали по телевизору, даже инсцинировали героическое ее освобождение спецназом (на самом деле ее иракские врачи сами привезли в американскую часть). В общем, бредятина. Да, можно сказать, что она женщина, а другие пленные были мужчины. Но нет, была еще одна пленная. Тоже молодая. Но с парой недостатков, она была черная и не была такая красивая. Может если бы она была симпатичная черная - ее тоже вытащили бы.

Та девочка-блондинка, кстати, очень хорошо себя повела. Она сама об этом и сказала, что не видит никакого героизма в своем пленении, и что есть пара десятков людей, попавших в аналогичную с ней ситуацию. То есть она не стала той Лэдди. Но у Лэдди не было возможности отбрехаться.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:07 pm     Заголовок сообщения:

Насчет Гаспода и Лэдди...
Вечный Студент -- повторю за предыдущими -- но это замечательный пример, спасибо.

Лэдди (девочка, да? я думала, он пес) -- не только красивое существо. Это идеальная собака, и ведет себя как идеальная собака -- преданная хозяину, готовая всюду последовать за ним, всячески помочь ему, пожертвовать собой ради него -- такими уж люди сделали собак.
(Кого Лэдди как хозяина воспринимает, ребята? По-моему, Гаспода. Зря, что ли, ему Пратчетт такое имя дал... Вот Лэдди и бежит за Гасподом, делая то, что делает он.)

Так вот Гаспод-то ведет себя не как собака. Он обладает разумом, рефлексией. Он кидается помогать -- предвидя все возможные последствия, фактически обреченно.
Это, как я понимаю, тоже одна из составляющих героизма -- сознательно и без всякого воодушевления жертвовать собой ради --
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:14 pm     Заголовок сообщения:

DmU, Pioner
Ну дык фигли там. Я ведь сразу предупредил, что мне если дать подумать, то я силой мысли атомы усмиряю и кирпичи в крошку растираю. Но вы только меня не перехвалите, а то зазнаюсь. А мне нельзя зазнаваться. Да.

Вот. А если серьёзно, то можно ещё найти таких небольших фактиков. Например, Коэн. В нем все видят старика. И только Двацветок является исключением, но и он видит не реального Коэна, а то, что было 50-60 лет до этого. Т.е. молодого Коэна, который, наверное, соответствовал геройскому фенотипу.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:22 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg
Да. Да не за что.
Лэдди по-моемому был псом.
Это раз.



Но всё-таки он собака. И когда Виктор бросает палку, чтобы собаки сбежали из кинотеатра, то вся сознательность Гаспода выразилась только словесно (Виктор сволочью был наречен).



А вот это интересная мысль. Её надо обдумать.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:37 pm     Заголовок сообщения:


Ну да, ну да. Собака -- собакой рожден, и вся физиология у него собачья...
Но ведь и мы тоже -- только частично люди. А частично обезьяны. И действовать наперекор этому примату очень тяжко...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:45 pm     Заголовок сообщения:


А почему без воодушевления?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:46 pm     Заголовок сообщения:


И железы у него собачьи... А у нас обезьяньи.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:48 pm     Заголовок сообщения:


Дык жить-то хочется...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:50 pm     Заголовок сообщения:

Дык, если я с криком "За Родину!" брошусь на амбразуру пулемета, то я не буду герой?

А если с криком "****** пень" упаду на ту же амбразуру (без воодушевления) - то буду героем?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!