Почему "герой" у Пратчетта - ругательное слово?

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 7:06 pm     Заголовок сообщения:


Э. Немного не в тему. Надеюсь, не нарвусь на неприятности.
Но тут в неметчине с немцем общался. Так вот, его дед рассказывал, что за всю Отечественную войну ни разу не слышал клича "Ура". Только "Б*****", что означало, что в атаку идет пехота. А ещё "Вперед, е**** мать". Это уже танки шли.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 7:08 pm     Заголовок сообщения:


Во втором случае -- ты герой без вопросов. Ты ведь тоже за Родину. И за товарищей, которых убивать не будут. Но ты сознаешь, что делаешь -- и что радоваться тут нечему.

А в первом... *Кисло* Тоже герой... Если не был обкуренный, конечно... Но когда мозги промыты -- адекватность тоже условна.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 7:41 pm     Заголовок сообщения:


Мда. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
И эти люди обвиняют меня в цинизме, а сами не верят в такое романтичное, возвышенное и достойной чувство, как любовь к Родине.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 7:42 pm     Заголовок сообщения:


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:05 pm     Заголовок сообщения:


Э нет, матушка, то есть, няннюшка, во втором случае "геройство" неосознанное. Споткнулся об пень, упал на амбразуру. Не подходит. В первом, да, мозги промыты, но геройство осознанно. Или другой случай, мать, с воодушевлением идет на смерть, чтобы спасти своего ребенка, это тоже не совсем геройство?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:08 pm     Заголовок сообщения:


*Упрямо*, ничего не знаю, сам в кине много раз видел, что кричали Ура! Не будут же нас фильмах обманывать!

*Серьезней*, что-то подсказывает мне, что когда шли танки, слышно было только шум моторов и грохотание гусениц. Уверен, что все остальные крики просто заглушались. Даже по радио не было слышно, т.к. радио на советских танках не стояло (вначале войны, по меньшей мере).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:26 pm     Заголовок сообщения:


А, про пень я не поняла, я думала, это эвфемизм такой
Не, Пионерушка, в моей исходной посылке ключевое слово -- "осознанно" (а не "без воодушевления").
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:30 pm     Заголовок сообщения:

Что-то мне этот разговор про осознанно и не осознанно напоминает. Что бы это могло быть?
А! Вспомнил!

_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:33 pm     Заголовок сообщения:


Дык, я помню этот абзац, и поэтому каждый раз удивляюсь, когда Ринсвинда называют героем. Он это делал неосознанно, или просто спасая свою жизнь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:38 pm     Заголовок сообщения:


Про кудесника, что, каждый раз надо напоминать заново?



Все он в последних книгах осознавал... И ничуть этому не радовался. Но и не пятился от неизбежного.
Последнего Героя вспомним также, диалог с Патрицием.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:41 pm     Заголовок сообщения:

Я те книги уже очень давно читал, уж и не помню детали.

Сейчас вот, скачал Равные права, буду восстанавливать память.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:41 pm     Заголовок сообщения:


Ну, дак я тоже скорее как байку это оцениваю. История эта даже не из вторых рук.
А вообще, если вернуться к теме, то геройство это внутренняя (героя) или внешняя (оставшейся биомассы) оценка?
Если внутренняя, то спорить об героизме поступка невозможно. Ну, например, я встал сегодня в семь часов, чтобы сходить на лекцию. Я считаю себя героем. Ну и что, что я не один такой. Но я очень люблю поспать часов до 10. Поэтому я, преодолев себя, считаю себя героем. И мнение посторонних не имеют значения. В таком случае, да, мотивация поступка может влиять на оценку поступка.
Но если ярлык героя вешают другие люди, то мы сталкиваемся с одной из главных проблем теории уголовного права: как установить субъективную сторону поступка, как залезть человеку и узнать о чем он думал. В таком случае мы имеем дело с догадками. "Он осознаёт" - это только предположение. Поэтому, если осознание признать необходимым элементом геройского поступка, то я скажу, что в мире нет героев.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:44 pm     Заголовок сообщения:


А что лучше, защищая свою жизнь спасти мир (Ринсвинд) или из самых лучших побуждений уничтожить целую страну (например, Ворбис)? У Ворбиса мотивация была на высоте, он всё делал осознанно и "без воодушевления" (спокойно и расчетливо).

Получается, если ты делаешь плохо, то ты злодей в любом случае, осознанно ты поступаешь или спонтанно. А если делаешь что-то хорошее, то обязательно нужно осознавать, иначе не считается.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:44 pm     Заголовок сообщения:


Во!
Именно.
Есть лишь обстоятельства, вынуждающие человека к героизму.

Update: Дим, это не Нэнни Огг писала, это Пионер писал.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:46 pm     Заголовок сообщения:


А объективную оценку вы не учитываете? Т.е. "если мир был спасён, то поступок — геройский"?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:49 pm     Заголовок сообщения:


Хмм, а если эффект бабочки? Если у меня родился сын, который впоследствии спас мир, - я герой или не очень?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:50 pm     Заголовок сообщения:


Мне вот почему-то кажется, что угроза жизни — вполне себе подходящее обстоятельство. И к героизму оно вынуждает получше некоторых — тут уже не отвертишься, не скажешь, что это не твоё дело.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:52 pm     Заголовок сообщения:


Абсолютно точно! Герой.
Все мы герои, только не все об этом знаем

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 9:01 pm     Заголовок сообщения:


Э... А разве это объективная оценка?

Объективная -- это вот:
Если мир был спасен,то... мир был спасен.
Если мир был спасен, то поступок был... эффективный.

Мне кажется, что эпитет "герой" именно что совершенно субъективен, оценочен.
И для меня критерий героизма -- я уже написала -- осознание человеком, что необходимый поступок влечет для него за собой очень грустные последствия, возможно даже, смерть, или отказ от любимого человека, или -- его общество не поймет и будет считать трусом или негодяем или предателем или... и т.п.
Но мир (или, для матери -- ребенок) будет спасен, а это для него -- самое главное.

*****************
Update.
Просто вот возьмем обратную ситуацию. Человек не осознает последствий своих действий и совершает преступление (скажем, убийство).
Это будет непредумышленное преступление, или преступление в состоянии аффекта, или преступление по халатности или еще какие там есть варианты...
Но еще есть случай, когда человек -- просто слабоумный или сумасшедший. Это ведь называется невменяемостью, кажется -- ему нельзя совершенное вменить в вину.
И его не наказывают за преступление.

Я ведь начала с Лэдди -- с существа, не обладающего разумом, рефлексией, способностью осознавать себя и предвидеть результат своих поступков. И только в этом смысле мой тезис был, что из них двоих -- Лэдди замечательный пес, а Гаспод -- герой.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 9:02 pm     Заголовок сообщения:


Ну, я бы даже отказался бы от термина "героизм". Это скорее поступок совершенный человеком и принёсший определённую пользу обществу, миру. Потому что если, кто-то поступит геройски, то он формпльно может считаться героем. А героев-то быть не может.

Нет. Как теоретик права заявляю: объективных оценок не бывает. Может быть стремление к объективизму, к уменьшению влияния субъективных элементов. Но если присутствует человеческий фактор, субъективизм не избежен.

Пионер уже указал на проблему причинно-следственной связи. К тому же с чего вы взяли, что спасение мира это объективное мерило поступков? Только потому что это субъективно выгодно нам?

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 9:17 pm     Заголовок сообщения:


Ну, надо же иметь хоть какую-то точку отсчёта
А то так можно договориться до того, что сидение за компьютером в три часа ночи и попытки писать на форум — героизм, а спасение мира — нет. Кстати, я вполне осознаю, какой вред мне это наносит, но всё равно сижу и пишу.

Spoiler: Да, я знаю, сейчас не три часа. Но сегодня я надеюсь не быть героем и уйти спать пораньше, а то уже неделю не высыпаюсь.

Всё-таки кое-что, мне кажется, мы можем сказать с определённой точностью. Если вы смогли написать свою предыдущую фразу, то значит мир ещё не был уничтожен. Кажется, с этим фактом спорить сложно (можно, но сложно ).
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 9:21 pm     Заголовок сообщения:


Я об этом уже пытался сказать. Получается непредумышленное преступление — преступление, а непредумышленный героизм — не героизм. Странно, вам не кажется?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 9:38 pm     Заголовок сообщения:


Да ладно. Агентский гонорар Гасподу был заплачен. Вполне разумный поступок.

Для меня они оба герои. Но это моё личное мнение.

Если эта точка обозначена, найдена, открыта человеком, мы неизбежно сталкиваемся с субъективизмом. Всё наше понимание мира базируется на определённых теориях. Как мы можем быть уверены что красный цвет на самом деле красный. Может это просто игра нашего мозга?

Вполне. Достаточно признать высокий приоритет сидения за компом, а дальше никаких проблем.

Вот в данном случае вы привели пример объективности фактов. Но героизм не является фактом, объективизм которого можно проверить. Это оценочная категория. А с объективизмом оценочных категорий я не встречался и не могу представить такой системы оценок.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 9:46 pm     Заголовок сообщения:


Прежде чем о чём то говорить, нужно сделать две вещи:
1) Признать, что существуют определённые базовые аксиомы, на которых мы будем в дальнейшем основываться.
2) Допустить, что мы можем однозначно оценить происходящие процессы.
Если этого не сделать, то мы попадём в ситуацию, в которой абсолютно любые две теории равноценны и невозможно определить, какая из них правильна.
Т.е. ваши слова с тем же успехом доказывают мою точку зрения, как и вашу.

Почему? Героизм — вполне определённый факт, если не считать, что он заключается только в восприятии людей.
Вот, например, "адвокат". Это объективное понятие, или оно зависит только от того, что другие люди воспринимают его как адвоката?

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:04 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется субъективизм тут играет важную роль. Советский солдат, поднявший руки, показывающий, что сдается и в последний момент взорваший себя и фашистов гранатой - герой. С точки зрения жителей Германии начала 40-х годов - подлец. Надеюсь, не надо объяснять - почему?

Я думаю, что подвиг подразумевает несколько факторов.

а) должен быть выбор. Человек должен осознано выбрать, что ему делать. Отсидеться в кустах или совершить подвиг;
б) этот выбор должен быть сопряжен с риском значительного ущерба для себя, и возможно близких. То бишь двойка в дневнике - не считается. (опять-таки, кто-то субъективно для себя посчитает двойку в дневнике поводом для самоубийства). То есть, человек может на подводной лодке пойти в реактор и отключить его, получив при этом смертельную дозу радиации, но спасти всю команду, и возможно мир, или забиться под койку и ждать когда в реактор пойдет кто-то другой;
в) совершаемый поступок, с точки зрения совершаемого несет в себе альтруистическую пользу себе подобным. Как тот солдат, взрывающий себя гранатой.

Дополните если я что-то пропустил.

Мне кажется, по этим параметрам Лэдди и Ринсвинд не попадают в положение героев. Лэдди не осозновала своих поступков, у Ринсвинда не было выбора.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!