Почему "герой" у Пратчетта - ругательное слово?

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:09 pm     Заголовок сообщения:


Героизм - это оценка. Типа "сильный", "красивый" и т.д.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:16 pm     Заголовок сообщения:


Адвокат тоже. Я просто воспринимаю этого человека, как адвоката. Если никто не будет считать адвоката адвокатом, то будет ли он адвокатом?

Пионер, ответь на один простой вопрос. Если никто не знает, что подвиг был совершён, то будет ли этот человек героем? Ведь тогда некому будет оценивать.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:20 pm     Заголовок сообщения:


У адвоката есть диплом. Он работает и получает за это деньги. Это его профессия. Героизм - это не профессия (Мюнгаузен исключение. )

ДмУ, перечитай мое определение подвига выше. Все три параметра. Ответь на каждый параметр, подходит ли этот человек под твое определение? Если получишь утвердительный ответ на все, значит подвиг имеет место быть.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:23 pm     Заголовок сообщения:


А если психически ненормальный человек с риском для собственной жизни (б), абсолютно сознательно и имея возможность отказаться (а), и при этом считая, что приносит пользу обществу (в), начинает совершать несколько неадекватные поступки (ну, бездомных собак убивать, чтобы очистить город от заразы, или даже не собак, а тех людей, которые не приносят пользы обществу), то он герой или нет?
Все твои правила соблюдаются. С точки зрения этого человека соблюдаются.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:26 pm     Заголовок сообщения:

А что есть диплом? Просто тебе кажется, что диплом доказывает что-то. Но диплом это доказывает только тогда, когда люди договорятся считать этот диплом доказательством.

В племени зулусов этот диплом ни на что не влияет, так как зулусы ничего не слышали об адвокатах. Т.е. диплом также субъективен, как героизм.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:26 pm     Заголовок сообщения:


Нет, не соблюдаются. Психически ненормальный не сочетается со словом "осознанно".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:27 pm     Заголовок сообщения:


Зулусы могли ничего не слышать и о вертолете.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:29 pm     Заголовок сообщения:


Но вертолёт есть. Очень хорошо.
Мы пришли к выводу, что определённые вещи существуют вне зависимости от того, что мы в них верим.

Если человек спас мир, то это существует вне зависимости от того, что мы в это верим, да? Но он не герой, так как мы не верим, что он спас его сознательно, да?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:39 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, давай начнём сначала. С самого начала.

Героя можно определить тремя методами:

1) Внешний метод. Основываясь на отношении других людей. Если другие считают тебя героем — ты герой.

2) Внутренний метод. Основываясь на мыслях и чувствах самого героя. Если ты считаешь себя героем — ты герой.

3) "Результатный" метод. Если твои действия привели к геройскому поступку — ты герой.

Ты, как я понимаю, склоняешься ко второму варианту, да? Я это говорю потому, что все твои правила основаны исключительно на отношении самого человека к тому, что он делает.

Я склоняюсь к третьему методу. Т.е. считаю, что существует такая вещь, как польза. И человек, приносящий пользу с риском для жизни, является героем.

Мы говорим с тобой о совсем разных героях и никогда не сможем договориться.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 11:22 pm     Заголовок сообщения:


Не всякое "непредумышленное преступление" - является преступлением. Здесь важную роль играет осознание. Например, преступная халатность. Водитель автобуса перед выездом из парка не проверил по инструкции тормоза, в результате случилась авария, погибло 10 человек. По американским законам, его будут судить за:
а) преступную халатность (1 обвинение).
б) непреднамеренное убийство (10 обвинений).

В итоге, его получит (теоретически) за преступную халатность 3 года, за непреднамеренное убийство по 2 года каждое. В итоге 23 года.

Другой случай, если тормоза он проверил, об этом есть отметка в журнале, но на остановке под автобус залезет злоумышленник, и потом произойдет авария, он не будет обвинен в преступной халатности, и соотвественно ни в одном непреднамеренном убийстве. Хотя его действия, с момента выезда из парка не отличаются.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 11:24 pm     Заголовок сообщения:


ДмУ, обрати внимание, что в моем определении, ни в одном из трех пунктов мною не приводится оценка действий героизма другими людьми.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 11:27 pm     Заголовок сообщения:


Прости, я не очень понимаю, "польза" она для кого? Для самого героя, для "своих" героя, или абстрактная "польза" вообще?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 11:32 pm     Заголовок сообщения:

Еще, об оценке других людей. Скажем, я сейчас залез в шкаф, своровал оттуда конфету и съел ее. Об этом никто не узнал. Конфет там много, никто никогда не узнает, была ли конфета сворована и съедена, или нет.

Я съел конфету?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 8:51 am     Заголовок сообщения:


Очень сильно отличаются его действия до выезда из парка.
Я думаю, это очевидно. Польза для "кого-то". И, соответственно, можно говорить о героизме только по отношению к тем, для кого действия героя были полезны.
Т.е. для своих он герой, а для врагов — не очень. Потому как врагам он пользу не принёс.

Это не только про других людей, это и про тебя самого. Тут как раз может быть три метода оценивания соответственно моей классификации:

1) Кражу конфеты можно считать совершённой, только если кто-то заметил, что кража была совершена. Если уменьшения количества конфет никто не заметил, то кражи не было.

2) Кража была в том случае, если ты сам считаешь это действие кражей. Если ты считаешь, что конфету ты не брал, то кражи не было.

3) Существует такое объективное понятие, как количество конфет. Оно не зависит от того, считал кто-то эти конфеты или нет. Если в результате твоих действий это количество уменьшилось, то кража была.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 9:31 am     Заголовок сообщения:


Это и есть -- субъективность эпитета -- он зависит от называющей стороны
(Ой, по-моему, опять в оффтоп ударяемся )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 9:38 am     Заголовок сообщения:

Субъективность это немного другое.
"Мать", например, тоже тогда субъективное понятие. Потому что у каждого человека есть мать, но для меня и для вас это разные люди.
И с пользой также. Она бывает только для кого-то, а просто абстрактной пользы не бывает (как и абстрактной матери, "матери для всех").

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 9:43 am     Заголовок сообщения:

Не совсем так, по-моему.

"... но для меня и для вас это разные люди" -- да, если говорить о конкретных женщинах.

Но можно ведь определить мать чисто биологически -- через ее отношение, ее э... relation с потомством.
Хотя вся человеческая теплота понятия "мать" в таком определении будет выхолощена -- но понятие будет объективным.

Это я к тому, кстати, что "субъективность" -- вовсе не всегда плохое качество эпитета.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 10:35 am     Заголовок сообщения:



Существует такая малоизвестная вещь как теория наук. Она определяет, что можно считать научной теорией, а что нельзя. Воззрения на науку менялось с течением времени в 17-18 веках наука была связана с философией. Считалось, что научные теории могут давать ответы на религиозные философские вопросы. Тогда считалось, что законы природы объективны, понимаемы и абсолютны. И например Бруно с Коперником инквизиция приследовала не за то, что они противостояли геоцентрической системе (церковь вполне могла принять гелеоцетрическую концерцию), а из-за того, что на основе этих теорий делались выводы о боге, дьяволе, их взаимотношениях.
Но в конце 19 в начале 20 века произошел кризис такого взгляда на систему науки. Прирожные законы, которые считались объективными и абсолютными, оказались ошибочными. Эйншетейн создал тероиб относительности, гелеоцентрическая концепция потерпела крах, была создана неэвклилова геометрия, опровергающая абсолютность пятой аксиомы Эвклида. Начали возникать вопросы о философском значении науки. В конце концов Поплер сформулировал принцип фальсификации теорий. Этот принцип значит, что любая научная теория должна содержать возможность её опровержения, т.е. каждая научная теория должна признавать свою ошибочность. В чем же тогда сила научных теорий? В том, что они лучше всего объясняют определённые факты. Как только появляется теория лучше их объясняющая факты, старая теория теряет силу.
Поэтому нет объективных базовых аксиом. Нетвозможности однозначно оценить процесс. И в борьбе двух теорий побеждает не правильная, а лучше факты объясняющая.



Если "адвоката" расценивать как определённый статус в определённом сообществе, то да, это объективная величина. И если получу такой статус, то мне не помешает в немецком суде представлять интересы клиента, даже если племя зулусов не предоставит мне аналогичный статус в своём обществе. Но при этом даже для зулусов я останусь немецким адвокатом.
Другое дело, когда под адвокатом понимается оценка человека как защитника чего-либо. Например, часто используется термин адвокат креаццинистской теории. В таком случае, да, адвокат становиться понятием субъективным. Кто-то признает, что человек защищает теорию, кто-то скажет, что он только ей вредит и не может считаться её адвокатом.

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 10:41 am     Заголовок сообщения:


Хм... Но ведь факты, которые мы пытаемся объяснить, должны реально существовать. Чтобы их объяснить. Т.е. мы соглашаемся, что факты, которые эта теория объясняет — это такой вид аксиомы. Мы их получили экспериментально и, пока никто не докажет обратное, мы будем считать их объективной реальностью.

Ладно, это уже нечто, близкое к оффтопу. Я не ставлю себе задачей доказать свою правоту, я просто пытаюсь объяснить свою точку зрения. Кажется, я это уже сделал.

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 6:23 pm     Заголовок сообщения:



Это, конечно да. Но при этом мы должны отделять факты от наших суждений, нашего влияния. В данном случае, это конкретные поступки без какой-либо их оценки.



Вот именно. Каждый из нас имеет точку зрения, свои критерии, по которым конкретные поступки могут оцениваться как героические. И в этом нет ничего плохого. То, что они субъективны, не значит, что они плохи и неправильны. Еслт вы верите в это, то эти критерии приобретают объективный момент. Каждый объективно должен признать, что для вас геройский поступок должен соответствовать установленным вами критериям, а для меня - установлеными мною. И нет большой трагедии в том, что наши точки зрения не совпадают по некоторым вопросам. Ведь важно то, что никто из нас не придаёт значения фенотипу героя, как обязательному условию геройского поступка.

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 3:50 pm     Заголовок сообщения:

Pioner Стругацкие это хорошо, это правильно.
"Неумный чудак" - сказал про одного героического парня Леонид Горбовский, помните?
И Сидорова (Атоса) не хотел с собой брать по этому же основанию: Он же герой. И про Десантников, которые не герои, поэтому всегда возвращаются.

Spoiler: не удержусь, диалог приведу-таки, уж очень показательно:) Да, - сказал он(Сидоров) - Знаю. Только я не герой. Стринг - вот это герой. А я биолог, и мне нужна информация. - Сколько информации вы получили от Стринга? - спросил Валькенштейн. - От Стринга? Нисколько, - сказал Сидоров. - Ведь он погиб. - Так почему же вы им так восхищаетесь?

_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 6:05 pm     Заголовок сообщения:

Нашла один из своих авиков. как раз в тему Вобщем, на третьей странице я окончательно потеряла нить рассуждений, так что скажу по теме ))



Вообще после этой книги мне начало казаться, что в реальном мире нет места для Героев. Может, (я уже готова ловить ваши тапки) именно поэтому Мастер решил "ликвидировать" Коэна и Ко?
Плоский Мир становится все более и более прагматичным. Что в нем осталось от классического фентези-мира? Расы Виды человекоподобных существ, некоторые антропоморфные сущности и ооочень редкие странные существа (вроде, в где-то Ланкре все еще бродит Единорог, если я ничего не пропустила). Да и от тех, почитай, ничего не осталось. Драконы - домашние питомцы, тролли уже давно не превращаются на солнце в камень, вампиры завязывают с кровососанием, а многие гномы никогда не бывали в шахтах... Разве в этом мире осталось место для настоящих героев? Ну, да, да, романтически настроенная молодежь еще может некоторое время поиграться, пуститься на поиски приключений, но... что-то мне подсказывает, что они все равно долго не продержатся.

Spoiler: (тут хотела написать что-то еще, но мне уже время купать манявку. так что... если не забуду, и допустят к компу, то мысль продолжу, ага)

_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Tue Jan 13, 2009 11:17 am     Заголовок сообщения:

Цитата:

Я съел конфету?

Я согласна с третьим пунктом ДмУ. Кража имела место просто по факту, и это дело каждого - как это воспринимать. Если никто не будет знать, что я съела конфету, факт от этого не изменится. Если ты сам не знал, что украл конфету - к примеру - ты все равно ее украл, просто ты об этом не знал.

Я считаю, что Т. Пратчетт высмеивает такие "героические" поступки, например описанные в мифах и сравнивает людей, простых людей, и тех, у кого "герой" - это профессия, способ жизни. Тот же пример про древние мифы - прийти и дать по голове дубиной, своровать что-то, убить кого-то - это может каждый, но тот, кто это сделал - герой, просто потому, что он на это решился.

Вспомнился паренек из "Посоха и шляпы", который мечтал стать Героем и зубрил Кодекс...

Пратчетт предлагает нам самим решать, кто настоящий Герой - тот, кто поступает по Кодексу или тот, кто поступает правильно.

Цитата:

Может, (я уже готова ловить ваши тапки) именно поэтому Мастер решил "ликвидировать" Коэна и Ко?

И он очень мягко их "убрал", не заставив их поклонников особенно переживать по этому поводу. Будто говоря, что они всегда останутся с нами, как истинные Герои, их дух. Даже после смерти они поступили как Герои.

Возможно. Мир, как и автор, развивается, и место волшебства и геройства на Диске занимает будничность. Если раньше все знали, что волшебники есть, то сейчас даже не каждый в них верит.

Перечитала свой ответ и вспомнила, что Великий А'Туин движется на краю реальности, в мире фантазии. Появился риторический вопрос: "А может, он(а) постепенно приближается ближе к реальности?"

* * *

Насчет вопроса в названии темы.

Думаю, Сэр Терри таким образом показывает свое презрение к "Пришел, увидел, уничтожил" и тому, что это по закону жанра считается героическим. И я с ним согласна.

_________________
«Be careful what you say. You never know who`s on the wires» ©

Добавлено: Wed Jan 14, 2009 5:31 pm     Заголовок сообщения:


Тут есть 2 аспекта. Физический и моральный. Физически конфета украдена. Базара нет, так сказать. Но морально, разве берущий конфету совершал воровство? Старичок, поливавший цветы на балконе и уронивший горшок на прохожего... нет, даже лучше, ребенок трехлетний выбеживший на балкон и случайно столкнувший горшок на прохожего и убившего его. Убийца ли он?


Мне кажется, тут Пратчетт высмеивает популярные на Западе книги типа "Композиторство для чайников" или "Как стать нейрохирургом за 21 день".


В волшебников не верят. Как и в почтальонов. Пратчетт действительно уже давно практически ушел от фэнтази, и пишет серьезные книги.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jan 18, 2009 12:17 pm     Заголовок сообщения:

Pioner

Spoiler: http://jadore9.narod.ru//Filigon//10voshebnik.mp3

_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!