В чем секрет шарма отрицательных персонажей?

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 8:25 pm     Заголовок сообщения: В чем секрет шарма отрицательных персонажей?

Положительные герои могут быть интересными и яркими. За них (в большинстве случаев) болеют читатели. Таких можно пересчитать по пальцам. Чаще они (герои, не пальцы) скучные, стереотипные, и их победы -- дань традиции.
И приз зрительских/читательских симпатий уже давно и безповоротно закреплен за персонажами с, мягко говоря, размытыми представлениями о морали и благородстве. Но они могут зарабатывать деньги, читая лекции о стиле.
Почему после того, как все имеющиеся в наличии темные лорды повержены, башни разрушены, чары развеяны и принцессы спасены, мы иногда надеемся, что не все темные лорды погибли под обломками, и не все драконы стали чучелами в музеях зоологии?
А уж если в тексте автор ненароком проговорился об как минимум эффектной внешности... Сказать, за кого мы будем болеть?
Почему Саурон? Воланд? Снэйп? И, дань демократии, (Мантикора, где Вы?) Титайм? Демократия...
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Nov 16, 2008 11:26 pm     Заголовок сообщения:

Тут можно рассмотреть два варианта. Вариант первый: герой отрицательный, обаятельный, но полный мерзавец. Типичный отрицательный персонаж. Тут часто западают дамы. Где-то на задворках появляется мысль: "Ну, а если бы всё повернуть иначе, и на месте этой дуры была бы я... Я бы его переделала" А если наш отрицательный герой ещё и хорош собой и обладает характером, так тут уже сам бог велел!
И второй вариант, ещё более привлекательный, потому что ближе к жизни. Когда герой неоднозначен. Вот возьмем того же Снейпа - вечный маятник. Сначала он - главный подозреваемый, но оказывается, он напротив, пытался спасти главного героя. Одновременно забрасывается приманка - таинственная ненависть к отцу ГП. Затем Снейп показан то как фанатик ненависти, то как достаточно умный, храбрый, но загадочный персонаж. А потом вдруг - негодяем и убийцей. В последней книге мы узнаем, что за его поступками крылось благородство и любовь... Как же нам не посочувствовать ему? Как же не пожалеть его...и даже не влюбиться?
В реальности мало кто является полностью положительным. Это кажется нелепым и абсурдным. Герой отрицательный представляется героем, который находится на перекрестке и выбирает, куда идти. Отсюда популярность героев-разбойников, героев-воров и даже героев-убийц. А как любим образ раскаявшегося грешника! И, кстати, он кажется более достоверным, чем главный герой - рыцарь без страха и упрека.
Кстати, актеры любят играть отрицательных персонажей. Но у многих действительно хороших актеров есть прием - находить оправдание и объяснение действиям персонажа. Мотив - он очень важен в описании отрицательного персонажа.

Хм, написано немало, но мне кажется, на эту тему можно говорить ещё очень долго. Спасибо, кстати, за темку...
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 4:19 am     Заголовок сообщения:

Не знаю, почему есть такое мнение. Я не могу назвать ни одного отрицательного героя, который мне нравился бы. Мне больше нравятся реальные герои, которые похожи на реальных людей. Саурон вызывает только сожаление (ведь помогает Злу, и не понимает, что Зло потом и его сожрет, неужели это не очевидно?), Воланда не считаю отрицательным вообще, мне кажется Булгаков образом Воланда хотел сказать, что мы знаем только одну сторону Истории. Кстати, очень часто обыгрывамая идея.

Про Снейпа еще не посмотрел, извините.

Единственный отрицательный герой, который меня немного прикалывал (в детстве, стилем) - это Фредди с улицы Вязов. Кстати, недавно попытался пересмотреть, скука и бредятина.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Galina, здесь я. Пардон, но это все... не обсуждалось уже?


*слава Бардему и его Чегуру. не буду перечислять всех*
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Вроде не обсуждалось -- как отдельная тема.
Но, Мантикора, об интересных героях говорить можно долго, правда?
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 1:52 pm     Заголовок сообщения:

Ага.
*что пользователи равны, а админы еще равнее уже говорили, так что я лучше промолчу, а то действительно получится Драуг - кстати, где она - номер два*
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 3:02 pm     Заголовок сообщения:

МanticoraV, все знают, что в любой ситуации админы всегда самые неправые.

Была тема "добро и зло в литературе", но конкретно про шарм злодеев - всех, не только Пратчеттовских - я не нашла. Если темы создаются, значит, это кому-то нужно.

Я вот с удовольствием на эту тему поговорю. Плюс к тому, что уже было сказано - что отрицательные герои, часто загадочные, таинственные и стильные, и еще они непредсказуемые.
А иногда главные герои некольно настолько раздражают, что начнешь поневоле болеть за отрицательных, но это лохой пример)))
Мне всегда нравились именно те герои, которые вроде и злодеи, но на самом деле вроде и нет - как вот Воланд, как Мефистофель.
И соглашусь с aginale насчет раскаившегося грешника. Жалость и сочувствие к персонажу - это же страшно сильное чувство)) Когда начинаешь верить, что в злодействах винове не сам злодей, а те, кто его довели до жизни такой.
В общем, мой любимый тип злодеев - это которые потом перебарывают себя и оказываются все-таки положительными героями. Самый любимый пример у меня - это с "Призраком Оперы", я одно время была влюблена в книгу и сам сюжет. Из-за милой морали "А стоило всего-то проявить сочувствие к человеку, и все было бы хорошо".
Дракула из фильма Копполы - туда же. И вообще это ну очень распространенный случай))

Окончательно отрицательные, как, ну, Вольдеморт - нет, тут неинтересно. Даже если обаяшка.

А еще часто атрибутику, стиль и крутизну отрицательных - там, черные плащи, все такое - на положительных переносят, и эффект хороший получается, как правило. Вот Бэтмен, например, положительный, но все эффекты традиционно-отрицательного героя. Мыши там, покров ночи, "Темный" рыцарь. Или там Ви с своей Вендеттой. Пратчетт вообще постоянно это делает, именно за это я его и обожаю в том числе. Смерть, Грэнни Ветровоск...

Из классической литературы еще обожаю Клода Фролло - злодей, да непростой, и персонажей Уайльда, потому что как раз неоднозначность и надо много думать, кто и насколько отрицателен, да и отрицателен ли вообще.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 6:02 pm     Заголовок сообщения:


Вы абсолютно правы, иногда они (герои) просто бесят своей неразумностью и непонятными принципами.

Какой же он злодей? Просто несчастный социофоб, на мой взгляд он и есть главный герой. Меня просто сразило, что по книге он не старый, как в фильмах обрисовали (36 лет!). И вообще совы - не то, чем кажутся

Не могу сдержаться и не сказать, что на самом деле отрицательных персонажей нет - есть просто неправильная точка зрения. Как кто-то говорил "каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет".
И потом, это в интересах автора - дать своему герою достойного противника. Чем ярче, привлекательнее и могущественнее злодей - тем больше заслуга героя, тем славнее победа и, как следствие - многочисленнее тираж.
даже не представляю, что бы сейчас со мной было, если бы в один канун рождества мне не попался "Санта-Хрякус" (это был подарок сестры одной подруге на новый 2005 год - мы тогда про Пратчетта вообще-вообще ничего не слышали) и в "Санта-Хрякусе" не было бы Титайма.
_________________
У одной девочки умерла мама, а перед смертью велела ей никогда не покупать черные занавески. А на базаре других не было, и девочка их купила. А ночью занавески поднялись дыбом и задушили девочку.

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 2:44 pm     Заголовок сообщения:

Людям нужна чернуха, без нее никак. Естественная человеческая потребность скушать откуда-то что-то мрачное, а потом закушать чем-то светленьким.
_________________

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 7:21 pm     Заголовок сообщения:

Я вижу несколько причин, по которым отрицательные герои кажутся более яркими и интересными.

1) Индивидуальность. Они могут позволить себе привычки. Привычки, которые делают их похожими на людей. Как правило, это привычки вредные. Положительные герои пишутся по определенному канону, отступление от которого может заставить зрителя/читателя усомниться в положительности персонажа. А отрицательные герои не загнаны в жесткие рамки, их характеры можно "комплектовать" разными чертами, и чем противоречивее эти черты, чем пародоксальнее сочетания, тем живее выглядит герой, тем интереснее читать о нем.

2) Мотивация. Как правило, они целеустремленные, до фанатичности преданные своим идеям, волевые. То, что цели далеко не благие, а методы негуманные, уходит на второй план.
Волевые личности всегда в центре внимания. Еще одна деталь -- Автор. Ему проще объяснить мотивы отрицательного героя. Положительные должны спасать, защищать, жертвовать собой. Да, да, я помню: "В жизни всегда есть место подвигу". Но в реальном мире я что-то не вижу длинной очереди из Данко с вырванными сердцами на перевес. Зато вижу толпы жаждущих власти. И Автор может логичнее объяснить, зачем отрицательному герою власть над миром, но объяснить, зачем мир нужно спасать -- задача невыполнимая для Автора, который иногда и сам этого не понимает.

3) Раскрепощенность. Возможно, не самое удачное слово, но отрицательные персонажи позволяют себе поступки, на которые люди не решаются. Люди скованы законом, моралью, ограничены даже в чисто физических рамках. А они -- нет. И читатель переносит часть себя на героя -- беспринципного, сильного, эгоистичного, позволяющего себе все, о чем читатель даже не заикнется.

4) Прямолинейность. Отрицательные герои могут называть вещи своими именами, и не прятать поступки за фразами типа "Я хотел как лучше" и "Во имя справедливости". Они давно в себе разобрались. А положительный герой может определиться с выбром буквально в последнюю минуту.


Вообще, это особый подвид -- Отрицательный Герой, Который Никогда Не Причинит Вред Героине. Для дамских сердец этот подвид особо опасен -- тот же принц на белом (в данном случае черном) коне, только брутальнее и загадочнее, наверное, именно тем и интересен.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 8:04 pm     Заголовок сообщения:


Абсолютно согласна ) Но все-таки вроде как злодей, вон, погубил юную Эсмеральду, шантажировал, так его растак. А вообще просто чертовски интересный персонаж, разрывающийся меж двух огней, между двумя эпохами и прочее )).

Вообще, оно, конечно, сильно условное понятие - "отрицательный герой", я им пользуюсь для простоты и обобщения. Можно еще "антагонист", но это не всегда то.
Конечно, на самом-то деле "злодей" может вовсе злодеем не быть - тот же Снэйп и еще куча народу.
И чем неоднозначнее и сложнее образы, тем лучше)).

Galina, здорово!

Как Красавица и Чудовище старые добрые, да-да
Меня в ПО особенно пронимало конечное решение и отсутствие сказочного хэппи-енда для Чудовища. Когда человек с весьма неустойчивой психикой (особенно по книге), принципиально с высокой колокольни плюющий на всякие там хорошо-плохо (а никто особенно и не объяснял, все только "добрым" примером показывали), все-таки берет и сознательно делает хоть что-то правильное, прекрасно сознавая, от чего отказывается.

Кстати, там еще и очень распространенный мотив злого гения.
Гений и злодейство так часто совмещаются, что просто отдельный типаж уже составляют. А в кино это, пожалуй, даже штамп уже, но корни-то литературные. Очень колоритный такой типаж.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 10:10 pm     Заголовок сообщения:

Немножко отвлеку, если позволите. а вот Смерть у Ингмара Бергмана В "Седьмой печати" - злодей и антагонист или нет? Все-таки как-то уже непривычно его видеть отрицательным персонажем
_________________
У одной девочки умерла мама, а перед смертью велела ей никогда не покупать черные занавески. А на базаре других не было, и девочка их купила. А ночью занавески поднялись дыбом и задушили девочку.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 7:19 am     Заголовок сообщения:


Сто процентов согласна. Автор, который доходчиво объясняет, зачем этот самый мир спасать - очень хороший автор и великолепный психолог. Даже если он внятно объяснит это хотя бы себе, книга значительно выиграет.
С другой стороны, мне всегда было интересно: ну, а что будет делать отрицательный персонаж, если вдруг добудет мировое господство. Ну, всех героев перебил, власть добыл, самый сильный, всё такое... А если ещё и безсмертный... Скучно ведь
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:14 pm     Заголовок сообщения:

А что будет делать положительный герой в такой же ситуации? Главный злодей уничтожен. Принцесса спасена. Темные маги колдуют теперь исключительно на благо государства. И остается ему только править законно приобретенной половиной государства и с тоской вспоминать те времена, когда можно было куда-то скакать и кого-то спасать. Сопьется. В большинстве случаев.

А отрицательный герой никогда не уничтожит всех своих врагов. Сознательно. Чтобы быть в тонусе. А если и уничтожит ненароком, всегда найдутся новые. У них, у отрицательных, с приключениями проблем не возникает. Придумает себе хобби поэкстремальнее...

А еще -- мне кажется, любой мир, окажись он под властью умного злодея, не потеряет слишком уж много. Если вообще заметит смену власти.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:19 pm     Заголовок сообщения:

Дык, и у положительного героя, постоянно возникают проблемы, одних врагов разгромили, бац, новые на горизонте всплывают. Публика требует зрелищ, вот автор и выворачивается.

Уж насколько Сигурни Уивер изничтожили в третих Чужих, нет, надо было ее воскресить в четвертых, чтобы сделать откровенную пошлятину.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 8:21 pm     Заголовок сообщения:

Ой, ужасно хочу написать сюда, сделать большой такой пост, обстоятельный, нудный.

Но некогда ((
А вы все интересное уже без меня разберете по косточкам

(Но я еще напишу, напишу, честно!)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 10:09 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка, мы в вас верим! Ждем вашего свежего и необычного взгляда на тему
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 10:22 am     Заголовок сообщения:

Да-да, нянюшка, никто ж никого не торопит! И ничего мы тут все самое интересное не обсудим, это вечная тема, ее всегда интересно обсуждать
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 8:19 pm     Заголовок сообщения:

Нет, нянюшка, позвольте Вас поторопить. Во-первых, интересно, уж больно долго Вы держите интригу. Во-вторых не хочу повторяться (вдруг нам случайно пришли одни и те же мысли?). Ну и третье -- шоу должно тема должна продолжаться.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 11:14 pm     Заголовок сообщения:

Галиночка, ну никак не могу сейчас!

А вы пишите -- если вдруг у нас мысли сошлись -- уступлю вам пальму первенства ))
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 11:32 pm     Заголовок сообщения:

Терпеть не могу образы раскаившихся грешников.

На мой взгляд, проблема как раз в том, что это у главных героев часто понятия о морали и благородстве сильно размытыми оказываются. И как сказала Black Lynx, тут поневоле начинаешь болеть за отрицательного пересонажа -- должен же хоть кто-то поставить на место этого зарвашегося "принца".
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 10:57 am     Заголовок сообщения:


По этому поводу хочется вспомнить ещё раз то, о чем писала Galina - почему-то редко автору удается внятно описать положительного героя как адекватного нормального человека. И возникает вопрос: неужели люди настолько испорчены, что просто не воспринимают "рыцаря без страха и упрека" иначе, как двинутого на всю голову (в понятие "люди" приходится включать и авторов, и себя лично )
А ещё вспоминается, что даже герои мифов разных народов, любимейшие герои, почти никогда не бывают строго положительными
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 2:40 pm     Заголовок сообщения:



Дык ведь чтоб написать Абсолютно Положительного героя (или Абсолютно Отрицательного), сначала надо определить, что такое Абсолютное Добро (Зло). А это не только в глобальном смысле вряд ли возможно, а даже в частно-локальном сложно -- потому что хоть всех нас (по крайней мере, если говорить о европейской культуру) воспитывали похоже, но есть много ньюансов, на которые взгляд у разных людей сильно отличаются. Вот и получается, что мнения автора сильно расходится с мнением какой-то группы читателей. (У которых взгляды тоже могут расходится, но по крайне в одном они едины -- аффтар не прав! =)
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 1:16 pm     Заголовок сообщения:

Вот, пожалуйста, зримый пример того, чем злодеи так нас очаровывают.

(Это еще не ТОТ самый пост. )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Nov 23, 2008 1:22 pm     Заголовок сообщения:

А с чего вы взяли, что этот кот - злодей?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©