В чем секрет шарма отрицательных персонажей?

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 2:36 pm     Заголовок сообщения:


Дискриминация!!!! Нам вообще простительно все;)
И, по секрету, мы тоже часто думаем не головой:)

ЖЖЖенечка Браво!!!
aginale А "Черную книгу Арды" не тянет перечитать? Вот там как раз шедеврально перекрашивают белых в черных, а черных в белых.
Хотя к предмету разговора не относится, так как отрицательные (те, которые у Толкиена положительные) герои там светлых чувств не вызывают вовсе, разве что желание перебить их всех.

Возьмем, скажем, Желязны. "Хроники Амбера" - попробуйте найти там положительного героя, и отрицательного заодно, а ведь обаятельны принцы, ну до невозможности. (И принцессы тоже.)
Упс, потом допишу, оказывается я уже опаздываю.... но допишу - какие-то тут мысли еще бродят в голове
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 5:18 pm     Заголовок сообщения:

А ведь у Толкиена всё тоже не так просто, мне кажется. Рядовые хоббиты и люди у него на светлых и тёмных не делятся. А те, кто Светлые и Тёмные, они ведь в результате уходят из этого мира.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 5:45 pm     Заголовок сообщения:


Пока читала биографию Марии Стюарт, размышляла: а чем думала эта, с позволения сказать, королева? Галина, спасибо за ответ. Какой слабый у Марии был мозг, однако...


А как определяется у выдуманых персов наигранная и настоящая крутость, а (кроме тех случаев, когда это четко показано самим автором)? "Он мне не нравится, значит, он просто косит под крутого"?


Исходя из этого, Брэйн, который каждую ночь пытается захватить мир - СОГ. Брэйн - СОГ?!! Не верю! (с) *Было приведено просто для примера*
Пасиба, Женечка
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 6:17 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, народ, не надевайте на меня чужие лавры - я только текст в ЖЖ нашла!
Т.е. я рада, что ссылка в тему, но текст не мой, текст - автора ЖЖ. Умный и очень по делу, как я думаю.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 6:35 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, не скромничай. Материал действительно потрясающий. Спасибо за наводку.

И респект автору.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 9:10 am     Заголовок сообщения:

Да, возвращаясь к своей мысли: людям нравятся персонажи, наиболее приближенные к человеку, понятные. Если ОГ изображен не одной только черной краской, то да, конечно, почему бы ему не быть привлекательным. В обществе настоящего ПГ нормальному человеку как-то неуютно, не хватает идеального совершенства в нашей натуре:)
Но я так думаю, есть такие отрицательные персонажи, которые у человека вызвать симпатию не могут, и не потому что они предсказуемы.
Такие персонажи как Волан де Морт или Саурон - это же вообще уже не люди, поэтому и симпатии вызвать не могут (хотя я здесь уже про Черную книгу Арды писала выше - могут, если соответсвующие черты прописать:))
А вот такие как Тчай-Тчай (беру как пример, потому как всем присутствующим он наверняка известен), которые вроде бы еще люди, и пожалеть их иногда можно, и интересничают они, если бы не одно НО. Не знаю как кому, для меня собака, прибитая к потолку - слишком, то есть настолько слишком, что....
Может, у меня воображение чересчур богатое, но таких людей я тоже людьми уже не считаю.
Людям, испытывающим симпатию к таким товарищам, предлагаю посмотреть "Повелителя мух", почитать не предлагаю - думаю, тут наглядность нужна. Вот из этих мальчиков запросто можно вырастить еще одного Тчай-Тчая, но вряд ли кому нужно.
Так что ОГ, на мой взгляд, привлекает нас именно тогда, когда в нем есть какие-то положительные черты, человечные.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 10:26 am     Заголовок сообщения:

Я вот все думала, думала. И надумала:
Мне кажется, что мы сочувствуем тем ОГ, которым сочувствует (или пробует их как-то объяснить) сам автор.
Возьмите тех же Миледи и Ришелье. Дюма явно их жалеет: Ришелье за стремление что-то сделать для Франции, за его безнадежную любовь к Анне Австрийской; Миледи - просто за растоптанную судьбу девушки (хотя таких девушек особо топтать не надо, они сами кого хошь...).
Вальтер Скотт жалеет храмовника в "Айвенго" и т.п.
Мне кажется, что Роулинг пытается таки вызвать жалость в Волдеморту, рассказывая о его тяжелом детстве в приюте, о том, что его никто не понимал и т.п.
Что же касается "всеми нами горячо любимого" Мелькора - его главный ужОс - гордыня. А теперь вспомним Феанора, у которого был тот же самый главный ужОс. Т.е. - имхо - Толкин сделал в Сильмариллионе такое вот сопоставление. Потому что -- если честно, то вся история раскрутилась вокруг двух запредельных гордынь. И они стали источником Зла в Арде.
Очень хорошая была мысль - про то, что чисто темные и чисто светлые уходят из Средиземья, кстати.
Да, ну и чтоб не совсем уж зря жать лавры, покажу, что я писала в ЖЖ уже три года как,
Обратите внимание на комментарии, там они интереснее записи, имхо.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 10:37 am     Заголовок сообщения:

*понимает, что ни разу в жизни всерьез не симпатизировал отрицательному персонажу*
Ну, то есть Балшой Чорный Дартх Вэйдер, который душит всех на расстоянии и рубит красным Лазерным Мечом - это, канечн, крута, но чтобы симпатизировать, сочувствовать, встать на его сторону... Когда есть такой весь суперправильный из себя Зилёный Маленький Иода... Не, нереально.

Да и с менее опереточными Злодеями - никакие Снейпы (когда они считались плохими), Титаймы и прочие.. не знаю.. (побродил по комнате за примером из более серьезных и классических книг) .. (не нашел, ибо сонный и невнимательный) .. и прочие не симпатичны. Интересны, как более сложные для понимания, чем добряки, персонажи, но никак не.

PS ЧКА - это где Моргота с Сауроном сделали хорошими? Не рискнул читать, нервы берегу и блевать неохота, но много слышал. Но лично (вернее, виртуально-лично) знаю одного человека, который тащится с образа Моргота толкинского, и с назгулов. Фконтакте видел, мы с ним долго собачились.
Так что и самые шаблонные Муахахахахаха-я-бесчуффственное-Зло Павилители Миру тоже вызывают симпатию) Вопрос в том, насколько человек двинутый))

PPS Пролистал тему, чтобы согласится с кем-то из уже высказавшихся. Согласен с Нэнни - кто симпатичен, тот ничерта не отрицательный.

PPPS А кто отрицательный - тот плааахой и так низзя делать))
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 10:56 am     Заголовок сообщения:

Ghworin II
Нет дружок, так не годится - сначала почитайте, а потом уже берегите нервы
Вообще-то она довольно красивая вещь, это не в порядке рекламы, и как раз Моргот и Саурон там ближе к людям, хотя конечно:
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 11:24 am     Заголовок сообщения:

Ghworin II, а что делать мне, несчастной, если я сначала увидала самую распоследнюю серию SW, ту, что предыстория - про то, как мальчик становится джедаем, а уже потом посмотрела, кем же он стал на самом деле?

Да-да! Вот такая я темная, во все события мировой культуры опаздываю. Вы не поверите, но "Ночной дозор", и то посмотрела только в прошлую пятницу
Мне очень стыдно
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 12:22 pm     Заголовок сообщения:


Чисто психологически не смогу воспринять книгу, в которой Морготу приписана хоть одна хоть сколько-нибудь "хорошая" черта. Это бред)


Ой. Всегда было интересно, как выглядят ЗВ, если их смотреть по-порядку. То есть что, тоже смотрибельно?
Просто я не могу представить, как это воспринимается в порядке отличном от 456123)
А мальчик хороший, но верно Оби-Ван говорил, что он больше не Энекин, а Вэйдер. Жалеть Вэйдера, потому что Анакин был хороший, не намного отличается от того, чтобы жалеть Имперских штурмовиков потому что хорошими были Республиканские клоны))
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 12:52 pm     Заголовок сообщения:

Вполне смотрибельно.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 1:32 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется, многие Вейдера жалеют, потому что в жизни так на самом деле не бывает -- чтобы изначально полностью положительный челове вдруг совершенно и окончательно испортился. Собственно, наоборот тоже не бывает, поэтому если отрицательный персонаж раскаивается, это значит, что-то хорошее в нём всегда присутствовало.
(Правда, всякие мизантропы навроде меня больше склонны считать, что если персонаж "испортился", значит он всегда падлой и был, и нефиг ему сочуствовать...)

Ну вот если взять мушкетёров, то многие сочувствуют почему-то Атосу, который оставил свою супругу (16-летнего ребёнка) качаться на ветру. Или восхищаются д'Артаньяном, который подло подставлял служанку Миледи. И в то же время Ришилье должен считаться отрицательным персонажем просто за то, что он пытается донести до короля информацию о неблаговидном поступке супруги последнего. Так кто тут на самом деле злодей?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 2:11 pm     Заголовок сообщения:


Что он сделал?

Ну, в Ришелье, строго говоря, особо отрицательных черт и нет, это тот случай когда сильному и благородному герою противостоит не менее сильный и благородный противник - оба они человеки, просто цели разные. Тут как в хоккее - выбирай себе сторону и болей:) Мушкетеры, на мой взгляд, написаны ради сюжета, а не ради героев, тут Приключение это главное.


Вообще-то Вейдер в последней части таки да, раскаивается и умудряется вернуться на светлую сторону. А между прочим, что нам христианство по этому поводу говорит? А то и говорит, что раскаяться не поздно и в последнюю минуту жизни. Но это православное христианство, что католическое считает - извините, не в курсе.
То же вышеупомянутое христианство говорит нам "слаб человек", так что необязательно "всегда падлой был", возможно, что и не всегда.
Возьмем, скажем библейских персонажей(только умоляю, это не пропаганда христианства и не критика христианской философии) Петра и Иуду.
Кто есть Иуда, думаю все в курсе, даже кто не читал, и тот про 30 серебренников слышал. В общем, классический предатель (та самая изначально падла, а они не увидели - маскировался!).
С другой стороны, Симон, первый ученик, которого сам Иисус назвал Петром (имя означает "камень") и высказался в том смысле, что вот на этом камне он и построит Храм истинной веры, в общем что бы он там ни имел в виду, но Петр - апостол, весьма уважаемая личность и по сию пору.
Отличался, кстати, крайним радикализмом и рвением в вере. Так вот, этот в высшей степени замечательный человек, который клялся, что Учителя не предаст, ну просто ни за что, хоть режьте, - трижды от Учителя отрекся (о чем, кстати, Учитель его предупреждал). То есть на самом деле отрекся, без всяких - испугался ("Но он отрекся от Него, сказав женщине: я не знаю Его." Евг. от Луки).
Получается, что и сильный может проявить слабость?
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 2:51 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, что проблема не в общих этических вопросах (кто ж спорит, что Д*Артаньян - эгоист и манипулятор!), а в том, как автор строит сюжет, и кому - априори, просто по логике сюжета - сочувствует читатель. Т.е. есть главный герой, он, как будто по умолчанию, хороший. (На самом деле все далеко не так). Т.е. на поверхности восприятия оказывается как раз сочувствие читателя главному герою. (Мальчишки переодеваются все-таки мушкетерами, а не кардиналами, или уж кардиналами, это когда надо играть по полной программе). Так вот, в определенный момент читатель начинает думать:"А чего это я такой хороший? Послушный? Почему это я так следую тому, что автор пишет? Неееттт! Я буду оригинальным!" И начинает искать, к чему бы придраться у главного героя, как бы это выискать что хорошего у главного злодея, этому герою мешающего и пр. В результате как раз развивается активное мышление, углубляется восприятие, как читательское, так и общечеловеческое. Пишутся всяческие продолжения - от фанфиков до "Гренделя" и пересматриваются застарелые стереотипы. Так что в любви (или, скорее, интересе) к отрицательным персонажам заложено очень даже рациональное зерно: стремление к самостоятельности мышления и установки на свою личную позицию, не зависимую от давления авторитета автора.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 2:58 pm     Заголовок сообщения:


А что стыдного, Женечка? Я вот до сих пор грущу по поводу того, что в свое время повелась и пошла смотреть...


А вот это да, интересный пример, почти классический Как и вообще Дюма.
Тут вступает в игру понятие морали того времени - для дворянина было позором жениться на воровке и проститутке, и за её убийство графа могли всего лишь назвать слишком вспыльчивым. С точки зрения современного человека Миледи - великолепная интриганка и умная дама. Её ожидала просто жизнь в монастыре - она умудрилась удрать, несколько раз удачно выйти замуж, сделать головокружительную карьеру.
А мушкетеры - далеко не идеал, и не только в мелочах. Пьянство, загулы, не гнушаются влезть в чужую семью - а некоторые вообще банальные альфонсы (вот вам и Портос).
Но, с другой стороны, - захватывающий сюжет, приключения, да и обаяние персонажей. Яркий пример того, что наиболее притягательны те образы, в которых сочетаются разные черты характера, а "положительность-отрицательность" - определяется точкой зрения автора/читателя + ситуацией.

Что касается Ришелье, то у Дюма всё же остается хоть какой-то баланс в его отношении. И устами своих персонажей автор признает заслуги кардинала, и в "Трех мушкетрах", и в продолжении. Но чего только из бедного Ришелье ни делали в экранизациях... И короля убить он пытался, и королеву оболгать пытался, и едва ли не лично отдавал приказ убить всё семейство д'Артаньяна (вот уж полный бред)...

Кстати, отдельно хочется заметить по поводу "Черной книги Арды" и вообще подобного приема, когда берется известная история и "переворачивается". Честно говоря, ЧКА не читала, как и большую часть вещей в этом направлении (неудача с прочтением "Последнего кольценосца" меня удерживает от повторных попыток). Но очень интересно, что именно вызывает желание у авторов таких вещей писать эти "апокрифы" - то самое пресловутое обаяние негативных персонажей или просто стремление соригинальничать?
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 3:01 pm     Заголовок сообщения:

p.s. Я пост писала, когда не было ещё предыдущего поста Женечки... Поэтому слегка по-дурацки смотрится
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 3:30 pm     Заголовок сообщения:


Как раз, я думаю, то самое, что уже ЖЖЖенечка сказала выше: не всем хочется слепо следовать за автором, даже великим.
Рассуждения: книгу не читал, но она все равно плохая - мне, если честно, как то не очень. Не потому, что я считаю именно эту книгу хорошей или, допустим, ее идею правильной, а просто
нечестно как-то, господа.
Заметьте, я не агитирую ее читать, мне просто в голову не пришло, что ее не читали, если честно, поэтому я как то спокойно ее и использовала, тем более такой яркий пример "в тему".
Кстати, богословы (будущие, учаться в соответсвующем учебном заведении) и по совместительству мои друзья (не агитируют, просто дружим давно:)) книгу отвергли, заметьте после прочтения( хотя бы начала), а не до.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 3:46 pm     Заголовок сообщения:

aginale, ниче не по-дурацки, отличный пост.

"Дозор" я смотрела из чувства долга - все-таки надо быть в курсе того, что происходит в фантастике и около, пусть и с опозданием, но...
Кстати ,выяснилось, что под него изумительно расслабляться - ребенок уснул на руках отца, а мы с оным отцом тихо посидели в пятничный вечер ))
Даже не ожидала!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 3:49 pm     Заголовок сообщения:

Chani, я не совсем четко выразилась... Ни в коем случае не считаю, что КЧА - "все равно плохая".
Просто по себе знаю, что апокрифическое творчество, за единичными исключениями, очень редко приходится мне лично по душе, даже хорошо написанное.
А в качестве примера к данной теме действительно подходит как нельзя лучше - яркий пример фанфика-"перевертыша".
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 4:18 pm     Заголовок сообщения:


Ну, мне кажется, тут дело не всегда в желании просто быть оригинальным. Для многих это, наверное, справедливо, особенно для подростков, но и немало кто уже имеет какие-то моральные устои и, начиная сравнивать их с предлагаемыми автором определениями хорошо-плохо, замечает несовпадения, порой вопиющие.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 5:46 pm     Заголовок сообщения:


Если смотреть ПО ПОРЯДКУ (как их снимали) -- особенно если последние три (снятые последними) не смотреть вообще -- впечатление замечательное, поверь на слово
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 5:44 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 6:15 pm     Заголовок сообщения:


ППКС
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Dec 23, 2008 5:55 am     Заголовок сообщения:

Либо меня осенило, либо это уже писали.

Вообщем, когда дело доходит до простенького "хороший - плохой"... Хорошего оставляют в живых, очевидно, чтобы отснять\написать продолжение, а плохой - это на одну книгу\фильм. Следовательно, раскрытие образа хорошего можно растянуть во времени, в то время как раскрыть плохого нужно сразу же. И если к этому делу подходит человек со вкусом, наш любимый ТП, например, то раскрытый в одной книге злодей достаточно интересен, т.к. он "выкладывается по-полной". А если к острому перу писателя добавится милая мордашка и актерский талант, как у нашего любимого Марка Уоррена, например, то и получается, можно гарантировать, что глупые девочки, такие как я , на него западут.

Тут, правда, главное, чтобы у автора произведения был талант. А если его нет, то несчастный злодей будет с каким-нибудь физическим изъяном, о котором он будет вещать не менее несчастной публике весь фильм, пытаясь раскрыться как персонаж. У меня бондиановский доктор Ноу из башки не идёт со своим: "А вы знаете, как я потерял руки?".
Потерянные руки, падения в химикалии, выбитые глаза, выбитые зубы, отколотые крышки черепов, сожженные голосовые связки, ожоги, сломанные ноги, сломанные рёбра, неправильные осанки... и на каждый такой косяк мы обязательно услышим душераздирающую историю о возникновении этого физ. дефекта. Я уже подумываю собирать коллекцию.

Подытожим. Отрицательные герои обладают меньшим количеством эфирного времени, следовательно, они вынуждены выкладываться и более качественно показываться, т.к. это их единственный шанс прозвучать. И если за дело берется талантливый автор, то и получаются такие лапочки, которые греют душу
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!