Carcer: повыворачиваемся

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 12:53 pm     Заголовок сообщения: Carcer: повыворачиваемся

Итак, тема, посвященная ныне покойному, но от этого не менее ужасному, но симпатичному Teatime была успешно похоронена. Вместе со мной

Обсуждая ранее названного господина, мы неоднократно упоминали другого не менее известного. А всё почему? Потому что отдельной темы не было мыслей о нём много возникало.

Впервые на арене. Карцер собственной персоной. Не оттененный киношным образом. Почти не исковерканный фанатами. Такой, какой он есть на самом деле. Пр-росьба любить и жаловать. А также обсуждать и ругать.

Начну я. Эти строки я написала 29.09.08 в Лондоне.

Карцер. Просто Карцер. И тут ТП просто на высоте 100го этажа. У Карцера нет предыстории, нет постыстории, мы не видим его юности, мы не видим его, по законам жанра, тяжелого детства, мы не видим его падения (а падения ли? ), и, наконец, мы не видим его смерти (прально, его ж просто арестовали. Кто сказал, что он себя опять не выкупит? ). Кстати, ТП идет дальше: он не прописывает ни одежду, ни внешность Карцера. Человек-загадка? Неа, не тянет.
Карцер просто появился, нагадил окружающим как мог (главное - с улыбкой и видом "это все хорошая шутка" )и.. исчез.

Вообще, у меня такое впечатление, что ТП просто недоработал образ. Обычно у ТП-маньяков есть хоть какая-то мотивация. При повторном прочтении (на английском ) я эту мотивацию не обнаружила. При первом не искала
Карцер всё это делает просто потому что ему нра? (подозрительно на кого-то похож ). А может быть, тут что-то другое? Порассуждаем.

Что ТЫ думаешь о нём?
Какой след он оставил в ТВОЕЙ душе?
Какие ассоциации он вызвал лично у ТЕБЯ?
Прежде, чем написать "он маньяк и садист. Вот заладили обсуждать...", знай: отсюда ОН видит ТВОЙ дом.
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 12:58 pm     Заголовок сообщения:

Я, кажется, уже говорил о своём восприятии Карцера. Оно просто отсутствует.

Я совершенно не запомнил образ Карцера из книги. Помню, что он был, но не помню, каким он был. Поэтому для меня он — просто абстрактное зло. Зло, необходимое для сюжета книги, которому не нужна мотивация, так как оно зло по определению.

Короче говоря, мне надо перечитывать, до тех пор я ничего больше о нём сказать не смогу.

Но остальных с удовольствием послушаю.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 1:55 pm     Заголовок сообщения:

Карцер... Черт, давненько я "Ночную стражу" не читал...

Карцер был как-то неравнодушен к Ваймсу.

Я читал полтора года назад, когда английский мой еще немножко хромал, и мог неверно понять, но все, что творил Карцер, он делал, чтобы посоревноваться с Ваймсом. А когда они оказались в прошлом, это стало гораздо проще, потому что они оказались как будто в клетке, где есть только Карцер, Ваймс - а остальное все декорации, призраки прошлого, с которыми все равно все случится так, как случится.

Вот такое ощущение у меня, помнится, тогда сложилось. Будто играет он со стариной Сэмом. Творит маньячный беспредел (разумеется, получая от ентого удовольствие) и тащится от собственной крутости.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 2:06 pm     Заголовок сообщения:

Что-то у меня такое впечатление создалось, что Ваймсу кроме Карцера в прошлом было совсем нечем заняться. Вообще, может, Карцер, если он недоработан, то недоработан специально? Говорил уже кто-то, что ТТ с Карцером похожи - Пратчетт сам бы, что ли, этого не заметил?
*Сейчас все пойдут перечитывать "Ночную стражу", ибо никто ничего про Карцера не помнит.*

Они со стариной Сэмом не слишком часто сталкивались.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 4:15 pm     Заголовок сообщения:

Интересно получается. Что, если персонаж отрицательный, то про него забывать можно смело, да? Из всех главгадов на слуху только Титайм, да и то, благодаря фильму. И совершенно напрасно. Терри старался... Это ведь штучный товар.

А ТЫ перечитал Ночную Стражу?

PS развиваем, развиваем темку. Положительные моменты, связанные с данным персонажем, были?
PPS мне вот, лично, про ухо момент запомнился. Теперь об этом знает даже Не-Помнящий-Карцера ДмУ. Я ему в лицах показывала
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 5:04 pm     Заголовок сообщения:

ИМХО, Карцер - это тот же самый Титайм, только в профиль.

В той похороненной теме была фраза (простите, не помню чья), что если бы Птерри хотел показать противостояние обществу, он бы сделал Титайма персонажем из цикла про Стражу.

Сделал. У Карцера и Титайма мм... образ... один.
Этакий привлекательный внешне (Титайм прямо прописан, про Карцера просто говорится, что он постоянно жизнерадостно ухмыляется и, если бы за вид оскорблённой невинности платили деньги, он бы сделал на этом состояние) монстр внутри.
Карцер, наверное, уже не ребёнок, как Титайм, скорее подросток. Но он всё ещё воспринимает мир как игру. Не знаю, как точно сформулировать...очень сумбурно выходит.

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 5:38 pm     Заголовок сообщения:

Образ Карцера - как раз таки киношный. Обычный злодей второстепенного боевика. Злодействует, а зачем, почему - непонятно.

И что-то это имя неприятно пересекается с Cancer. Может только у меня? И именно в момент написания Ночной Стражи у ТП отец умирал. ТП это знал, что отец скоро умрет. Я не знаю от чего, но похоже это имя что-то говорит.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 5:46 pm     Заголовок сообщения:


Если я что-то в чем-то понимаю, то имелось в виду, что Карцера не испортили уродской озвучкой сыграли в фильме, т.е. - чистый книжный перс без обработки.


Есть такое.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 5:51 pm     Заголовок сообщения:

Ну, до "Ночной Стражи" руки еще не дошли, но книга тянет на киношность.

Я на русском Санта Хрякуса не смотрел (вообще не люблю смотреть фильмы, переведенные на русский, озвучивают, как мне кажется, ужасно, но это другая песня). На английском тот был очень адекватен, как мне кажется.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 5:58 pm     Заголовок сообщения:

Почему? Сюжетом?

На английском - все отлично, есть озвучка в один голос, весьма неплохая, перевод тоже ничего. Вот то, что пустили по телевизору было... *раздражается отсутствию подходящего слова*
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:04 pm     Заголовок сообщения:


Да, сюжетом, картинностью. Можно много разных захватывающих сцен снять, как мне кажется.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:31 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, Карцер -- не столько персонаж, сколько сюжет. Рассматривать его вне книги почти невозможно. Он важен не сам по себе, важно его влияние на судьбу Ваймса.
Если бы не было драки на крыше, они не провалились бы в прошлое.
Если бы они не провалились в прошлое, Карцер не убил бы Киля.
Если бы Киль остался в живых, Ваймсу не пришлось бы играть его роль, и учить самого себя искусству быть стражником.
Круг замкнулся. По сути, именно Карцер (а точнее -- борьба с ним) сделали Ваймса хорошим стражем.

Карцер -- один из тех героев, которые могут оказать влияние на судьбу одного или нескольких главных персонажей, но таким героям не обязательно иметь собственную историю -- они существуют лишь в историях других сюжетных линий. Поэтому Карцер, на мой взгляд, вспомогательная сила, единственное предназначение которой -- изменить судьбу Ваймса. Ну и всего города, если смотреть шире.


Draugdae, я рада, что Вы снова с нами!
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 6:49 pm     Заголовок сообщения:


Да, и имено такое часто используется в фильмах. И Пратчетт в данном случае не высмеивал, а наоборот, эксплуатировал данный прием.

Update: исправил Ваймс на Пратчетта.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 19, 2008 7:13 pm     Заголовок сообщения:


А. Ну вот оно то, что я хотел сказать. Только я как всегда все непрально высказал)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 12:45 am     Заголовок сообщения:

В одном из недавних интервью Прэтчетт сказал, что "Ночную стражу" считает лучшей из своих поздних книг (для взрослого читателя). Так что вряд ли там примитив или недоработка.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 1:08 am     Заголовок сообщения:

Карсер - подпорка сюжету, почему бы ему не быть примитивом? Там, скажем, Мерседес 380 признан лучшей машиной года. Но брызгалки в нем плохие, недоработанные. Такого не может быть?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 9:54 am     Заголовок сообщения:

Насчет немотивированности убийств тоже раньше было недоумение. Ну, там же в книге так и сказано, что он маньяк и убивает просто так, причина ему не нужна. Это нормальным людям кажется невероятным, чтоб без мотивов поступать. Вот если убивают из-за денег, из-за неугодности, из-за ненависти/ревности, из-за того, что работа такая - да мало ли причин - то тут все всем понятно.

Но иной раз по телевизору краем уха как услышишь, что вот, жил-был такой человек, иногда со скуки гулял в парке и убивал людей. Хобби. А другой из любви к науке и экспериментам потихоньку яд в ужин жене и дочке подсыпал. Так просто, не со зла, не из-за денег, прикола ради, посмотреть, что будет. И мало, что ли, таких случаев. Так и сядешь, как услышишь. И ведь реальная жизнь, не книга, упрекнуть в непродуманности мотивов некого.

Так что по-моему, Карцер такой вполне полноценный образ, не только как зло и как сюжетная подпорка. Ему логики в поступках и мотваций и не надо.
Еще он так развлекается. Я согласна с Ghworin II. Карцеру нравится сознавать, что он постоянно выходит сухим из воды. И нравится доводить Ваймса, потому что это интересный соперник. А еще он получает удовольствие и от власти, по-моему.

Я вообще очень люблю это противопоставление Ваймса и Карцера, эту их борьбу в прошлом, здорово это сделано...

Нет, с этим не соглашусь. Точнее, соглашусь, но не совсем. Лю-Цзе в конце сказал, что Ваймса, нашего Ваймса, в его личном прошлом, Ваймсом сделал все-таки Киль. Просто там два варианта прошлых теперь или что-то такое. То есть круг с Карцером и провалом в прошлое, конечно, замкнулся, но просто если бы они НЕ провалились, все равно все было бы так же, и Ваймс бы не стал резко плохим стражем из-за того, что путешествие во времени не свершилось... Ох. Как сложно выражать мысли с такими парадоксами)))
Ваймс просто исправлял то, что Карцер напортачил. Чтобы два прошлых сошлись в одно и то же будущее. То есть не благодаря Карцеру все так как есть, а, скорее, вопреки.
Я так думаю) Просто еще дело в том, что Ваймс так и остался тем Ваймсом, которого тренировал настоящий Киль, он ведь это помнит, значит, то второе прошлое не исчезло просто так, и временной парадокс не такой полный, не совсем как "так тем мальчиком, спасшим моего дедушку, был я!.."
Выходит, что ли, что для всего Плоского Мира теперь прошлое одно, а для Ваймса - чуть-чуть другое?..
Я сейчас с ума сойду ))

Насчет внешности Карцера - да во многих книгах у пероснажей Пратчетт не особо прописывает внешность. Даже у главгероев порой. Если есть что-то выдающееся или важное, он прописывает. Нет - так нет. Я не думаю, что тут какое-то особое значение.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 11:28 am     Заголовок сообщения:

Рыська, просто гениально. Я давно НС читал, уже подзабыл, но да, я там так и воспринял идею (сейчас просто всплыло), там 2 прошлых, и прошлое Ваймса, который проваливается в прошлое, и живет там дополнительное время, и которого воспиталь сержант Киль, и прошлое всех остальных, для которых Ваймс не проваливался никуда.

Да, тут мозга за мозгу зайдет, описать.

А так, Карцер, я все ж таки думаю, ничего особенного, нужен был, как противник. Связать сюжет.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 11:52 am     Заголовок сообщения:

Карцер не примитив Он просто косячный
Фраза про киношность Мантикорой трактована верно.
Тут идёт чистое восприятие образа.

А вообще, ну далось всем это "Тт=Кц"...
1) У Тeatime есть четкая цель. Карцер просто делает то, что ему нравится
2) У Тeatime есть стиль. Карцер об этом не заботится
3) Тeatime делает все старательно и всерьез. Карцеру не чужды показуха и театрализованность действа.
4) Тeatime не нужно бить подчиненных, чтобы они его слушались. Карцер делает это постоянно.
5) У Тeatime есть прагматизм. Очень своеобразный, но все-таки прагматизм. "То, что необходимо для получения практической пользы - то и морально допустимо". Карцер вообще этого лишен. Вот уж где про стихийные бедствия говорить. У него пока только ножи, и нет динамита (отметьте, я не подкалываю новое изобретение ДмУ ), но бочки со смолой никто не отменял. , но это значит, что рано или поздно он мог эмм...эволюционировать.
6) У Тeatime нет демонов на обоих плечах. Зато у него есть ребенок.
7) Тeatime ненавидит правила. Карцеру плевать. Но в случае необходимости, он сам же использует правила. Причем, показательно извращенно.
Тeatime не тащится от того, какая он сволочь. Он просто не в курсе.
9) Тeatime по-другому реагирует на власть над другими людьми.
10) Тeatime практически не работает на публику.

На самом деле, кроме улыбчивости, количества ножей, убитых людей и места проживания их ничего не роднит.

Насчет мотивированности и денег... На днях по телевизору крутили "Кин-дза-дза". Там был такой момент, который меня зацепил. Давайте включим в тему.

Сцена, где прораб на бескислородной планете снимает противогаз...
Уэф: эй, пацак, все равно щас копыта откинешь. Скажи хоть раз в жизни правду. Почему с тем козлом не переместился, когда мог? Чего хотел? Малиновые штаны? Бассейн ПЖ? Скажи, что?
Дядя Вова просто улыбается. Но нам-то, зрителям, понятно, почему он не бросил инопланетян в беде

А теперь другое кино, современное и американское. "Dark Knight". А вот тут я цитату не приведу. Но, кажется, было что-то вроде: "... не нужны логичные причины, вроде денег...". Причем, при этом все персонажи так картинно офигели, как будто первый раз услышали, что что-либо можно делать не из-за денег.

Меркантильность форева что ли?
Это мне Рысь напомнила, назвав среди возможных причин деньги.
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 12:04 pm     Заголовок сообщения:

Draugdae, про сравнение и различия - это здоровски, это отлично!


Это знаете как получается, одни бескорыстно делают добро.
А другие бескорыстно, из любви к процессу, делают убийства всякие.
(Жуть))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 12:10 pm     Заголовок сообщения:

Бескорыстные форева. Хотя, Ветинари тут бы не согласился. Ими же труднее управлять, да?

Spoiler: В моем личном баллоавтомате злодей получает максимальное количество очков, если абсолютно равнодушен к деньгам. А если он их еще и сжигает, или катается с кучи бабла, как с горки, мммм...

Upd: Кстати, я про эти 2 фильма по немного другой причине заговорила. То, что раньше было нормальным, теперь вызывает ужас и недоумение. И вот это-то как раз ужасно. Саечку за речевой повтор бывшему сказочнику
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Thu Nov 20, 2008 6:42 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, не заметил я у ТТ какой либо цели, кроме как поиграться и поэксперементировать, "а что будет если?"
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 2:59 am     Заголовок сообщения:

Он хотел всем миром править. И это в книге неоднократно упомянуто

Upd: Сегодня еще что подумала... Если Teatime родился уже с изъяном (мозговым ), то Карцер себя таковым сделал. Это опять же к уже упомянутому в различиях. Teatime честно пытается следовать правилам (иногда, иногда), но при этом у него отсутствует человеческое осознание правильности или неправильности совершаемого. Карцер же прекрасно понимает, что правильно, а что - нет. У него во фразах часто это проскальзывает. Он знает, но делает. Потому что ему за это ничего не будет, и потому что он может. Такое чувство, что какой-то период жизни он просто искал грань дозволенного, а когда дошел, перешагнул её и понял, что перед ним теперь нет никаких барьеров. Что-то в этом роде
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 4:34 pm     Заголовок сообщения:


Это плохо или наоборот?

Ну так все персонажи такие. Их можно называть по разному, но смысл то останется. Что-то то они такое сделали, пусть даже просто в нужный момент вякнули что-то.

Такоем может случиться по той же причине, по которой моя учительница по литературе хоть и прочитала с удовольствием "Маскарад", но сказала что Пушкин, Толстой и остальные лучше - это классика.

*вскидывает бровь* неровность поверхности мозга?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:01 pm     Заголовок сообщения:


Нене, это неверно. Никто яснее Чернышевского не сформулировал: а улица Гороховая тогда получится самое главное действующее лицо, потому что на ней стоял дом, в котором и т.д.

Служить определенной художественной задаче - это не то же самое, что быть просто рычажком сюжета.

Я вот все жду, когда большинство присутствующих дочитает "Нацию", там главный злодей имхо квинтэссенция образа злодея по Прэтчетту. Прямо в очищенном и концентрированном виде. На мой взгляд, очень похож на Карцера - во всяком случае, гораздо больше похож на него, чем на Teatime. Так что я склоняюсь к мысли - Карцер сделан именно таким обдуманно и неслучайно, это концепция.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend