Carcer: повыворачиваемся

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 7:27 pm     Заголовок сообщения:


Это не психология труса, а эволюционное присобленчество. Тех, кто особенно яростно не разделял этот принцип, всех прибили те, кто разделял. Естественный отбор.


А что такое смерть? Я так понимаю, речь идёт о каком-то философском понимании смерти, мне, в силу моей неадекватности, недоступном.
Почему людей нельзя убивать? Из жалости? Да ведь покойнику уже всё равно. Чтоб не испортить себе карму? Ну, тут получается если с религией не сложилось, то можно и не нервничать. Чтобы не нарушить сложившееся общественное равновесие? Могу принять как вариант. Но тогда никакого глобального определения убийства как "плохого" быть не может. То что плохо тут и сейчас может оказаться хорошо там и тогда. В разных человеческих обществах к убийству было разное отношение. Майа например увлекались человеческими жертвоприношениями. Европейцы не очень. Из-за этого многие "философы" (европейцы разумеется) любят порассуждать о превосходстве белой расы. А я вот сильно подозреваю, что у древних майя на вопрос о превосходстве могла быть противоположная точки зрения.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 7:33 pm     Заголовок сообщения:


Европейцы не очень? Еще раз напомнить про инквизицию? Не вижу существенной разницы с человеческими жертвоприношениями.

Люди не убивают друг друга по одной простой причине, и ДмУ об этом много раз правильно написал. Мы в одной стае, и мы не убиваем себе подобных. И ты тоже правильно написала, те кто отходит от этого правила, попадали в категорию не своих, и их убивали, они не оставляли потомство.

Стаи эти все увеличивались и сливались, и сейчас, современная цивилизация начинает считать, что мы все, жители Земли - все одна цивилизация (или одна стая). Это нас удерживает от убивания себе подобных. Так нас воспитали родители, и так мы будем воспитывать своих детей.

Но иногда возникают раковые клетки, вроде Карцера. Рак это чуждое для организма. Его надо изничтожить. Иначе он изничтожит нас.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:06 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, таким образом любую ситуацию можно обозвать нормальной. И я согласен, что человек может привыкнуть ко всему, именно это и позволило человеческой цивилизации выжить. Но дело не в этом.

Как-то слишком легко у тебя произошёл переход от убийства животного к убийству человека. А ведь именно об этом мы здесь так долго и говорим.

А вот скажи мне, почему я в таком случае не убью первым делом ребёнка? Почему я его обязан кормить? Даже если это мой ребёнок — что мне до него? Жена потом новых нарожает. А ведь он ест моё мясо, моих коз, которые помогают выжить лично мне. Но ты почему-то считаешь, что я его не убью, а даже буду кормить. Почему?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:09 pm     Заголовок сообщения:



потому что он тебе подобный. Ты ж сам говорил, и был очень прав.

К убийствам я перешел легко, думал съекономить время. Если хочешь, давай продолжим мысленный эксперимент об острове с козами. Хочешь?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:41 pm     Заголовок сообщения:

Нет, продолжать не хочу. Хочу остановиться на той мысли, которую ты только что озвучил (и с которой я полностью согласен).

А какой смысл, прости пожалуйста, обсуждать "убийства не себе подобных"? Я всё это время, говорил именно об убийстве себе подобных. Я ведь не запрещаю людям убивать тараканов

Получается, что вся разница здесь в том, кого человек считает "себе подобными". И если он считает "себе подобным" только самого себя, то мы получаем Карцера. С моей точки зрения это ненормальное состояние для человека.

Может быть, попробовать разбить мою мысль на две части:
1) Для человека нормально НЕ убивать себе подобных.
2) Для человека нормально считать себе подобным любого другого человека. С оговоркой, конечно, что не существует никаких внешних причин считать обратное.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:50 pm     Заголовок сообщения:


просто, на примере убийства козы, я хотел показать, что ко всему привыкаешь, и много что можешь считать "нормой". Для тебя убийство животного сейчас - это не "норма". Будешь жить в деревне, будет по другому.


именно так, и заметь, что первым эту мысль озвучил ты, давно еще, в совсем другом обсуждении. Помню, как она меня тогда поразила своей простотой и точностью.

В данный момент я ее просто развил, и сказал, что только современная цивилизация, которая еще сравнительно молодая (поэтому я так цеплялся к слову "норма") распростроняет понятие "свои" на всех людей обитающих на Земле. Но продолжают попадаться люди, вроде Карцера, которые считают себя вне норм этой цивилизации. То есть, они чужеродны нам.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:56 pm     Заголовок сообщения:

Свою точку зрения быстренько набросаю. (Может уже кто-нибудь что-то писал, но всё-таки)
Почему мы отказываемся убивать? Ну представим, что нам предоставлено право убивать и убийство, при любом мотиве, будет считаться нормальным. Что следует дальше. Кто-то более сильный чем остальные начинает своё кровавое дело (как в анекдоте "одна старушка - один рубль"). Это вполне логичное и оправданное (не с моральной точки зрения) решение. Однако, когда-нибудь более слабые соплеменики начинают объединяться в группы и консолидировать свои силы. Соответственно бывшему самому сильному члену общества начинает улыбаться перспектива самому расстаться с жизнью. И он в свою очередь начинает вербовать стороников. И вот внутри таких группировок возникает взаимны интерес в неубийстве друг друга (такое убийство ослабляет группировку и соответственно увеличивает шансы противной группиравки победить). Вот это первый шаг к отрицанию убийства. Второй шаг происходит тогда, когда обе группировки осознают, что одержать победу без человеческих потерь невозможно. В такой ситуации складываются благоприятные условия для отказа от убийств на более высоеом уровне.
Ну, по-крайней мере мне в данный момент так эта ситуация видится.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 9:20 pm     Заголовок сообщения:

Здорово. Кажется, все пришли ко взаимному согласию.
Предлагаю теперь объединиться и пойти вместе кого-нибудь бить
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 9:36 pm     Заголовок сообщения:

DmU

Лучше коня в шампанском искупаем.
А если денег не хватит, то хотя бы кота пивом обольём.
(с) бородатый анекдот

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 9:36 pm     Заголовок сообщения:



целиком и полностью согласен. Более того, думаю, что в общих чертах эволюция человеческого общества так и шла.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 4:11 am     Заголовок сообщения:

Ой, какая идиллия. Так и хочется испортить.

Кхм, кхм.

Во-первых, я хаччу выразить свое восхищение Мантикорой. Мантикора, ты мастер вносить меткие забавные замечания. Брависсимо! Я начинаю чувствовать себя ненужной.

А ДмУ хаччу сказать, что даже если бы он был храбрым качком двухметрового роста, это бы не помешало мне над ним издеваться, скорее, наоборот. В том числе в реале. Да, меня никогда не били. Только преподаватель музыки руками об рояль и мама ремнем по попе. Разве что в шутку . А всё почему? Правильно, потому что храбрость и агрессивность - разные вещи.


Пионер, браво! Шикарно сказано.

Пионер в этой теме вообще кругом прав. Нет, правда, ты молодчина. Я в тебя всегда верила. И забанил меня именно ты. Конкретный мужчина. Прально сделал.
Вот, ДмУ, посмотри на Пионера. И никакой излишней фальшивой толерантности не надо. Конкретный, но при этом корректный.

Давайте посмотрим вокруг. Вокруг полно фальши. Люди, которые нас окружают, называют себя цивилизованными и толерантными. и они действительно такие. Пока не придется туго.
Да, все вокруг такие толерантные. Но наступи им на хвост. Легонечко так, шутя. И они тебя загрызут.
Они толерантные, пока что-либо не касается лично их достаточно глубоко. И вот именно тогда проявляется их истинная сущность. Быть очень терпимым и добреньким хорошо и уютно, когда тебя не коснулась проблема, правда? Прав был Высоцкий в своей песне из "Вертикали", названия которой я не знаю.
В критической ситуации человек проявляется.
Стройный хор кастратов вытягивает своими тонкими голосами "я самый терпимый на свете челове-ек, я такой цивилизованны-ый" и ругает тех, кто действует жестче, но эффективнее. А потом эти же хористы давят женщин и детей во время эвакуаций из зданий.
Ложь.

И вот именно против этой лжи мои слова. По-настоящему толерантных людей единицы. Но почти каждый орёт о своей толерантности на каждом углу.

Меня это давно мучает. Почти также, как

Spoiler: Почему, когда ты заходишь в театр или музей, тебя проверяют на металлоискателе?! Какого чёрта? Вот я четыре раза за последние 2 месяца была в одном и том же театре на одном и том же спектакле. Я туда хожу после ВУЗа. Значит, в моем рюкзаке 2 резака и острые ножницы. Мне лень все это добро вытаскивать. И этот чертов металлоискатель никогда их не обнаруживает. И даже когда охранник роется в рюкзачке, он не смотрит пенал. И даже когда мини-металлоискателем проверяют рюкзак, все равно ничего не находят. Следовательно, в театр или музей может зайти любой придурок типа Карцера с целым арселаном в рюкзаке и кого-нить убить. Ну а теперь вопрос. Зачем на входе установили металлоискатель, а здоровые мужики исследуют содержимое дамских сумочек?! Опять ложь. Опять фикция.

Я протестую. А как же Шнобби?


Пионер в очередной раз прав. Убийство ради выживания никогда особо не порицалось. Кстати, если вспомнить, в книгах и фильмах часто встречается фраза "они убивали больше, чем могут съесть".

И еще я хаччу выступить в защиту коз. Они очень милые и играют, как кошки. Давайте, ДмУ будет фантазировать, как будто он убивает антилопу гну. Животное с таким названием гораздо гуманнее прибить. Чтоб не мучалось.



Прикольно получилось. "Я убивал животных, чтобы кушать. И уже потом я хотел перейти на людей".
Пионер, я тебе верю. Ты точно сможешь.

Тут проблема убиения рассматривается ну со-овсем странно. Некоторые товарищи, над которыми мне нравится издеваться, по совершенно непонятной причине представляют себя на месте трупа. Потом они решают, что быть трупами им не нравится. А потом уже к ним приходят гуманистически-толерантные мысли серии "а давай я тебя не буду убивать, и ты меня не будешь убивать, ла-адно?". И всё то же опасение за свою шкурку.

Люди, а давайте чисто ради прикола никого не убивать. Вот просто так. Чисто посмотреть, что получится. Да и вообще, сам процесс неубиения - это ведь такой кайф. Больше теплого человеческого общения. Больше эмоциональных нюансов - ведь живого человека можно растянуть на целую жизнь.

Пионер, но ведь считать ТТ и Карцера крутыми и подражать им - разные вещи. Вот товарищ Валуев крут. Я вот тут про его голову кино смотрела. Он там в Бэтмена играл сам с собой. Сначала рычал и задавал вопросы, а потом бился головой об стену . Но ведь крут, а?

К тому же, как уже говорилось ранее в другой теме, прикалывает именно то, КАК ведет себя персонаж, а не то, ЧТО он делает.

P.S. Lisa мне должна фиолетовое пальто, а ДмУ - денег на фиолетовой пальто и горящий динамитный патрон. Уху-ху, какая же я умная. И навар с двух тем неплохой.
ДмУ, а если я создам тему про Фелмета, ты мне подаришь крупнозернистую наждачку и пилу?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 9:07 am     Заголовок сообщения:

Братья Стругацкие, "Сказка о Тройке":

_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 9:11 am     Заголовок сообщения:

ДмУ, один из моих любимейших отрывков.

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 9:51 am     Заголовок сообщения:

Драуг.
На тот случай, если ты не знаешь. На этом форуме есть определенные правила, можешь с ними ознакомиться.

Так вот, если не прекратится открытое или заувалированное оценка личностных качеств участников этого форума, тем более с создаванием флейма в тематических обсуждениях, твое пожелание в подписи будет исполнено во второй раз. На этот раз без возврата назад.

Считай что тебе показали палец и сделали растирающее движение по столу. Все остальное зависит от тебя.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 12:57 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Я не понимаю значения этого жеста. Честно. Я даже попыталась его повторить в офисных условиях. И все равно не поняла. Серьезно. И, говоря про трепливых гуманистов, я ни в коем случае не думала о ДмУ. Это было аб-страк-то. И, кстати, уже не в первый раз. И если бы некоторые (вот тут я уже намекаю на Пионера) повнимательнее прочли мой пост, то нашли бы, что там их хвалят и с ними соглашаются. Почему люди более падки на форму, нежели на смысл, а? Я серь-ез-но. P.S. между прочим, после моих замечаний обсуждение идёт жарче. P.P.S. вот забаните меня, а потом будете всю жизнь мучаться. А мои добрые и грусные глаза будут сниться по ночам всем админам. Да, всем админам, в том числе ДмУ. Да, я его не дискриминирую. Если хотите, я буду другого админа дискриминировать.

_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 1:05 pm     Заголовок сообщения:

---
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 1:15 pm     Заголовок сообщения:


Я уже советовал тебе прочитать "Сказку о Тройке" Стругацких. Посоветую ещё раз.
http://rusf.ru/abs/books/sot-101.htm
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 1:34 pm     Заголовок сообщения:

Ладно, оффтоп злостно флудящие админы, надо полагать, потом уберут.
Вытяните жребий. Я буду доставать того, кому тростинки не досталось.
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 3:58 pm     Заголовок сообщения:

Так, не зацикливаемся на жребиях.
Тема вообще интересна и, по-моему, ещё не исчерпана.

Нет, маньяки такие же осознающие, как и нормальные люди. По крайней мере, если Карцера называть маньяком. Такого маньяка, между прочим, признают маньяком только тогда, когда он обществу неугоден. До этого его сущность будут прятать под словами талант/трудоголик/не-от-мира-сего/гений даже.
Из этого логичность обратного утверждения (талант -> маньяк) вовсе не следует.

Не соглашусь с этим. Утверждаю, что коты вполне могут абстрагироваться, разумеется не столь глубоко, как люди, но всё же. На "плохо сыгранную мышь" он не клюнет; он может показательно погрести лапой на непонравившуюся еду - по-моему это явный признак абстрагирования. : )
Это же относится к DmU (не кот, а утверждения про отличия человека) по поводу понимания смерти. Разумеется, они (животные) не понимают смерть именно так, как это поминаем мы, но они также принимают некоторые меры (приготовления) перед смертью. Вполне. Это трудно назвать лишь программой.


Также по поводу "других мозгов у имфузорий" не соглашусь с Мантриколой. У человека может быть много общего с имфузорией. ; )
Ровно как и наоборот, у двух людей мозги могут быть куда более разные. И это не совсем софизм. : )


Возвращаясь к идее свой/чужой, ставлю не закрытым такой вопрос - а что лежит в корне таких решений, что их определяет? Почему на том же острове DmU не посчитает своего сына чужим (особенно в свете идеи предыдущего поста Драуг)? Ну да, биологически сын родной, но это что ли гарантированно удерживает родителей от насилия над детьми, или от их изгнания из семьи?
Думаю, тут что-то ещё упущено.

Предлагаю два вопроса для эксперимента:
1. Что бы сделал Карцер со своим чадом (да-да, понимаю, во-первых он бы скорее всего этой ситуации не допустил бы, но если вот случился факт) ?
2. Убил бы он такого человека/нечеловека (например скалолаза или дракона под ногами), после смерти которого _практически_моментально_ и неизбежно следовала бы его собственная смерть?

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 4:11 pm     Заголовок сообщения:

...но на последок, хочу, чтоб ты запомнил - мое имя произносится... (с) "Ман-ти-ко-ра". Момент номер раз.

А Дарвин бы не согласился.
1) Он бы не знал о существовании своего чада *просто хочу спасти ребенка *;
2) Как на счет сломать ему позвоночник, дабы не рыпался, и убрать в какой-нибудь милый дом для ничейных инвалидов?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 4:21 pm     Заголовок сообщения:


Ну, это зависит от отношения Карцера к этому чаду. Мне почему-то кажется, что для него не было бы особой разницы, чей это ребёнок. Но по какому праву я могу утверждать, что у Карцера нет родственных чувств? Может быть, и в нём осталось ещё что-то человеческое. Если это так, то я буду только рад.

Нет, конечно. Карцер вообще не всех убивал. Он ведь не пытался оставить после себя абсолютно пустой город. Он убивал тех, чья смерть доставит ему удовольствие. Ему бы не доставил удовольствия факт собственной смерти.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 5:21 pm     Заголовок сообщения:

Мантрикола, как ты всё быстро решаешь за мастера. Небось и его труды перечитывала несколько раз, если так уверена ? : )

Ничего не путаешь? : ) С твоей точностью произношение следовало бы удлинить ещё как минимум на один слог, не?

Именно! То есть, как минимум может произойти самое разное и Карцеру вполне может оказаться всё-равно.
Какой тогда talk знать кто с его точки зрения свой/чужой, если мы не можем это использовать?

По второму пункту:
Слишком муторно.?.. помещать например дракона там. : )
Хотя, если дать ему издохнуть только после того, как он задавит последнего инвалида и примет окончательно форму дома, то пожалуй да, соглашусь с тобой ManticoraV, в этом действительно что-то есть. : )

Хм-хм... ладно, тогда давай попробуем теперь так:

Что, если бы его смерть была при этом пусть и неотвратима, но не моментальна, а например через пять лет ? Через двадцать пять ?



Кстати.
Фальш, ложь... все в таких сволочей прям окрашиваются, аж страшно.
Ну а твои родители тебе никогда не лгали? Они не в одном ряду с этими лгунами получаются?
Или ты только против лжи, свазянной с толерантностью?
А ты никому не лгала? : )
А может быть кто-то думает, что ты ещё не доросла до правды, а потому тебе же лучше будет ничего не подозревать. Не?

А зачем чистить туалет, если всё-равно через пару часов там будет.... ?

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 5:43 pm     Заголовок сообщения:


Хорошие вопросы задаёте
Всё-таки Карцер не дурак и не стал бы поступать себе во вред. Но с другой стороны...
Он вполне мог бы решить, что двадцати лет ему хватит. Вполне в его характере поступить назло судьбе.
Короче говоря, у меня нет однозначного ответа. С интересом послушаю остальных. Я уже говорил, что плохо запомнил характер Карцера и могу ошибаться. Жду тех, кто помнит его лучше.

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 7:26 pm     Заголовок сообщения:


Кроме людей, выдуманных Мастером, еще и настоящие есть, кстати. Индивидуальность - это одно, а строение мозга у людей одинаковое. Биологию в школе учили?

Не. "Как слышится - так и пишется" мне нравится больше. И тождественное ему - тоже сильнее, чем любое другое.
По-моему, fonLancre no comprende que tengo en cuenta. O pone cara que no comprende. ¿Y, esto, el tipo, el ataque mental, ajá? El tránsito instantáneo a las personas me ha asombrado especialmente. Contaba que rudo, y aquí soy cómo así...
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Thu Nov 27, 2008 7:49 pm     Заголовок сообщения:


Да, учили. А ещё учили психологию и философию.
Испанский язык, правда, не учили, но онлайн-переводчик Гугла нас спасёт, как только что, я думаю, спас вас.