Автор / Сообщение

Carcer: повыворачиваемся

ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 27, 2008 7:51 pm     Заголовок сообщения:

Какой Гугл, вы что!.. Промт - форева Very Happy
*обратный перевод посмотрела - жесть что получилось ROFL ROFL ROFL *
DmU писал(а):
Да, учили. А ещё учили психологию и философию.

ДмУ, ну вы, что, я в вас не сомневаюсь. *счастливые! а у нас психологию так и не поставили Sad *
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
fonLancre



Зарегистрирован: 15.06.2008
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 3:20 am     Заголовок сообщения:

ManticoraV писал(а):
Индивидуальность - это одно, а строение мозга у людей одинаковое. Биологию в школе учили?
Ну, если обращаться к естесственным наукам, то, как известно, основу человеческого мозга составляют нейроны. Интересной их особенностью является устойчивость к повреждению. То есть человек, у которого нет половины головы имеет определённый шанс не просто выжить, а ещё при этом не выжить из ума. : ) Прецеденты есть.
На самом деле нейронов достаточно ничтожно малое количество для того, чтобы существо приобрело базовые способности к жизни. У муравья, например, его 500 тыс нейронов достаточно для того, чтобы организовать определённую социальную структуру со своими правилами.
В случае с инфузорией мы имеем зачатки нервной системы, которые функционально могут заменить некоторое количество нейронов. Что в свою очередь и определяет преемтвенность некоторых примитивов жизни.
Разумеется, с биологической точки зрения между человеком и инфузорией нереально огромная пропасть, здесь ты на 100% права.
Но что мешает определённому человеку функционально недалеко уйти от той же инфузории? Большее количество сформированных нейронов как минимум позволяют решать задачи количества меньшего.

Не стоит столь категорично относиться к живому, пусть и недоразвитому по сравнению с человеком.

Если ты считаешь, что моя главная задача доказать твою неправоту, то это не совсем так.

Моя позиция в данном вопросе такова: "другой" мозг - это ещё не повод окончательно утверждать о полном отсутствии зачатков разума.

Даже в случае с инфузорией может оказаться с вероятностью, отличной от нуля, то, что некоторое понимание смерти там присутствует.

Я привёл контрдоводы к некоторым словам Пионера, Дму и твоим в связи с тем, что считаю неверным искать отличие человека от других живых существ в определённых проявлениях разума.

ManticoraV писал(а):
fonLancre no comprende que tengo en cuenta. O pone cara que no comprende. ¿Y, esto, el tipo, el ataque mental, ajá? El tránsito instantáneo a las personas me ha asombrado especialmente. Contaba que rudo, y aquí soy cómo así...
В этой области я ни капли не грамотный. : )
А ещё я не атлет, говорю заранее. Razz
Но если тебя зацепило Talk - то я могу ещё повыворачиваться на эту тему. =)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 7:55 am     Заголовок сообщения:

fonLancre, умение абстрагировать, как бывшему биологу с интересом к конкретно зоопсихологии мне интересно узнать более подробные примеры.

Я лично, все таки вижу у людей возможность абстрагировать появилась довольно давно, об этом судят памятники искусства, возникновение зачатков религии, похоронные ритуалы у первых людей. В животном мире - ничего подобного я не вижу. Приготовления к смерти, можно подробности выложить?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 3:48 pm     Заголовок сообщения:

fonLancre, тут дело такое... тема вообще про человека. *сама ф шоке, но это человек!..*
fonLancre писал(а):
зацепило Talk - то я могу ещё повыворачиваться на эту тему

А что это? Или где? У меня просто была цель высказаться, проблема в том, что получалось не совсем корректно. А так - никто ничего не понял и я довольная.
В общем, когда один муравей начнет убивать без особых приничин - ему просто нравится - других муравьев, пожалуйста, дайте знать.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
fonLancre



Зарегистрирован: 15.06.2008
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 4:31 pm     Заголовок сообщения:

Мантикора и Пионер, как хорошо что мы начали развивать эту тему! Yahoo! Я вам благодарен, когда бы я ещё полез в интернет на поиски такой инфы : )
Предлагаю продолжить эту тему отдельно, так как она кажется мне весьма интересной.


Мантикора, часть твоей мысли всё-таки, думаю, я уловил. Разумеется я слукавил со своим резким наездом на тебя, но не совсем просто так, в последствии думаю станет ясно. : )


В данной же теме у меня помимо озвученного вопроса есть ещё один: так есть у Карцера какой-то видимый мотив (кроме одного лишь удовольствия от убийства) или его нет? Если нет, то почему? Почему у человека нет мотива?

А ещё мне кажется, что есть принципиальное различие между "нравицца убивать" и "нравицца всегда выходить сухим из воды". Хотя иными словами об этом ещё в начале, вроде бы, писала Alv.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 5:32 pm     Заголовок сообщения:

fonLancre писал(а):
так есть у Карцера какой-то видимый мотив (кроме одного лишь удовольствия от убийства) или его нет? Если нет, то почему? Почему у человека нет мотива?

А разве получение удовольствия это не мотив? Мне кажется, этого вполне достаточно. Я, например, читаю книги Пратчетта, потому что мне это приносит удовольствие.
"Для удовольствия" люди вообще делают очень много вещей. Сексом, простите, тоже занимаются "для удовольствия", а не "для размножения".
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 5:40 pm     Заголовок сообщения:

А, что, между "нравится убивать" и "нравится выходить сухим из воды" очень большое сходство?
ДмУ, опередили.
fonLancre писал(а):
Разумеется я слукавил со своим резким наездом на тебя, но не совсем просто так, в последствии думаю станет ясно.

Каким наездом? В последствии что-то должно стать ясно? Вот круть - мне всегда хотелось знать, чем синий отличается от синего.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
fonLancre



Зарегистрирован: 15.06.2008
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 6:06 pm     Заголовок сообщения:

То есть вы хотите сказать, что мысли Карцера дальше удовольствия от убийства особо и не шли?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 6:13 pm     Заголовок сообщения:

No, él vengaba a la humanidad por la muerte del perrito querido aplastado por el cochero borracho.
А еще, насколько я помню, он еще был вором, грабителем и далее по смыслу. То есть, ага. То есть, это Мастер имел это в виду. Если кто-то из форумчан, конечно, что-то понял.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
fonLancre



Зарегистрирован: 15.06.2008
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 6:53 pm     Заголовок сообщения:

Хорошо, тогда мы признаём, что Карцер действует исключительно по дурости, по большому счёту. Дураку ведь много мыслей не нужно.

То есть ему мозгов не хватило на что-либо созидательное.

То есть голова всё-таки ва-ва ?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 28, 2008 7:40 pm     Заголовок сообщения:

*оффтоп*
Кажется, у нас возникла новая традиция оформления оффтопных высказываний Very Happy
Теперь оффтопная мысль пишется на испанском языке, чтобы никому не мешать. Тоже, наверное, надо воспользоваться этим методом.
Простите за оффтоп.
Se alejo
*конец оффтопа*
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 29, 2008 2:01 am     Заголовок сообщения:

fonLancre писал(а):
1. Что бы сделал Карцер со своим чадом (да-да, понимаю, во-первых он бы скорее всего этой ситуации не допустил бы, но если вот случился факт) ?

2. Убил бы он такого человека/нечеловека (например скалолаза или дракона под ногами), после смерти которого _практически_моментально_ и неизбежно следовала бы его собственная смерть?

Я всё ещё придерживаюсь мнения, что Карцер не псих. И относительно второго пункта мне кажется, что однозначно нет. Одно дело забавляться, веря в свою неуязвимость (что, на мой взгляд, Карцер и делал), другое -- верное самоубийство. По поводу первого -- имхо, специально убивать бы не стал, скорее всего. Мог бы даже вырастить, а потом натравить на Ваймса (или кого ещё) или же шантажировать объект, типа "ну вы же не оставите ребёнка сиротинушкой?/"Это ты, Ваймс, будешь виноват, если ребёнок встанет на кривую дорожку"

Pioner писал(а):
Я лично, все таки вижу у людей возможность абстрагировать появилась довольно давно, об этом судят памятники искусства, возникновение зачатков религии, похоронные ритуалы у первых людей. В животном мире - ничего подобного я не вижу. Приготовления к смерти, можно подробности выложить?
Мне кажется, что у животных всё же есть способность абстрагировать.
Скажем, моя кошка хочет выйти из комнаты а дверь закрыта. Она сначала попытается открыть дверь. Если ей это не удаётся какое-то время, она идёт проверять форточку. Если и форточка закрыта и не открывается, она идёт приставать ко мне, будить меня, если надо, чтоб я открыла ей дверь.
Это ведь тоже абстрагирование. Из возможный направления она выделяет те, которые ведут к цели. Она выбирает методы, как достичь своей цели. Например, если она спешит, то она не будет царапать дверь до победного конца (что может занять до получаса, если дверь плотно закрыта), а сразу побежит ко мне. Т. е. фактически она анализирует трудозатраты.
А ещё она убегает всегда, когда я несу в руках какй-нибудь предмет а-ля дубинка (скажем, молоток). Хотя её никто не бьёт. Так, может, пару раз газетой доставалось. При этом она убегает не тогда, когда видит какой-то определённый предмет, которым её ударили (скажем, свёрнутой газетой), а опсается целого ряда предметов аналогичной формы. Т.е. в каком-то смысле она абстрагирует определённые характеристики этих объектов.

Никто не говорит о способности к полностью абстрактному мышлению, т.е. к созданию образов, никаким образом не связанных с реальность, но определённые способности к абстрагированию есть, имхо, у всех высших животных.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 29, 2008 5:37 am     Заголовок сообщения:

Нэнни обещала создать тему и обсудить вопросы абстрагирования у человека и животных. Через несколько дней, встретимся в Болталке. Smile
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 29, 2008 11:14 am     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Кажется, у нас возникла новая традиция оформления оффтопных высказываний

Меня просто Женечка просила не хамить.
fonLancre писал(а):
То есть голова всё-таки ва-ва

Смотря, что имеется в виду под "ва-ва". Псих и дурак - это, ведь, не одно и тоже.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
fonLancre



Зарегистрирован: 15.06.2008
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 29, 2008 9:03 pm     Заголовок сообщения:

М-м, считаю, что всё-таки Карцер не дурак. Насчёт психа - нужно ещё разобраться, что мы под этим подразумеваем.

Заглянул на английскую википедию за инфой про него и нашёл некоторые мысли.

Есть цитатка Ваймса про него: "a stone-cold killer. With brains"
То есть (если я понял верно) нечто вроде "киллер с головой, холодной".

Всё-таки я сторонник того, что за плечами Карцера именно целая концепция, довольно устойчивая, а не просто пофигизм в отношении к другим.

Я хочу в этой теме (допустим про Карцера) найти одну принципиально важную деталь.

В вики он назван прямо - убийцей психопатом.
en.wikipedia писал(а):
The villain of Night Watch, described by Vimes as "a stone-cold killer. With brains".

Carcer is a textbook psychopathic killer, completely lacking in conscience or empathy. His impulse control is highly selective ("That was one thing about Carcer, at least - he wouldn't shoot you in the back if he thought there was a reasonable chance, pretty soon, of cutting your throat"). Judging by his enthusiasm for his job in the past as a Cable Street Particular and his glee at the discovery of the younger Sam Vimes (whether he wanted to kill the younger Vimes or corrupt his future nemesis to become like him is unknown; he seemed tempted to do both at different times), Carcer seems to have sadistic personality disorder: "Carcer was in two minds, but instead of them being in conflict, they were in competition. He had a demon on both shoulders, urging one another on".

Carcer is also said to have a talent for unnerving people. He smiles all the time and laughs in a way, that "Haha didn't come close to doing it the injustice it deserved (...), suggesting this was all somehow funny and you hadn't got the joke". Still, he would always be utterly convinced that he never did anything wrong. He'd stand with stolen goods and blood on his hands and ask: "Me? What did I do?"

Carcer claims his original crime was stealing a loaf of bread, though Vimes says that Carcer's style would be to murder the baker and steal the whole bakery.

Carcer's last name was shown in a preview of Night Watch, but never revealed in the completed book.

Carcer is captured by Vimes at the end of Night Watch and presumedly hanged thereafter, though neither a hanging nor trial are explicitly depicted in the book.


По поводу психопатии есть интересная деталь:
ru.wikipedia писал(а):
Психопатия (от греч. ψυχή, psyche — душа и πάθος, pathos — болезнь) — стойкая аномалия характера, которая определяет весь психический облик индивидуума и мешает его социальной адаптации. Это патологическое развитие личности; длительное стойкое патологическое состояние. Для психопатии характерны:

* Выраженность патологических особенностей характера
* Тотальность психопатических особенностей человека
* Стабильность психических особенностей человека

Психопатия является результатом нарушения процесса формирования личности, неправильного воспитания и усиления акцентуации.

.....

Болезнь представляет собой динамический процесс, имеющий возникновение, течение и исход, в то время как психопатия — это наследственно обусловленный признак человека, который в течение жизни не имеет динамики. Другое радикальное отличие психопатии от заболевания — это критерий постановки этого диагноза. В отличие от заболевания, при определении которого главным критерием выступает биологический, главным критерием (признаком) психопатии является социальный феномен (изменённый характер приводит к дезадаптивному в данном обществе поведению).
Тут вопрос в том: что подразумевается под наследственно обусловленным признаком человека.

Ну то есть озвученная в определении аномалия характера обусловлена чем, генами или воспитанием, или и тем и тем?
Помогите разобраться. : )

Ведь если дело на генном уровне, то это по крайней мере сразу же объясняет, почему ТП опустил прошлое Карцера - оно вроде бы как тогда и не имеет значения.

Вот только чувствую я, что всё это не до конца верно в нашем случае.

Тем более, что аргументы Alv в защиту Карцера-не-психа тоже довольно веские ( сейчас с ходу я их не достану из недр темы : ) ).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 8:27 am     Заголовок сообщения:

fonLancre писал(а):
a stone-cold killer. With brains

"холодный как лед убийца. С мозгами"
М-м, если я что-то в чем-то понимаю, то здесь речь о болезни, которая была получена/заработана из-за соц. фактора, и о наследственном признаке, который просто передался. В смысле, имеется в виду, что это не одно и тоже.
Т.е. не стоит верить Википедии?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 10:01 am     Заголовок сообщения:

ManticoraV писал(а):
fonLancre писал(а):
a stone-cold killer. With brains

"холодный как лед убийца. С мозгами"


вариант фонЛанкра звучит очень неплохо. Чуть дальше по прямому переводу, но литературно звучит очень неплохо, смысл тот же. Имхо.

Простите за офф.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 10:08 am     Заголовок сообщения:

ManticoraV писал(а):

М-м, если я что-то в чем-то понимаю, то здесь речь о болезни, которая была получена/заработана из-за соц. фактора, и о наследственном признаке, который просто передался. В смысле, имеется в виду, что это не одно и тоже.
Т.е. не стоит верить Википедии?


не вижу противоречия. Скажем, у меня способности к музыке (наглая ложь), но никто никогда не занимался со мной музыкой. Получится ли из меня хороший музыкант?

Или обратная ситуация. По ушам медведь не только прошелся, но еще и пригласил гостей медведей и устроил вечеринку (что имеет место быть со мной). Но родители, кровь из носу хотят из ребенка сделать Паганини (хвала Ому, со мной это не случилось). Получится ли из меня Паганини?

То бишь, чтобы стать психопатом - нужно сочетание обоих факторов. Присутствие только одного фактора усложняет задачу, но не делает ее невероятной.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 10:43 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
чтобы стать психопатом - нужно сочетание обоих факторов. Присутствие только одного фактора усложняет задачу, но не делает ее невероятной

*уточняет* Сразу два фактора, таки, не обязательно? Что-то одно тоже сгодится?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 10:54 am     Заголовок сообщения:

*отвечаю* 2 фактора не обязательно. Велосипеду не обязательно иметь 2 колеса, можно и одним обойтись. Однако 99.999999% велосипедов имеют 2 и больше колес. Есть исключения. В цирке.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ManticoraV



Зарегистрирован: 26.06.2007
Сообщения: 239
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 11:19 am     Заголовок сообщения:

Laughing
Хотя, по-моему, пример не совсем корректен, все же человек - это не велосипед. Ну, как скажете, как скажете... А какой процент вероятности, что "психо-ген" передастся? Или здесь не как с глазами и остальными пунктами "доминантного/подавляемого признака"? А такого, что родители - нормальные люди, интеллигенты, еще что-нибудь, а ребенок вырастает в Карцера (написала бы как нарицательное с маленькой буквы, да не то слово получится) в жизни не бывает? *с учетом процента двухколесного велосипеда*
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 30, 2008 7:04 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
a stone-cold killer. With brains

Stone-cold очень трудно перевести на русский, сохранив оттенок: тут одновременно иллюстративный и переносный смысл. Иллюстративный - "абсолютно хладнокровный". Но есть и переносный смысл: "законченный, безнадежный, отпетый". Обозначает состояние, когда уже нет шансов. Например, выражение stone cold dead. А у Queen есть песня, которая называется Stone Cold Crazy.

Оцените оттенок смысла stone-cold killer в тексте Kiss: к ээээ героине песни кроме этого выражения применены так же insane, obscene, animal with a twisted brain и так далее.
http://www.native-english.ru/lyrics/kiss/kiss-killer-song-lyrics

Мне кажется, что Прэтчетт устами Ваймса все-таки называет Карцера социальным психопатом.

Прошу прощения, если мысль высказывалась выше, получается вот что:
Карцер психопат, как и Teatime.
Разница в том, что Teatime получает удовольствие от убийства; этому может сопутствовать или НЕ сопутствовать нарушение официальных законов - это для него не существенно.
Карцер получает удовольствия от нарушения законов; этому может сопутствовать или НЕ сопутствовать убийство. Это для него важно постольку, поскольку убийство относится к особо тяжким преступлениям.

То есть: если убийство дозволено и оправдано законами общества, в котором он находится, ТТ все равно будет получать от него удовольствие.

Карцер - неизвестно. Ему нужно сознавать, что он именно преступает закон. Почему я говорю "неизвестно", а не четкое "нет" - кроме официальных законов существуют ведь и неписанные, коренящиеся глубоко в нашем сознании.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Dec 01, 2008 1:10 am     Заголовок сообщения:

ManticoraV писал(а):
Laughing
Хотя, по-моему, пример не совсем корректен, все же человек - это не велосипед. Ну, как скажете, как скажете... А какой процент вероятности, что "психо-ген" передастся? Или здесь не как с глазами и остальными пунктами "доминантного/подавляемого признака"? А такого, что родители - нормальные люди, интеллигенты, еще что-нибудь, а ребенок вырастает в Карцера (написала бы как нарицательное с маленькой буквы, да не то слово получится) в жизни не бывает? *с учетом процента двухколесного велосипеда*


согласен что не "велосипед". Эта была метафора. Wink

Ген там не один, а несколько. И каждый может иметь несколько вариантов, и взаимодействие этих вариантов дает, ну очень широкий, спектр. С глазами, кстати, тоже, не все так однозначно. Просто в школе препадают более упрощенную генетику, и это правильно.

И да, у "нормальных" (опять, что такое "норма") может вырасти Карцер. Как я уже сравнил, в семье немузыкантов может вырасти гениальный композитор, или в семье композиторов вырасти что-то вроде меня. Отделить тут генетику от окружающей среды исключительно сложно. И генетика не работает с отдельными случаями, она работает со статистикой.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 10, 2008 3:29 pm     Заголовок сообщения:

Очень бы хотелось сказать три вещи о Карцере. Во-первых, в начале этого обсуждения как буд-то бы намекалось, что Карцер вроде бы какой-то чуть ли не недоразработанный образ, киношный что-ли, а я хотел бы категорически против этого протестовать. И дойти до того, что сказать, что нигде в другом месте нет до такой степени получившегося Анти-Ваймса, теневой проэкции Ваймса, как Карцер.

Во вторых, о мотивации и предистории Карцера, как-то очень хорошо даже получилось, что не описана она подробно, потому-что уверен, что она была бы довольно скучной. Все равно что очень подробно описывать мотивацию Грибошеньки. У Карцера достаточно что есть свой способ реагировать на мир, очень устойчивый образ жизни, а он по моему описан достаточно.

И в третьих,
Staff писал(а):
Карцер получает удовольствия от нарушения законов; этому может сопутствовать или НЕ сопутствовать убийство. Это для него важно постольку, поскольку убийство относится к особо тяжким преступлениям.

То есть: если убийство дозволено и оправдано законами общества, в котором он находится, ТТ все равно будет получать от него удовольствие.

Карцер - неизвестно. Ему нужно сознавать, что он именно преступает закон.
Совершенно несогласен. Вовсе не такой он асоциальный и несоциализируемый, таким он кажется только в Анкх-Морпорке коммандора Ваймса и Ветинари, но в Анкх-Морпорке времени Славной Революции он даже очень прекрасно интегрируется в общество и вдруг превращается в столп законопорядка (ну не поймите неправильно, ведь говорят же "плохое здоровье", таким же образом тут "плохой законопорядок", а все же законопорядок). Это только в начале книги он какой-то незаурядный но вобщем-то паршивий outlaw, а подумайте что только с ним вдруг произходит в других условиях: сначала сержант, но такой который нагло, с ногами на столе командует всеми вооруженными силами города вопреки нежеланию представителей последних. Потом при новом правителе он вдруг Начальник того же особого ведомства. А оттуда, извольте, ведь до лорда уже рукой подать. Конечно не видно чтобы он о чем-то подобном хлопотал, да не надо ему вовсе об этом старатся. Само образуется. Эволюционным путем. После первого раза как он в качестве нового командира секретных служб поговорит с Анкх-Морпоркской знатью (а рано или поздно он поговорит), сами аристократы вовсю захлопочат чтобы ему титул дали, только чтобы как-то сделать так, чтобы не оказалось что это какой-то мужлан наводит на них такой страх, потому-что боятся лорда пэра, уже будет нормально. А после этого удивит разве кого либо когда всякие Селачии, Вентури и Роскоши будут сбиватся с ног чтобы за него дочь выдать (дополнительная подробность на учет по вопросу о ребенке Карцеровом)? А ведь все это у Карцера не временные какие-то прихоти, в секретные службы соватся, ведь идет ему постоянно там быть... Чем не способность к социализации? Чем не служба закону даже (закону сильных разумеется, но все же закону)?

Вот и выходит, что он успевает в перспективе воплотить то, против чего Ваймс всегда более всего полыхал - (закона богатых и могучих), причем не в неудобоваримом виде образовавшихся в незапамятное время забытом способом данностей, а в становлении. В зародыше. Карцер оказывается живм случаем родоначальника того, что Ваймс более всего ненавидит.

А если далее обратить внимание насколько Ваймс и Карцер похожи в своих способностях справлятся с ситуациями - как оба равные и непревзойденные мастера streetwise боя, как умеют психологически справлятся с противниками, в особенности с сильными мира сего, даже организаторские умения у Карцера очевидно есть подобные ваймсовским. А главное стиль крутости очень похож-с. Только у Карцера чего-то очень главного (даже целого комплекса) не хватает. Типический темный двойник, не правда?

Тем более, что именно в Ночной Страже особенно много говорится о том как у Ваймса щитовидная форма значка Стражи означает защиту против внутреннего Зверя (не животного, а зверя, в смысле такого уже-человеческого снятого в гегельянском смысле первоначально животно-хищнического компонента). А вот во внутреннем мире Карцера Зверь не только свободен, а даже зарствует. Карцер и есть такой Зверь в чистом виде. (Нет, не говорю, что если бы Ваймс поддался бы своему Зверю, стал бы как Карцер, нет, у Ваймса то Зверь в нечистом виде и падение перед этим Зверем не могло бы случится без всяких душевных травм, а отсуствие травматизма для Карцера чрезвычайно характерно). В смысле он нашел способ вовсе не страдать от никаких таких вещей, из-за которых Ваймс спился, а действовать как хочется и вести образ жизни, который вести приятно.

Интересно, что сколько ни нравится Карцеру причинять страдания, нарушать закон и т.д., нигде кажется не намекается, что ему это необходимо, в смысле что будь он лишен этого то страдал бы. Карцера мы видим и в зените удачи и в переделках и даже в случаях когда он вроде много чего теряет и даже вроде к стенке прижат. Но никогда он не дрогнет, никогда не терзается, никогда не теряется, а всюду успевает все тот же стиль сохранить, в любых обстоятельствах он как бы в своей воде. Необыкновенная стабильность психики. Как это?

Даже тот знаменитый цитат о двух демонах сидящих на его обеих плечах и друг с другом соревнующихся кажется мне признаком этой особой стабильности. Ведь обычно на одном плече демон, а на другом ангел, тоесть конфликт, борьба, нестабильность. Если бы был только один демон, опять было бы вроде ассиметричности, т.е. демон против окупированного им человека. Два демона, будто бы с противоположных сторон но та же сила, это уже напротив, это баланс, это гармония. Так-же две личины, как мы видели в случае с Агнес/Пердитой могут оказаться силой противиться огромному натиску.

Вот Карцер проявляется с первого взгляда в двух противоположных социальных ролях: с одной стороны гордый мятежник, антисоциальный волк-одиночка, с другой стороны тиран местного значения, веселый самодурный барин. А сущность то у него в обоих случаях та же. Никакого различия. Прямо как сатана одновременно Князь мира сего и Дух мятежный, даже Архи-мятежник. Функциональность противоположная в зависимости от того Карцер против более сильных позиций или против более слабых в данный момент подвизается, а в сути разницы никакой.

Имея такую психическую стабильность в совкупности с такими практическими способностями, Карцер может жить как ему нравиться независимо от обстоятельств. Если социум его образа жизни не может принять, он будет outlaw, если может, он будет лордом, в обоих случаях он будет просто жить. Как Грибо в Ланкре. Не страдая слишком если что не так, беря все что понравится и не стараясь делать устанавливать чего-то чрезвычайного. Мотивация даже в этом случае и не нужна, как не нужна она и Грибоше. Просто пожить хочется человеку по своим правилам. Мотивация тоесть есть, но слишком заурядная. Обычно те которые с такой мотивациях на неблагополучиях срываются, однако у Карцера то способности незаурядные. А то что у него нет какой-то специальной мании, какой-то фикс-идеи, только делает труднее задачу с ним боротся. Чем впрочем он был бы похож на любого другого достаточно способного родоначальника Анкх-Морпоркской знатной фамилии (все они ведь из каких-то таких разбойничьих главарей произошли).

Так-что он не псих и кажется даже не маньяк. Больше похож на то как иногда описывают становление некоторых не испытавших больших травм военнопреступников. Тоесть не нормален он разумеется, но и не невменяем. Просто умеет чтобы сходило ему с рук. Может быть при том очень даже не диким. Допустим так ли трудно представить участника примерно тридцатилетней войны, который творит всякие зверства описанные Гриммельсгаузеном, а потом вернется примерно в Эдинбург или Стокгольм или Севилью (где война эта не велась) с добром и славой и становиться почтенным членом общества, дворянином за заслуги в войне и никак шкурой не обрастает а даже может считают его изысканным, хотя и не из изысканнейших... Есть разумеется нормальное цивилизованное чувство порядочности, но оно преодолимо, нередко без психических травм, и благодарение ему можно многое пережить без вреда для психической стабильности. Образ жизни такой образуется.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 10, 2008 6:22 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, то, что вы написали о социализации Карцера в Анх-Морпорке времен революции, совершенно сраведливо и очень интересно. Вы открыли еще один пласт в глубину, по крайней мере, для меня.

Но сейчас я постараюсь доказать, что это нисколько не противоречит утверждению "Карцер асоциален, и нарушение закона - его страсть".

Все дело в том, что закон Революции - беззаконие. Возведенное в принцип. Я говорю "беззаконие" не в смысле "анархия". Беззаконием я называю в данном случае попрание тех люских прав, для охраны которых законы и создаются. Защита законом вступает в действие как раз на той самой точке, где заканчивается "право сильного". В обществе, каким оказался Анх-Морпорк времен революционной смуты, Карцер прекрасно встроился в систему, потому что именно такая система ему идеально соответствовала.

Не соглашусь с вами в том, что Карцер просто живет, как ему хочется, вроде животного. Я считаю, что издевательство над законом - его позиция, любовь, религия и мания. Что ему мешало заниматься привычными делами - просто грабить и убивать? Почему он не остался одиночкой, никому не обязанным? Зачем он полез в политику и стал делать головокружительную карьеру? Потому что был счастлив служить беззаконию так хорошо, как только мог. Он обеими руками ухватился за возможность служить беззаконию в масштабах общества.

И вот это для меня служит доказательством, что Карцер именно человек и, в отличие от животного, его мотивы не сводятся к простым потребностям и удовольствиям. Потому что человеку свойственно желание изменять мир в соответствии со своим представлением о том, что ему (данному человеку) нравится, к чему его влечет.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах