Carcer: повыворачиваемся

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:13 pm     Заголовок сообщения:

А Гороховая улица - это, что, персонаж? Т.е. одушевленное действующее лицо?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:19 pm     Заголовок сообщения:


Как повезет, со вкусом будут фильм делать, или ориентироваться на зрелищность только.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:25 pm     Заголовок сообщения:

В общем, остается надеяться, что когда до экранизации этой книги дело дойдет, режиссер будет тот же *ну и все такое*.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:39 pm     Заголовок сообщения:


Нет, это доведение до абсурда, которое использовал Чернышевский. Вот полная цитата (длинно и малек оффтоп, поэтому под спойлером)

Spoiler: - Неправда, - перебивает меня проницательный читатель: - Рахметов действующее лицо: ведь он принес записку, от которой... - Уж очень плох ты, государь мой, в эстетических рассуждениях, которые так любишь, - перебиваю я его: - после этого, по-твоему, - и Маша действующее лицо? Ведь она, в самом начале рассказа, тоже принесла письмо, от которого пришла в ужас Вера Павловна. И Рахель действующее лицо? Ведь она дала за вещи деньги, без которых не могла бы Вера Павловна уехать. И профессор N действующее лицо, потому что рекомендовал Веру Павловну в гувернантки г-же Б., без чего не вышло бы сцены возвращения с Конногвардейского бульвара? Может быть, и Конногвардейский бульвар - действующее лицо? потому что ведь без него не было бы сцены свидания на нем и возвращения с него? А Гороховая улица, этак, выйдет уж самое главное действующее лицо, потому что без нее не было б и домов, стоящих на ней, значит, и дома Сторешникова, значит, не было бы и управляющего этим домом, и дочери управляющего этим домом не было бы, а тогда ведь и всего рассказа вовсе бы не было.

В двух словах, чтобы по праву назывться даже "действующим лицом" недостаточно просто вносить вклад в развитие сюжета. А уж к одному из главных персонажей романа требования еще выше.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:53 pm     Заголовок сообщения:

Если... набор букв, появившийся в произведении на очень небольшое время, не имеет права зваться персонажем, то как прикажете его называть? А что надо делать, чтобы зваться персонажем? По-моему, по-моему, вносить вклад в развитие сюжета вполне достаточно.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 5:57 pm     Заголовок сообщения:

Офф-топ:
Ох, и люблю ж Чернышевского! Еще с младенчества
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 6:24 pm     Заголовок сообщения:


Логичные? А что тогда логично?
Карцер, хоть ты тресни - маньяк.
А у маньяков всегда есть логика. Даже если и отличная от логики здорового человека.


Честно говоря, мне кажется, что и у Карцера есть ребёнок. И играется с жизнями он как ребёнок. Умный, но всё же ребёнок.


Хм-м-м, где это сказано?


Я бы так не сказала. Возможно, это просто вопрос терминологии, но такие персонажи встречаются часто - они очень похожи на главного героя, но являются как бы его негативом.
При всём при этом, они не просто сюжет, но и персонажи, потому как не только несут в себе определённую функцию (к примеру, помочь Ваймсу стать хорошим стражником), но и историю - альтернативную историю развития личности главного героя. Каким он мог бы быть, но не стал.
При этом, расплывчатость личной истории - возможно, фактор, способствующий отсеиванию лишнего, на взгляд автора.
Если бы мы знали, что Карцера в детстве, например, били ногами в подбородок, мы бы подумали: ага-а-а, поэтому-то он такой плохой! Но не зная, таких подробностей, мы можем сделать именно тот вывод, к которому и пытается подвести нас автор.
ИМХО, этот вывод таков: быть хорошим или плохим - решает человек сам, будучи уже взрослым, когда может осознано понимать: здесь меня провоцировали, да, здесь меня довели, да, а здесь я сам дал себе слабину.
Одним из признаков взросления является именно то, что личность может здраво оценивать влияние на себя со стороны, как хорошее, так и плохое.
Исходя их всего вышеперечисленного, могу подытожить и с уверенностью утверждать только одно: Карцер - законченная сволочь.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 6:31 pm     Заголовок сообщения:


Намеренно ломать игрушки *все подряд, потому что захотелось, понимая, что нельзя, делая это специально* и играть с ними - не одно и то же.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 6:50 pm     Заголовок сообщения:

А это уже, на мой взгляд, тонкости.
Я не говорила, что Титайм и Карцер - одно и то же.
Более того, я так не думаю.
Но я считаю, что Карцер - ребёнок. Потому что для него весь мир как игра, жизни как игра, и смерть - тоже как игра.
Дети именно так и воспринимают смерть.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 7:00 pm     Заголовок сообщения:

А я сомневаюсь, что Карцер воспринимает смерть как игру. Раз он понимает, что делает, значит, понимает последствия. По-настоящему, а не как "человек, которого я зарезал, просто далеко ушел".
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 7:07 pm     Заголовок сообщения:

Что значит "Понимает, что делает и понимает последствия"?
Он маньяк.
Отсюда - искажённое восприятие мира, восприятие плохого и хорошего.
Он может понимать, что убивает человека, но в логике своей личной крезы не считать это плохим.
Прошу заметить, это не попытка его оправдать.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 7:09 pm     Заголовок сообщения:


Честно - не знаю, это литературоведы знают, но никому не скажут.
Это как попытки дать определение "живому": вроде бы все понимают, а как сформулировать?
Вообще, просто персонажем можно называть присутствующих в книге и отвечающих на вопрос "кто", хотя даже тут возможны варианты. А вот главный или один из главных персонажей - это иной разговор, например в сюжетном отношении - их действия должны быть не просто мотивированы, а так мотивированы, чтобы читатель это понял или почувствовал. Изменение не самого действия, а его мотива может изменить всю историю. Нам, например, пофиг - почему асассин в Морте явился устранять принцессу. Мотив у него есть (как мы можем просто предпололжить по умолчанию): работа у него такая, пригласили его. А может, у него более сложные и необычные мотивы? Мы не знаем, и нам не важно, это ничего не меняет. Важно только его действие. Поэтому он персонаж, но нельзя сказать, что ему можно присвоить статус действующего лица.
Для сравнения, вспомните, насколько важны мотивы и нюансы мотивов других асассинов в других книгах: Теппик, Ветинари, ТТ, Эдвард из "Men at Arms"...

Это я только сюжетную сторону рассматриваю, и то лишь односторонне. Мотив - дело личное, а еще есть участие в конфликте (нравственном, например). Там уже важно сочетание нескольких или всех действующих лиц. В то же время просто персонажи могут к этому конфликту не иметь ни малейшего отношения. (Хотя у хорошего писателя они в таком случае мелькнут лишь эпизодически).

В общем, приложите все это к Карцеру и оцените, сколько измерений добавится (я не буду, потому что книгу таки надо бы перечитать, а мне некогда совершенно).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 7:12 pm     Заголовок сообщения:

Почти оффтоп - а для меня имя Карцер ассоциируется сразу с карцером.
Местом, куда сажают в наказание преступников и буйнопомешанных.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 7:15 pm     Заголовок сообщения:

Или провинившихся детей в некоторых учебных заведениях, кстати.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Nov 21, 2008 7:19 pm     Заголовок сообщения:


Именно это. И основываясь на этом, хочу сказать, что воспринимал Карцера как мебель. Не читая Чернышевского (Стафф, спасибо за отличные цитаты, прямо в цель).

Хотя понимаю, что Стафф считает по-другому.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 1:31 am     Заголовок сообщения:


ППКС.

Карцер, может быть, маньяк, но он не псих. Ему просто нравится поступать против законов общества. Не знаю, насколько такое поведение можно назвать детским поведением. Этак любую инициативу против общественного мнения можно детскостью назвать. По-моему, он как раз совершенно взрослый, ни разу не наивный, и отлично социализирующийся при желании человек. (И я согласна со Стаффом насчёт концепции злодея. Это же идеальный злодей. Карцера совершенно невозможно даже пытаться оправдывать и жалеть.)
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Nov 22, 2008 9:39 am     Заголовок сообщения:


Я понятия не имею, как он это делает, но он понимает, что делает и далее по списку. Я сейчас перечитываю "Ночную стражу", могу, привести цитаты, где вышеуказаное ясно видно.

Когда я что-то знаю, но не говорю, это значит, что я не знаю (с)

Я о том и говорю. К персонажу неудобно добавлять слово "просто".
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 12:46 pm     Заголовок сообщения:

Руки дошли-таки

Гут. Когда ждать твоего перевода?

Нет, я не спорю, что деньги - логичная причина. Но вот с тем, что убийство по причине "просто чтобы было" нелогично - не соглашусь.
Кстати, я еще не соглашусь с тем, что убийцу, совершившего ранее названное деяние с целью изъятия денежных средств, можно назвать психически нормальным человеком.
Ну вот представьте...

Spoiler: Идёт по улице (хромой, горбатый и одноглазый) мужчина Саша, у него в кошельке только что полученная зарплата, (из которой ему надо заплатить за ипотеку, лекарства для смертельно больной бабушки, цветы для любимой девушки Маши (которая, к слову сказать, с детства немая и не ходит), свет, воду и интернет). Работает наш мужчина Саша экспедитором, (а по ночам подрабатывает в морге санитаром). Значит, в его кошельке лежит, скажем, 15 тыс. рублей (и фотки Маши, любимой бабушки и собачки Маши, которую он назвал в честь девушки ). Заворачивает наш Саша за тёмный угол и оказывается в тёмном переулке. Тут на него нападает (двадцать один) опытный грабитель Коля Нашинкованный. Коля (зверски) убивает Сашу и забирает его кровные наэкспедиторенные 15 тысяч (и любимого медвежонка, которого ему подарила первая любовь Любовь). Что такое 15 тысяч? Это 30 кг колбасы. Получается, что наш Саша, при жизни бывший хорошим парнем, - это всего-то 30 кг колбасы. А там ведь и мяса-то почти нет...

На одной чаше весов жизнь человека, а на другой - 30 кг колбасы.
Можно ли считать нормальным человека, который убивает из-за 30 кг колбасы? Нет.
А из-за 30 фиолетовых свитерков? Да. Нет.
А из-за 30 баночек с тушью? Нет.
Но ведь это и есть наши 15 тысяч! Так ответьте же мне, какого черта людей, убивающих друг друга из-за денег, считают нормальными?! Что, человек, разумное существо, которое может делать много-много всего, которое постоянно изменяется и творит - это 30 кг колбасы?!

Убивать потому что "я так хаччу" - это ненормально. Но убивать из-за денег - еще ненормальнее.


Логика


На этом форуме мода такая что ли? То у вас дети на Кнопки Уничтожения Мира нажимают, то в смерть играют... Вы все родились уже взрослыми, как Черномор?


Вообще-то, он говорил "это не я", а не "а что тут такого?"


Везёт же, а у нас только в угол...


Точно-точно.
По этой логике и тов. Ленин - ребенок. И тов. Наполеон - ребенок. Нельзя обижать коротышек, Прю

Ну а если серьезно, кажется, такое дело называется "отморозок" . Кстати, я тут шла и думала, как правильно называются ублюдок и отморозок женского пола. Нет, я ни на кого не намекаю.

Кстати, если человек сознательно с маниакальным упорством идет против правил - это голова ва-ва (вот только не надо писать про "в свете последних событий очень актуальное замечание" ).
А если человек с не менее маниакальным упорством следует правилам и следит за тем, чтобы окружающие с таким же маниакальным упорством следовали правилам, то он милиционер нормальный?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:12 pm     Заголовок сообщения:


Драугдаэ, хорошая фраза, но в ней есть одна очень серьёзная логическая ошибка, которая, к сожалению, делает ненужным всё это умозаключение.
Убийство — это вообще ненормально. Везде и всегда. В любом случае.
Оно может признаваться законным, легитимным (война, смертная казнь), но оно никогда не считается нормой.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:26 pm     Заголовок сообщения:


*GREENPEAS! GREENPEAS!! GREЕNPEAS!!!*
*простите, не удержалась*
Мне кажется, что не верно то, что убивать из-за денег это более ненормально: вдруг Коле очень нужны были деньги и, насколько опытным грабителем бы он ни был - это не значит, что убийца он был такой же опытный (к тому же, чем он орудовал? может, чем-то тяжелым и тупым, из-за нервов просто силу не рассчитал), и упокоение Саши произошло случайно. Кстати, Драуг, это там на картинке надпись - "наемных убийц", да ведь?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:26 pm     Заголовок сообщения:

Опять за старое, ДмУ

Конечно, это слишком книжно, но убийство нормально если (тут примеры, а не единственные условия):
1) Убиенный ранее убил родственника убийцы
2) Убиенный ранее убил домашнее животное убийцы
3) Убиенный ранее убил друга убийцы

Вот это и называется справедливостью.

А для въедливого ДмУ еще добавлю: Спорные случаи решаются в индивидуальном порядке при помощи огнемёта.

Мантикора, всё верно
Ну вот хоть убей, мне покажется сильно ненормальным, если мне где-нибудь треснут по затылку из-за полутора тысяч стипендии (это еще меньше колбасы). Это аморально. И сумма несерьезная
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:29 pm     Заголовок сообщения:

Я вот как раз тоже хотела сказать, у нас же никто не говорил, что убийство из-за денег - это нормально. (Давайте лучше промолчим про Гильдию Убийц )
Я про деньги в самом начале сказала просто потому, что убиство из-за денег легко понять. Все ясно - убил, потмоу что нужны были деньги. Или там убил, потому что пьяный был, в драке, разозлился сильно. И так далее. Это не значит, что это норма, просто хоть ясно, почему. А когда как Карцер - тут еще поди разберись, зачем оно ему надо и чем ему помешала очередная жертва... Хотя ради краж он вроде тоже убивал.

Оффтоп, который вспомнился из-за слов Draugdae:

Spoiler: В фанфике в каком-то приехали еще-не-исправившиеся вампиры (ну да, я как всегда ) в Анк-Морпорк и прифигели от несправедливости: ассасинам можно убивать ради денег, а вампирам ради еды и выживания нельзя)))

Это будет аудитор, случайно родившийся человеком))) Или мистер Бент.
Вообще, всё хорошо в меру, "всё есть лекарство и всё есть яд" и всякое такое, я вот неоригинальна, но вот что думаю
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:31 pm     Заголовок сообщения:

*не успокаивается*
А я вот не могу понять, почему вы можете понять, что жизнь человека равна 30 кг колбасы

И дело не в количестве сои.

Материальное никогда не будет стоить духовного.
А человек - это разум.
Это душа.
Это личность.
Иногда.
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:36 pm     Заголовок сообщения:

Почему, мы понимаем, она иногда еще меньше стоит. А иногда вообще ничего не стоит.
Не пойму, мы разве доказываем, что это не аморально?
Это убийцам вот непонятно! Или понятно, но наплевать. Или понятно, но приоритеты другие - "Душа какая-то. Не моя. Бессмертная к тому же, так что чего жаловаться, что убили-то? А тут - колбаса, целых триста грамм!"
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:39 pm     Заголовок сообщения:

Ну... лично я говорила, что это еще хуже, чем убить просто так. В "просто таке" прослеживается больше души и человеческого тепла
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!