Carcer: повыворачиваемся

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:39 pm     Заголовок сообщения:


Ты не права, Драугдаэ.

Не путай нормальность со справедливостью.

Ни в одном приведённом тобой примере (ни в одном примере вообще, потому что такого примера не может быть) убийство не может считаться нормой.

Я могу даже сказать (всё равно, считаю я так или нет), что убийства в приведённых примерах справедливы или даже допустимы. Но они не нормальны.

Убийство, это нечто, находящееся за пределами обычных норм поведения. Ты не сможешь привести примера, когда убийство будет обыденностью (я знаю, ты попробуешь. Не пытайся. Не получится. Смерть человека — не самое заурядное событие. Мы можем говорить, что она обычна, но она обычна только для тех, кого не касается).

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:42 pm     Заголовок сообщения:


*хлопает глазами... А? Что не так-то? На хорошую фиолетовую кофточку и зеленую краску для ткани как раз хватит*
Да, сумма маленькая.


Здесь нечего понимать - лично я сии пятнадцать штук перевела в спортивный арбалет и пачку болтов к нему.


Парадокс, однако.


*вздыхает и продолжает делать аватарки с Титаймом*
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:42 pm     Заголовок сообщения:

Справедливость = норма.

Обыденность - это то, что нас окружает постоянно. И заурядность тоже. В новостях ежедневно сообщают, сколько человек намазано на асфальт. Следовательно, быть сбитым машиной - заурядная смерть . Наполеону бы не понравилось.

Мантикора, ты заставляешь меня задуматься. 15 тысяч хватит на фиолетовое пальто и набор для грима...

Господа, я ошибалась! Я беру свои слова обратно!
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:44 pm     Заголовок сообщения:


Так и знала, что учебник по обществознанию в чем-то не прав!


А быть отравленым - это лучше?
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:46 pm     Заголовок сообщения:


Понимаю эту точку зрения
Впрочем, когда человеческая жизнь равна вообще ничему, - "за просто так", тоже обидно самую малость, по-моему.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:46 pm     Заголовок сообщения:

Не верь учебнику. Верь мне. Я тебе плохого не посоветую.

Отравленным? Если нетривиальным ядом, то смерть уже незаурядная

PS. умоляю, не надо чистить эту тему от оффтопов

PPS. Все, я в эти дебри уже не лезу. Конечно, фиолетовый свитерок и целый набор красок по ткани у меня есть, но вот пальто и грим... Слишком заманчиво, слишком...
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:47 pm     Заголовок сообщения:


???
Докажи. Или поясни. Хоть что-то сделай. Пока я не вижу в этом ни малейшего смысла.


Со стороны — может быть. Для тебя. Потому что это не тебя сбивают.
А для того, кого сбивают, и для его близких, это нечто запредельное и в высшей степени ненормальное.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Охх, ну мы и договорились. Мы обсуждаем степень заурядности смертей и какое убийство нормальнее!
("Пфф, крипичом? Из-за угла? Какая банальность, неужели ничего посвежее не смог придумать?")
Опомнитесь, люди
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:51 pm     Заголовок сообщения:

Я здесь, я все помню. Это не я, это ДмУ начал.

Никто не видел экспедитора с моим будущим пальто в бумажнике?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:53 pm     Заголовок сообщения:


Для того, кого сбили - ладно, но вдруг его бабушка помнит, что ее мужа, брата, приемного сына сводного племянника троюродной сестры отцовского тестя и еще пару родственников сбивала машина?


Низя, штоль... *шмыгает носом* Тоже тема ведь.


Я видела... но я увидела его первая!
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 1:57 pm     Заголовок сообщения:


Люди умирают на всём протяжении существования человечества. На настоящий момент умерло уже более 70 миллиардов человек. И смерть наших близких нас всё ещё волнует. Почему-то так и не привыкли. Странно...


Не знаю, как остальные, но я обсуждаю то, что никакая смерть не заурядна и абсолютно любое убийство ненормально. Dixi.

Так как пальто и грим привели моего оппонента к выводу, что убийство за 15 тысяч нормально, то я выхожу из дискуссии. Мне она больше не интересна.

Сам начал, сам и закончил.

PS. Драугдаэ, когда будешь в Москве, позвони, я тебе 15 тысяч рублей подарю. А то тебе, я вижу, на одежду не хватает.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 2:19 pm     Заголовок сообщения:


*Позволяет себе усомниться в стопроцентности сего утверждения, но во избежание не слишком интересной демагогии, предлагаю игнорировать этот пост (ибо я не могу его удалить)*
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 4:04 pm     Заголовок сообщения:


Боже! Как же я люблю дискутировать о Справедливости! Любого масштаба, включая вселенский! Тема неисчерпаемая, вечная... бесполезная. Господа софисты,
Полный декаданс...
Смерть смотрится хорошо только в книгах. В жизни краски ярче, работа грубее. Незаурядная смерть по эффекту не уступает заурядной. Или кому-то будет легче, знай он, что умрет от благородного яда, а не поскользнувшись в луже мочи у подъезда?

Карцер не ценит человеческую жизнь. Для него убить человека -- как приготовить шашлык. Важен не результат, важен процесс.
Карцер не ценит человеческую жизнь... И, кажется, не он один...
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 4:10 pm     Заголовок сообщения:


Да Боже ж мой, это уже подведение итогов, что ли? Я просто не знаю, в каких еще случаях по новой оглашают тему дискуссии...
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 5:18 pm     Заголовок сообщения:

Убийство ради 15 кг колбасы - вполне нормально. Для убийцы.

Поставьте вопрос по другому, шел тот же дядечка по переулку, тут на него выскакивает грабитель, и требует деньги. Дядечка лезет в карман, достает пистолет и убивает грабителя. Ведь тоже убил за 15 кг колбасы.

Просто вспомните само определение Пратчетта. Карцер относится к людям как к вещам.

Рыся - насчет вампиров и гильдии убийц - замечательно! Очень интересная мысль, запишу себе на пейджер, буду ее думать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 5:27 pm     Заголовок сообщения:


Ну, например - по случаю того, что кто-то наконец выспался и пытается вспомнить, как люди разговаривают.

Мне из прочитанного несколько моментов показались особенно интересными, на них я и остановлюсь.

Вопрос о сравнительной нормальности убийц (и убийств), по принципу "более/менее" имеет смысл при одном простом условии: когда мы занимаем (или мысленно ставим себя на место) тех, кому придется принимать решения и действовать в конкретной ситуации. А мысленно ставить себя на место тех, кто причастен и должен принимать решения, люди будут всегда, пока существует литература и прочее искусство. (Прессу не упоминаем, не упоминаем прессу, только не за едой и не на ночь и вообще).

Так вот, в данном практическом контексте большая или меньшая "нормальность" означает большую или меньшую понятность для нас. Возможность приложить известные нам мерки и т.д.

Фактически, этот мысленный эксперимент, фактор "понимаю/не понимаю", самый важный, когда речь не о реальной ситуации, а о созданной в произведении. Потому что иначе - зачем было бы огород городить? И заодно, по этому поводу я хочу отметить одну важную штуку.

Кажется, все авторы, которые изображали преступников (то есть преступивших то, что по мнению автора есть закон, который преступать не следует), делятся на два типа. Первый тип: именно хочет понять, и чтобы публика поняла. Я не говорю сейчас в том смысле, что "понять значит простить", необязательно. Возможно понять, за что именно преступник отправился на виселицу, туда и дорога. Автор этого типа основывается на том, что есть причины, есть объяснения, и сосредотачивается на их анализе.

Второй тип: изображает преступление как проявление в человеке чего-то, человеку по сути чуждого. Можно кое-как понять условия, которые способствовали. Но никогда нельзя понять, почему кто-то в тех же условиях преступает черту, а кто-то нет. (Я имею в виду, что такова позиция авторов второго типа, если смотреть в корень). И это совсем не значит, что они слабы в психологической разработке и т.д. Это принципиальная позиция: отторжение понимания из-за чуждости по сути.

Когда я смотрю на то, как у Прэтчетта развивается тема безусловно осуждаемых им преступников, то складывается у меня впечталение, что он принадлежит ко второму типу.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 6:30 pm     Заголовок сообщения:

Pioner,

Spoiler: Просто во избежание непоняток: угу, мне тоже мысль из фанфика понравилась, только если что, она не моя))

_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 7:06 pm     Заголовок сообщения:



Black Lynx

Spoiler: Все равно интересная!

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 7:45 pm     Заголовок сообщения:


Драуг, я тут несогласна просто вообще
Во-первых, что такое норма? Стафф прав(а). Люди в основном оценивают норму по себе.
Косяк в том, что, согласно учебникам психологии, в человеке в принципе не заложено желание вредить, ни себе, ни окружающим.
Я имею в виду план физический, не душевный.
Если человек даже палец себе или другому порезал сознательно - это уже отклонение от адекватности.
Что уж тут говорить об убийстве?
Заметим, тот же милый-любимый никогда никого не убивал сознательно.Либо в пылу боя, самозащиты и т.п.
Либо отводил к палачу.
Не будем рассуждать тут, лучше это или хуже, чем замочить своими руками, но тем не менее.

Нда-а-а...
Честно говоря, имхо, смерть - не может быть банальной или заурядной.
Только если она в кино или далеко от тебя или лично тебя не касается.
А так, если столкнешься с ней, в голову не приходят мысли ни о банальности, ни о заурядности... Вообще, такие мысли не приходят.
Впрочем, я опять сужу по себе.
Касательно детей - да кто сказал, что тут все взрослые?Психологическое взросление происходит и в пятнадцать, и в тридцать, и в семьдесят.Вопрос в том, произойдёт оно или нет?
У Ваймса - произошло.
У Карцера - нет.


Вот, собственно, и оно.


Мне кажется, Терри тут опять-таки раскладывает на человечность и нечеловечность.
Нельзя сказать, что Карцер - не человек.
Но он нечеловечен.
А для Терри в данном вопросе это главный критерий.
ИМХО.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 8:01 pm     Заголовок сообщения:



Так я, вообще-то, о том же говорила, что смерть есть смерть.
Даже, пожалуй, тут сравнивали убийства... Но убийство действительно всегда вне нормы, неважно по каким мотивам. Даже тогда, когда убийца невиновен или его что-то оправдывает - из-за самозащиты, или на войне, или случайность... Все равно не норма же, для убийцы это все равно будет шок. А настоящие убийцы уж точно все ненормальные, что те, кто из-за колбасы хочет убить, что просто забавляющийся маньяк, убивающий по душевному порыву. У них же вся шкала ценностей наизнанку! Разве это не нечто очевидное, мы об этом спорим?


Полностью согласна. Мы все время к этому приходим, к нечеловечности в широком смысле слова (или как-нибудь "к негуманистичности").
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 9:14 pm     Заголовок сообщения:

Рысь, это ведь никогда не было очевидно. Ни в какой стране, ни в какие века.

Например, вот такай взгляд: где проходит граница между человеком и животным в чисто биологическом отношении? Животные убивают других животных, потому что хотят кушать. Во многих ситуациях нападающее животное рискует собственной жизнью, предполагаемая добыча может его убить или покалечить. Либо животное просто потерпит неудачу и помрет от голода. Теперь посмотрим на человека: умереть от голода может? Да. Почему мы не осуждаем животное, которое убивает ради еды, а человека осуждаем? Я имею в виду не ситуацию с колбасой, а реально положение, где конкретному человеку грозит голодная смерть.

Или вы его не осудите? Мне приходилось участвовать в долгом и горячем споре, где мой оппонент утверждал, что убивать ради еды - оправданно.

И вот я думаю: у животного действительно нет иного пути добыть пищу. Но человек, ексель, чем-то же наделен таким, чего у животного нет?

А теперь приложим эти слова, полные гордости за удивительный род людской, к разным ситуациям. Какие потребности могут быть настолько острыми, что не уступят голодной смерти, а то и превзойдут ее? Или уважения достойно лишь то, что диктуется биологией? Просто любой, кто это читает, пускай скажет сам для себя: в каких обстоятельствах убийство может быть оправданным, с моей точки зрения?

Чтобы не двурушничать, нам придется выбрать одно из двух, и без оговорок. Либо никакое убийство не оправданно и оправданно быть не может. Либо любое убийство может быть признано законным, если такова необходимость, и следователно - оправданным.

Удивительный род людской отчетливо избрал второй путь и по нему следует. Утверждая при этом, что причинять вред себе и другим - ненормально...

Да, и насчет справделивости как нормы. Дело в том, что во-первых, человеку доступна лишь ущербная справедливость. А для безупречной справледилвости, то есть с учетом ВСЕХ факторов, надо быть всемогущим и всеведущим. А во-вторых, могу быстро из пальца перечислить тех, с кем просто нельзя поступать по справедливости, потому что это было бы слишком жестоко: маленькие дети, старые люди, больные люди, усталые люди, раздраженные люди, неопытные люди, беременные женщины, голодные мужчины...

Если продолжать этот список достаточно долго, то придется закончить собой: бывало в жизни такое, за что меня по справедливости бы следовало бы...

И мы вернемся к неожиданной и свежей мысли о том, что и в умозрительном, и в простом житейском смысле, мы воспринимаем как нарушение нормы не нарушение правил справедливости, а нарушение правил милосердия.

Дело не в нечеловечности Карцера, я думаю, что Прэтчетт как раз подчеркивает: быть карцером - вполне по-человечески. Есть и такое в людях. Именно что заложено.

Дело в немилосердности.
Видимо, Прэтчетт считает, что немилосердность - это выбор конкретного человека, и вот он стал на этот путь и по нему идет, и понимать здесь больше нечего.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 9:58 pm     Заголовок сообщения:

Так, мне кажется мы зашли несколько далеко. Человечен - нечеловечен, тут сложно сказать. Вспомните Дракона, как он был поражен, что люди делают друг другу то, что сам он не смог бы делать.

Убийства естественны и нормальны для человека. Убивать нормально. Просто мы никогда не были в такой ситуации, потому что мы выросли в цивилизации. И считаем себя и других цивилизованными людьми.

Посмотрите с биологической точки зрения. Человечество как вид существует 300-400 тысяч лет. Из них систематическим каннибализмом не занимается 3 или 4 тысячи лет, а в некоторых культурах может практикуется и сейчас. Человеческие жертвоприношения систематически не практикуются всего пару, другую сотню лет, наверное.

Это все естественно. Только "то что естественно, наименее подходит человеку". (~C) Стругацкие. Поэтому и называется цивилизация. Мы научились жить друг с другом, общаться друг с другом, более менее не убивать друг друга, за исключением разве что высших целей (типа завоевания более слабой страны). Этим мы отличаемся от животных. У нас есть свое я, и свое эго. И мы ценим свое "я". И через ценность своего "я" мы уважаем чужое "я", чужую личность, чужую жизнь.

Животные это не умеют. Карцер и ТТ тоже.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 10:06 pm     Заголовок сообщения:


Ну избрали этот путь мы совсем недавно. Да и то не всем миром.
Я понимаю, что счас не в тему спрошу, но удержаться не могу. Вот кровная месть (на Кавказе говорят вполне даже нормальна) или дуэль ведь когда-то были вполне нормпльным, а иногда и обязательным явлением. Не кажется ли вам, что понятие нормальности относительно и зависит от положений главенствующих в самом обществе? А это значит, что может существовать общество людей, Карцеровского типа, где его поведение будет считаться нормальным. (То, что я не хотел бы оказаться в этом обществе, другой вопрос.)

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 10:38 pm     Заголовок сообщения:


Не согласен. Убийства могут восприниматься, как законные и допустимые. Но не как нормальные. Это большая разница.

Убийство нормально для животного, так как оно не обладает разумом. С какого-то момента у людей зародилось осознание себя как личности. С этого же момента появилось и понимание смерти. Животное не понимает, что такое смерть, самосохранение у животного основано исключительно на инстинктах. Человек отличается от животного тем, что может вообразить свою смерть. И ему свойственно желать, чтобы она наступила как можно позднее. И преждевременная утрата собственной жизни никак не может быть для него нормальным событием.

А дальше всё просто. Живущий в социуме (а людей, не живущих в социуме, не существует) человек воспринимает людей как подобных себе и способен проводить аналогии между их восприятием мира и своим. Т.е. он понимает, что если его преждевременная смерть для него ненормальна, то преждевременная смерть другого человека также ненормальна для этого человека.

Тут нет никаких противоречий ни с кровной местью, ни с дуэлями, ни с племенами каннибалов. Наоборот, кровная месть это только подтверждает. Если бы кровной мести не существовало, вот это означало бы, что убийство в обществе абсолютно нормально. "Убил и убил, ну и чёрт с ним, ему уже не поможешь. Обычная рутина." А если начинают мстить, значит человек воспринял убийство близкого не как нечто нормальное и естественное, а как что-то, выходящее за рамки, против чего нельзя пройти мимо, а нужно предпринять определённые действия — начать мстить.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 10:44 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент, по поводу того, что люди считают ненормальным причинять вред себе или другим - это был ответ на слова Prudence:

Естетсвенно, что авторы учебника психологии называют адекватностью то, что принято ею считать официально в том обществе, где они живут. И, естественно, говорят об этом, как об общечеловеческом законе, заолженном в самой сути людской природы. Я никогда не буду есть психологов (по причине, о которой говорится в "Нации").

На самом деле, надо постараться не перепутать между собой разные категории: что считается законным; что считается нормой - и без особых пояснений видно, что это не одно и то же; и что считается адекватностью.

Допустим, меня воспитали по специфическим законам чести, не уважать их для меня было бы неадекватно; однако, буквально исполнять их на практике не считается нормой. Скажем, вместо убийства из мести можно взять выкуп деньгами, "цену крови".

То есть, право на убийство из мести признается законным, замена убийства выкупом считается нормой, и действия по такой модели считаются адекватностью - в данном конкретном обществе.

А почему вы говорите, что человечество сравнительно недавно пошло по пути оправдания убийства, когда это считается полезным? Или вы имеете в виду изгибание закона, когда оправдывается то, что было уже признано преступлением по этому же самому закону?

(Все-таки очень трудно говорить об этой теме применительно к книгам Прэтчетта, не ссылаясь на "Нацию"!)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend