Carcer: повыворачиваемся

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 10:55 pm     Заголовок сообщения:

ДмУ, сколько тебе привести исторических аналогий, когда убийства были нормой? Самой нормальной нормой?

Например гладиаторы в Древнем Риме. Зрелище такое было, как сейчас идут футбол смотреть, так шли смотреть гладиаторские бои. И были любимчики публики, суперзвезды по тем временам. Простые горожане шли в гладиаторы, даже императоры шли в гладиаторы (тот же фильм "Гладиатор" хоть и жутко навравший где только можно в этом основывается на реальных фактах. Были императоры-гладиаторы.

Гражданская война в России. Я сам слушал воспоминания ветерана, что люди просто сидели и обсуждали, за столом, как надо шашкой рубить. Извиняюсь за графические детали в спойлере, прячу от впечетлительных:

Spoiler: "надо шашкой, со всего размаха рубануть с вытягиванием в основание плеча, в самый угол ключицы, и наискосок через все тело, до пояса. И тогда верхняя половина красиво так сползает вниз по срезу нижней. Ты пойди вон, на пленных по тренируйся, скажи охранику что я послал, пусть даст тебя пяток, потренируйся"

И не надо говорить что это были исключения, это была норма жизни.

Про инквизицию и средние века будем говорить? Там не просто убийства, а очень болезненные пытки, с медленным убийством. И это была норма. Люди ходили на казни смотреть, как сейчас ходят на рок-группы, специалисты специальные были, как сделать так, чтобы жертва побольше помучалась, на забаву публике. И это было нормой.

Рассказать тебе про Пол Пота и про жизнь, а точнее не жизнь в Камбодже 60-х - 70х годов прошлого века? Или про Китайскую Великую Культурную Революцию?

И сейчас, если тебя выдернуть из нормальных условий, в дикие, где правило будет, либо убей, либо будешь убитым (а так же твои жена и дети), так вот, за своих детей многие пойдут и будут убивать. И это будет нормально. Кто не будет убивать, того гены не перейдут дальше, поколениям.

Нас от животного отделяет только цивилизация. Нами же созданная. Если завтра она будет уничтоженна, (цивилизация, не люди), то все вернется на круги своя, и на несколько тысяч лет убийство людей будет нормальным явлением.

Для справки, человек разумный в нынешнем виде существует по меньшей мере 200 000 лет. Разумный.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 10:59 pm     Заголовок сообщения:


Ой-ой, что вы, это совсем неправильно, не надо так механистически смотреть на животных. Никого не хочу травмировать тяжелыми воспоминаниями, но у кого умирали на руках любимая собака или кошка, те поймут мою мысль. Вот как раз в этом, в привязанности к жизни и желании ее сохранить, люди и животные различаются очень мало, если вообще различаются.
Разделительная грань проходит не здесь...

Пионер, я понимаю твою мысль, но только осознанием социальной целесообразности нельзя объяснить неприятие убийства, так же как и осознанием ценности своего и чужого "я". Это важные факторы. Но их недостаточно. Асоциальные типы, вроде Карцера, очень хорошо сознают ценность своего "Я", это для них вообще единственная ценность практически. Но это вовсе не ведет естественным путем к признанию ценности чужого "я". Что касается умения жить в социуме, то ведь сколько раз пытались этот социум улучшить? Из альтруистического желания усовершенствовать эти самые общественные отношения, сделать их более цивилизованными - сколько крови пролили?

То есть опять таки, уважение к цивилизованным отношениям в социуме и признание их высшей ценностью может запросто сочетаться с признанием убийства хорошим средством к достижению цели...

Мы ведь про "Ночную стражу говорим", а там описана попытка революционного переворота, и оценка этому дана однозначная.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 11:02 pm     Заголовок сообщения:


Блин, руки никак не дойдут, не успеваю национализироваться. Срочно надо дочитать другую книгу.

Вообще, сейчас одновременно усваиваю 3 книги.

Простите за оффтоп. Но пожалуйста, без спойлеров.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 11:10 pm     Заголовок сообщения:


У нас в шкафу висит фиолетовое. Такого, нужного цвета. Отдам бесплатежно. Только подшить.

Возвращаясь к Карцеру. Да у него даже имени нет! (назовем его Алекс? ).
_________________
У одной девочки умерла мама, а перед смертью велела ей никогда не покупать черные занавески. А на базаре других не было, и девочка их купила. А ночью занавески поднялись дыбом и задушили девочку.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 11:20 pm     Заголовок сообщения:


Расскажете? Видела кусочек документального фильма о Культурной Революции в Китае. Страшно, но интересно


Какая разница, если в большинстве своем мало кто помнит, что было десять лет назад? Вот религия существует 50 000 лет, но большой процент населения (две тыщщи лет - по меркам геологии - вчера) предпочел отказаться от наследия предков и верить в единого Бога.
_________________
У одной девочки умерла мама, а перед смертью велела ей никогда не покупать черные занавески. А на базаре других не было, и девочка их купила. А ночью занавески поднялись дыбом и задушили девочку.

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 11:31 pm     Заголовок сообщения:


Да, здесь ты прав, восприятие своего "Я" есть у Карцера. Кстати, есть оно и у других животных. Хищники, человекообразные, вообще высшие млекопитающие и птицы - зачастую очень хорошо воспринимают свое "Я". Но уважение к чужому "Я" у них встречается реже (хотя тоже бывает), но Карцер - имено отклонение. Ибо не уважает чужого "Я". Это не типично для людей цивилизации. Цивилизация - это своего рода всеобщий контракт который мы подписываем и по которому живем. Карцер - наплевал на этот контракт.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 25, 2008 11:41 pm     Заголовок сообщения:


Дда вопрос был больше риторический, в инете много материала на эту тему, но вкратце, убивали всяких гнилых интеллегентов пачками. На уровне - очки носишь? В топку (образно говоря). Забивали учителей до смерти прямо на улице.


Мы говорим о "нормальности" для человека. То состояние цивилизации что мы имеем, это так, пока небольшая капелька в истории человечества. И, боюсь, очень неустойчивая, случится какая-то проблема, типа метеорит упадет большой, что динозавров убил, человество как вид, может, и выживет, но цивилизация погибнет. И будем опять тысячелетиями считать, что убийство - это нормально.

Насчет религии у нас все ж таки не принято спорить, просто хочу заметить, что далеко не все верят в единого Бога.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:06 am     Заголовок сообщения:

Я про семитов двухтысячилетней давности, в любом случае - извините, пожалуйста.

Что убийство - это нормально. Звучит жутко, но это норма жизни. И на верхних стратах и тем более - на нижних. давайте не будем говорить о романтическом образе пенитенциарной системы в нашей стране
Норма, мораль, справедливость - это такие же сказки, как Санта-Хряус, ангелы и Красивая Смерть, только чуть сложнее. Ровно настолько сложнее, что мало кто их понимает.

Spoiler: Оффтоп про Карцера - сомневаюсь, что в детстве кто-то его бил, скорее, дело обстояло так: Карцер: "я берсерк, ****, поубиваю всех, ****ля" Мама Карцера: "Конечно, (Алекс??? ), только сначала доешь яичницу."

_________________
У одной девочки умерла мама, а перед смертью велела ей никогда не покупать черные занавески. А на базаре других не было, и девочка их купила. А ночью занавески поднялись дыбом и задушили девочку.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:09 am     Заголовок сообщения:

Пионер, хорошие примеры. Но они не доказывают нормальность убийства.

Давай опять поговорим про смерть. Люди умирали всегда. Это настолько нормально, насколько только возможно.

Если кто-то из близких тебе людей умрёт (не дай бог, конечно, я понимаю, что таким не шутят), то посчитаешь ли ты это нормальным? Или всё-таки отнесёшься к этому событию как к чему-то экстраординарному?

Пионер, именно потому и были так популярны гладиаторские бои, именно потому и ходили люди на публичные сожжения ведьм, что смерть была чем-то неординарным и волнующим. Тут говорилось про человеческие жертвоприношения — именно потому человеческая жертва и ценится выше, чем любая другая, что смерть человека это ненормально.

А о том, что ты говорил про Гражданскую Войну, что тогда убийство было нормой — так там ситуация намного сложнее, чем кажется. Ведь не была война нормой для этих людей. Они ведь мирно жили. А потом началась война и люди попали в положение "убивай или будешь убитым". Кто-то убивал, кого-то убивали. Тех, кого убили, мы уже не сможем спросить, было ли для них это нормой. А те, кто убивали — ты представляешь, через что им пришлось пройти, чтобы начать думать так? (Вопрос риторический, знаю, что представляешь) Это ад был. И тем, кто смог пережить этот ад, пришлось потом возвращаться к мирной жизни, что тоже было непросто, так как душа уже была искалечена.


Сейчас ещё одну очень спорную фразу скажу, но кто-то должен это сказать. Знаю, что это очень неоднозначно, но всё-таки... А будут ли эти существа людьми? Ведь можно сказать, что если бросить людей в джунгли, то они снова на деревья полезут и шерстью обрастут.
Стэфф уже упомянул, про границу между людьми и животными. Не является ли отношение к убийству себе подобного одним из участков этой границы?

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:20 am     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):

Сейчас ещё одну очень спорную фразу скажу, но кто-то должен это сказать. Знаю, что это очень неоднозначно, но всё-таки... А будут ли эти существа людьми? Ведь можно сказать, что если бросить людей в джунгли, то они снова на деревья полезут и шерстью обрастут.
Стэфф уже упомянул, про границу между людьми и животными. Не является ли отношение к убийству себе подобного одним из участков этой границы?

убивать можно разными способами (хотя лучше не надо) - можно с ножичком подкараулить, можно сесть нетрезвым за руль, можно урезать бюджет местной поликлиники, можно искать ОМП и сделать вид, что нашел (опять-таки, лучше этого не делать). Разве Тед Банди или Наполеон (просто чтобы "Гитлер" не писать) обросли шерстью и убежали в джунгли?
Одна моя знакомая часто употребляет фразу "человечнее надо быть". Зная ее характер, могу предположить, что имеется ввиду не гуманность, взаимопонимание и самопожертвование, но способность ошибаться и прощать ошибки других - в ее пользу, естественно.
_________________
У одной девочки умерла мама, а перед смертью велела ей никогда не покупать черные занавески. А на базаре других не было, и девочка их купила. А ночью занавески поднялись дыбом и задушили девочку.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:29 am     Заголовок сообщения:

ДмУ, отнюдь, мне кажется мои примеры (и я могу добавить еще кучу таких же, если хочешь) как раз показывает, что считается нормальным. Мы с тобой выросли в другом обществе, где это шокирует. Где гибель спортсмена на соревнованиях вызывает шок, и зачастую прекращение соревнований, а частая гибель может даже вызвать и запрещение этого спорта. А в гладиаторских боях эта была норма.

На счет гражданской войны. Время такое было. Вот имено, что для людей, очень быстро, буквально за несколько месяцев убивать стало нормально. Тут муравья задавишь, и мучаешься потом, что прервал жизнь. А там, рубили людей, и аппетита не теряли. Да, война прекратилась, но не потому что люди поняли что это плохо. Просто одна сторона выиграла, другие проиграли. Убили или изгнали всех несогласных. А теперь съездий в Афганистан и побеседуй там с людьми о ценности человеческой жизни. Ну или в северо-западный Пакистан. Узнаешь много что нового. Или ты хочешь назвать тех людей неразумными?


Тут я боюсь с тобой спорить, опять у нас возникнет спор, что ты подразумеваешь под словом "люди" и что я. Для меня люди - биологический вид - Homo sapiens. И разум - одна из черт описания этого вида (очень существенная). Фенотип такой - присутствует разум. А вот слова "цивилизация" в этом описании нет. И такой черты нет "неспособность убивать себе подобных". Тоже не встречал.

ДмУ, проведи мысленный экспримент. Ты сможешь зарезать козу? Я не про технические навыки. Морально, сможешь это сделать?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 8:18 am     Заголовок сообщения:


Люди гораздо изощрённее в придумывание причин для умервщления себе подобных.
Кстати, хочу заметить, военная промышелнность всегда была одним из основных двигателей прогресса. Есть прямая зависимость между уровнем развития военного комплекса и уровнем цивилизации. Если бы неприятие убийства было вбито в нас на уровне ДНК, вряд ли бы такой эффект наблюдался.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 10:21 am     Заголовок сообщения:

А я согласен с ДмУ.
В убийстве людей привлекает то, что это нарушение нормы, а чтобы себя оправдать, они думают, что это норма. На войне, например.
Но то, что человек считает нормой не обязательно ей является.
Так и здесь, норму может определить только человек, находящийся в цивилизованной обстановке, опираясь на какие-то гуманные или еще какие основы.
А если человек сидит в окопе и у него на глазах только что бомбой разорвало десять товарищей, он выпрыгивает и рубит саблей пятнадцать, а потом кричит "Я нормален!! Я мстю!!" - имхо, не самая адекватная позиция.
Убийство - не норма. При любых обстоятельствах и мнениях.
Позволю даже использовать слово объективно не норма. Вне зависимости от того, чего мы тут говорим и думаем.
Ломать - нехорошо, если говорить детсадовским языком)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 11:05 am     Заголовок сообщения:

Прэтчетт как раз писал о том, что к животному неприменимо понятие "убийца" (в "Дамах и господах"). "Убийцей" может быть лишь один из people (по вполне понятным причинам Бабушка Ветровоск, от лица которой это говорится, не сказала humans, то есть "человеки"). Пионер уже упоминал об этом как об одной из границ между человеком и зверем, я просто уточняю источник.

Насчет восприятия убийства себе подобных как нормы. Вот честно считаю, что правы оба: и Пионер, и DmU. Все зависит от состояния сознания человека. История показывает, что состояние сознания - столь мощная штука, что способна все перевесить: биологию, интсинкты, все казалось бы основополагающие механизмы нашего тела.

Да, есть такое положение вещей, при котором состояние человеческого сознания подразумевает убийство себе подобного как норму, доблесть, радость, удовольствие, потребность, честь и славу. И это передается от отца к сыну, от матери к дочке, от вождя к народу и от народа к вождю. Из поколения в поколение. Это формирует менталитет на таком глубинном уровне, что печать сохраняется еще очень много поколений после того, как нация перестала быть воинственной на практике.

(Заметьте, я не говорю о таких ситуативных состояниях, которые могут изменить сознание самого мирного и мягкого человека).

И когда появляется какой-то полоумный бродяга и несет чушь о том, что все люди братья или что врагов надо прощать, и мало того, что это норма, то чем встречает эти речи удивленная публика?

И как благодарная аудитория реагирует на замечания о том, что вы, дескать, все больны, и вам всем нужен врач?

Действительно, очень бестактно. Нет бы сказать: есть больные и есть здоровые, с этим все охотно согласились бы (безусловно сочтя себя в числе здоровых, разумеется. )
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 11:11 am     Заголовок сообщения:


Так ведь разум — это продукт цивилизации. Вне социума разум не смог бы возникнуть и развиться (у людей, на нашей планете).

Я не могу и не скрываю этого. Кто-то может, и это вполне нормально.

Я ничего не говорил про ДНК. Это вбито на более высоком уровне. Пионер сам сказал "разум - одна из черт описания этого вида".

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 11:55 am     Заголовок сообщения:


Вот кстати да, уважение к жизни вообще тоже серьезный фактор. Способность к сопереживанию в адрес других живых существ - норма, врожденное свойство и один из механизмов выживания. И свойственно не только людям, потому что если бы животные были к этому неспособны, то не могли бы ни охотиться, ни спасаться, ни совершать совместные действия.

Теперь вернемся к хомо сапиенсам: все ведь знают, что на древних стадиях культуры люди антропоморфировали животных, верно? Приводило ли это к запрету на охоту? Нет. Лишь постепенно - к созданию неких нормативов, ограничений и табу, но это уже нюансы и принципиального отношения не меняют. Привело ли это к приравниванию ценности человеческой жизни к жизни животного? Тоже нет.

Далее - животные, которые стали собственностью человека. "Мы ведаем часом их рождения и часом смерти, а в промежутке у нас перед ними обязанности". Теперь человек уже не охотился, не подвергал себя риску и т.д., а просто забивал скот, который сам же пестовал, оберегал, растил и кормил. Попробуйте представить себе психологию людей, для которых это не шок, а повседневная рутина. Привело ли это к утрате сопереживания в принципе? Нет. Привело ли это к созданию определенных нормативов и ограничений? Да. Знаете, в древности на Руси было правило, что "баба не должна кровь проливать" - имелось в виду, что женщины не должны забивать домашнюю птицу. Это просто как небольшой пример.

Итак, если мы ведем речь о прогрессивном развитии цивилизации, то не будем закрывать глаза на такой ее аспект: цивилизованное (законное, нормативное, правильное) насильственное отнятие жизни. Причем всегда личное отношение к этому у определенного конкретного человека могло совпадать с общепринятым или не совпадать. И несовпадение расценивалось как неадекватность, ненормальность, потенциальное или реальное преступление, вызов обществу. Причем несовпадение в любую сторону.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:02 pm     Заголовок сообщения:


В печку эти учебники. Между прочим, если в критический момент аккуратно полоснуть ножиком по костяшке пальца, то можно получить замечательный эффект отрезвления.
А уж про тотальную подверженность людей определенного возраста садизму я вообще не говорю...


Смерть человека или животного? Это принципиальная разница...


Это разные вещи, опять же. Но, имхо, лучше сдохнуть или пойти позаниматься собирательством, чем гробить людей из-за жратвы. Мелко это, мелко...


Да старые люди, равно как и раздраженные, здоровым, молодым и отдохнувшим фору дадут... Тут не просто по справедливости надо, тут ее в квадрат полагается возвести

Во. А всё почему? Потому что тут уже вопросы чести. А честь - это явление духовного характера.


Ты меня прости, но это психология труса. "Я их не буду бить, и меня не будут бить, ах, какой я умный и толерантный".


Причем, в талии.
Не-не-не, так не интересно.


Так, кажется, я знаю, кому я начинаю завидовать...


*плачет и сморкается в платочек*
Ах, как же-е, как же пронимают рассказы ветеранов-таа...


Учитывая климат, не обрастут. Вот ежели их в тундру отправить - другое дело.


А я знаю, а я знаю, почему. Потому что она его в ответ бодать начнет.
Ну как же я люблю толерантных высоконравственных людей...


А мне нравится (с)
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:32 pm     Заголовок сообщения:


Драуг, "храбрые" люди могут жить в этом мире ТОЛЬКО потому, что часть остального населения является трусами. Я бы не позавидовал бы некоторым, если бы нас (трусов) не существовало.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:46 pm     Заголовок сообщения:


Ой, какие все кругом маниаки!!
*толерантно полез прятаться под шкаф*
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 12:56 pm     Заголовок сообщения:

Айййй, вот я столько раз запрещала себе влезать в умные серьезные разговоры, потому что жизнь чересчур закручена и разнообразна, и на каждое слово найдется очень много совершенно разумных "но", и рассуждать и размышлять на такие темы можно до тех пор, пока не вскипит мозг Причем еще и в слова эти мысли плохо оформляются)) Но уже влезла, чего теперь) Хотя меня понесло как-то очень сильно.

Разумеется, я где-то там пару страниц назад сказала именно о нашем примерно современном обществе и именно о конкретных видах убийц. Имея в виду то, что уже сейчас сказали: что человек не в таком диком положении, когда пан или пропал, что у него есть выбор, что он мог найти другой выход из положения, пойти заработать, короче, добиться своих целей каким-то иным способом. Но он предпочел убийство, и это не является нормой. Моральной. С точки зрения нашего теперешнего общества.

Про человека, про природу, про животных и про разум... Ну... Говорилось уже, что естественное для человека не значит нормальное... Как-то ведь так получилось за многие тысячелетия, что люди потихонечку отходили от инстинктов, от простейших решений, придумывали разнообразную мораль и даже в конце концов перестали себя считать такими же, как все животные. Я про всех животных не буду, и про убийства, в этом деле тоже тонкостей наверняка ого-го как много у каждого вида. Животные ведь тоже представителей своего вида убивают в каких-то не самых обычных ситуациях, там тоже и дуэли, и территории, и все дела.
Ну вот людям, значит, в результате тысячелетий оказалось удобнее не кокошить друг друга в сложные ситуации, а сотрудничать. (В тему опять "Нации", ага ). Не могут люди в одиночестве, им стаями удобнее. Не с бухты ж это все барахты. Значит, было в голове что-то такое, раз в итоге все больше и больше стали считать, что убийство - это плохо. По крайней мере, подлое убийство исподтишка. Вот посадите нескольких незнакомых людей в сложную ситуацию - неужели они кинутся друг друга убивать? Когда вместе выжить легче и не так страшно? Нет, конечно, если грозит совсем уж голодная смерть, и других вариантов нет - то да, убьют, наверное. Но это уж точно ненормальные условия, требующие ненормальных мер.
Дальше - вариации...

Почему по поводу убийства всегда вспоминается война? Я не считаю простых солдат убийцами. У них не было выбора. Они разве хотят убивать других таких же солдат? Да в основном всем хочется домой, жить и чтоб это все поскорее закончилось. Еще долг примешивается. Ты не можешь выбрать не убивать, ты ДОЛЖЕН убить ради своей страны, родных и так далее. Приходится. Это разве то же самое, что пырнуть кого-то ножом в темном переулке ради кошелька?
И вообще, мы говорили о нормах, война разве может считаться нормой? по-моему, уж войны-то всегда воспринимались как нечто из ряда вон. Я не могу назвать войну нормальной жизнью.

Про кровную месть и все такое... По-моему, похоже. Фактически, общество навязывает норму убивать. Оно связывает человека по рукам и ногам, приказывая убить, иначе он уже и не человек - не отомстил. В "Сиде" каково закручено, а, сколько там по этому поводу страданий, насчет противостояния долга и желания!.. Наоборот, выходит, норма - обязательно убей, кто тебя спрашивает, хочешь или не хочешь! Лишает выбора. "Отличная" норма (я сужу, конечно, из своего времени и своего общества).
Дуэль - близко, опять-таки. Задета честь - обязан отомстить. Да, это было нормально с легальной точки зрения, почти. С другой стороны - забава благородных. Оба как бы признают, что могут стать и убитыми, и убийцами, взаимное соглашение выходит. При этом, правда, вроде всегда дается предложение "идиоты, давайте вы сложите оружие и пойдемте-ка все в кабак!".
Жертвоприношение... Гм, мне кажется, что тут многие, как Агамемнон, тоже особенно счастливы не были. Опять ведь конфликт между долгом и желанием сохранить жизнь родному человеку.
Итого - выходит, что во всех подобных случаях как раз-таки закон и общество неимоверно давят на человека нормой "убей". (Правда, все-таки, "убей в определенных обстоятельствах"). Тут, конечно, тоже все скользко и тоже можно сказать "Да кто тебя заствлял? Мог бы и не убивать. Всего-то навсего покрыл бы свой род позором, но никто не заставлял").
Короче, я думаю, что очень важно учитывать еще свободу выбора и желание человека. "Не хотел, но пришлось сделать" на войне и "захотел и убил" на улице - две большие разницы... Только ведь есть еще "захотел и убил" действительно в качестве мести - или кары, и в общем, все кошмарно сложно. Пожалуй, такая кара будет в каком-то отношении казнью (хотя этому противостоит позиция "Я очень хотел, но не убил в отместку, потому что не как ты", и что правильное - кто знает?).

А казни тоже разные, и, возвращаясь к книгам Пратчетта, у него хорошо разобран этот вопрос - казнь короля предком Ваймса, "казнь" ведьмы в "Wee Free Men", казнь в "Карпе Югулум" и в "Нации" хорошо тоже показано, но тут тоже все сложно, запутано и можно долго говорить.

Чтобы сделать какой-то вывод: я думаю, настоящий убийца - это тот, кто хотел и сознательно выбрал убить. Не вынужден был, потому что это единственный путь - а выбрал, потому что путь самый удобный. Другие - они, конечно, тоже убийцы... Но вынужденные, если можно так выразиться))

(Надеюсь, больше никогда не буду писать такие долгие посты, в которых к тому же нет никаких новых важных заключений... И на такие сложные темы... Я лучше буду только читать)))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 1:03 pm     Заголовок сообщения:


Почему? "Я не хочу делать плохо человеку, потому что он такой же, как я, у него такие же желания и беды, как и у меня, я ничуть не лучше его и не хуже" - это трусость? Я думала, это сопереживание. Или уважение. Или... Не знаю, просто психология не-труса по этой логике получаетя "Я буду всех бить, первым причем, ни за что". Что-то не то.

Я просто к тому, что подхалимаж, трусость и толерантность - это всё разные вещи.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 2:06 pm     Заголовок сообщения:

О да, знаете, люди, не ходите домой через детсад - малолетние отморозки зарежут. Или вообще не выходите на улицу - не повзрослевшие ведь все поголовно - маньяки.
Вот она я, я себя люблю, я у меня одна, я себя уважаю, я о себе забочусь, и, блинн, кто б знал как хочется помочь упокоится паре другой человек. Назовем меня не-личность, ага? За то, что я думаю плохие мысли, просто у меня просто нет психического заболевания для их осуществления.
Скажите мне кто-нибудь, а где черным по белому, крупным шрифтом и по-русски написано, что никто кроме адекватных людей (судя по тому, что успели написать в теме, к адекватным относятся только те, чья любимая книга - Библия) не понимает, что такое на самом деле смерть? Животных вообще зачем сюда приплели...


Алгебру, геометрию и остальные точные науки предлагаю оставить. Да еще естественные.


Что-то я никак не вспомню, из-за чего там русские постоянно побеждали в войнах? А, точно! Они были жесть какие храбрые да героические!


- думал воспитанник детдома Ваня, выбрасывая купленную после долгих месяцев накоплений снайперку, из которой собирался застрелить олигарха, заработавшего деньги не совсем законным путем, и повинного в смерти Ваниных предков.


Человек А ударил человека В. Человек В отошел в сторонку, хваля свои ум и сдержаность. Про себя, но очень громко про себя, чтоб слышно не было как страх вопит.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 2:22 pm     Заголовок сообщения:


Wrong. Человек А НЕ ударил человека В. Человек А отошел в сторонку, хваля свои ум и сдержанность. Человек В решил, что человек В струсил... но НЕ ударил его, а договорился с ним цивилизованно. И так далее.

Люди, вроде как такому отношению еще в яслях учат, не?
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 2:24 pm     Заголовок сообщения:


Инфузория туфелька не понимает, что такое смерть. Я это вам точно говорю, я у неё спрашивал. А человек понимает.
Только тот, кто понимает, что такое смерть, может понять, почему убивать плохо.
В таком изложении это для вас достаточно доступно?


Нет, не так. По-другому. Человек А мог ударить человека B, но не стал этого делать. Хотя человек А намного сильнее и занимается боксом. Но просто человеку A (дальше идёт сложная для восприятия фраза, сосредоточьтесь) стало жалко человека B.


Конечно, учат. Просто некоторые потом это забывают. Им приходится напоминать.

Добавлено: Wed Nov 26, 2008 2:29 pm     Заголовок сообщения:


Вот именно! У нее мозги другие, если есть конечно, ей не положено понимать, что такое смерть.


Где это написано? (с)
Это Россия, так? Это двадцать первый век, ага?


???????????? Сказка про Колобка была интереснее. По крайней мере, правды в ней было больше.
_________________
Я плохой, и не пытайтесь убедить себя и меня, что это не так ©