Автор / Сообщение

Животное в отличие от человека, или как-то так

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Dec 15, 2008 9:09 am     Заголовок сообщения:

На счет "ароморфоза". Мне это кажется полной ерундой. Не бывает таких резких скачкообразных изменений, они да, быстрые и в группе, но не бывают, вот так (как нас учили по биологии в школе), бац и появилось четерыхкамерное сердце. Это был долгий и постепенный процесс. Насколько я знаю от идеи ароморфоза уже давно отказались.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 6:05 pm     Заголовок сообщения:

fonLancre писал(а):

Сомнения вызывает именно связка "случайные мутации".
По моему мнению, вопрос о том, какова вероятность случайного превращения лапы в крыло так и остался открытым.


Давно хотел написать, никак руки не доходили.
Никакой проблемы с "случайностью" нет. Как раз наоборот.

Переделываю классический пример (потому что классический как раз таки не сработает)
Представь 100 миллионов обезьян за печатными машинками перепечатывающих сборник цитат Мао Дзенуда. Все напечатанное перечитывается, и если оно читаемо - отдается на перепечатку. Если не читаемо - отбраковывается. Скажем у обезьяны на распечатку одной книги уходит месяц. Постоянно случаются опечатки. Которые не сильно портят впечетление от текста, а иногда (редко, "один шанс на миллион"), меняют его в удачную сторону. Постепенно смысл произведения может меняться, а дотошный читатель всех книг продолжает отбраковывать плохие, и выбирать удачные. (учти, что сравнивается не совпадение оригинала с копией, а читаемость текста, нравится - печатать дальше, не нравится, в мусор).

Представь текст. "Она сидит на стуле" опечатки, по цепочке. "Она сидит на столе" -> "Она сидит на столом" (неудачно, но рецензию проскочило, несмертельно). -> "Она сидит за столом" -> "Она сидит за столом" - "Он сидит за стволом"

И такое продолжается миллионы и миллионы лет, при этом в реальном мире есть еще половое размножение, где эти цитаты сдублированы и перемешиваются, и если одна копия удачная, а другая неудачная, то книга рецензию все равно проходит, а неудачная копия может продолжать мутировать, пока вдруг не получится удачная цитата.

Вполне может быть мы через пару другую миллионов лет увидим сборник цитат Пратчетта. Или какой-то другой сборник цитат. Неважно, главное что это будет уже другая книга.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 8:34 am     Заголовок сообщения:

Где Вы возьмете столько обезьян, которые согласятся перепечатывать Мао? Very Happy (Или даже Пратчетта:))
Как раз в школьном курсе биологии, насколько я помню, говорилось что все случайные мутации проходили проверку окружающей средой, это как раз относится к "выживаемости вида". То есть для обычного существования в привычной среде мутации особого смысла не имеют - ну будет там какая-то часть популяции с отклонениями, если особь может с ними жить, пусть себе, если нет - само помрет. А вот при изменении среды - там да, там таки мутация вообще может оказаться единственным шансом для популяции. Допустим среда изменяется так, что только при наличии определенной мутации организм выживает, а все кто "по старому образцу сделан" - нет.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 10:20 am     Заголовок сообщения:

Мутации там и там могут быть полезны. Есть виды что застыли на месте, типа крокодилов, под сотню миллионов лет не меняются. Ибо достигли идеала. Утрированно, как топор. Ну ничем ты его уже лучше не сделаешь, веками оттачивали его форму, углы всякие, изибы рукояти, и все, уже дальше не усовершенствуешь.

Но это когда вид уже сформировался. А так, вид ведь может и развиваться, скажем как шея у жирафа, выживают более длиношейные. Среда не меняется, а шеи все растут. То есть, идет постоянное давление. В примере с обезьянами перепечатывающими Мао я об этом и говорил, идет постоянное давление в сторону повышения читабельности.

Но в общем правильно, мутации критичны имено при изменении среды.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 13, 2009 7:07 pm     Заголовок сообщения:

Так, чувствую, надо мне тут быстренько закруглиться с изложением всяких своих соображений об особенностях человеческой психики...

А то в теме про смешное начинаем уходить в оффтоп, начали там о том, что лучше бы все-таки пообсуждать здесь...
Быстрый такой флэшбек, чтобы помнить, что уже было сказано Spoiler:

1. В живой природе психика, как наблюдаемое качество, присуща только животным.
Панпсихизм, если он и имеет место, то у растений присутствует латентно Razz

2. Главный и первый наблюдаемый признак психики -- способность к ассоциациям (на более высоких уровнях развития -- это будет уже научение).
Были даже эксперименты по выявлению ассоциаций у инфузорий. Хотя к общему мнению, ассоциации это или реакция на изменение химизма воды, ученые так и не пришли.

3. Этапы развития психики в общем и в целом соответствуют этапам развития нервной системы (а с определенного момента -- и головного мозга) живых существ.
Причем (этого я еще не упоминала) -- каждый этап остается, так сказать, встроен в более новую, более высокую структуру.
Образчик самой архаичной нервной системы (то, о чем уже можно было говорить как о хоть какой-то "системе") -- сетчатая, у кишечнополостных. В развитом мозгу млекопитающих (в т.ч. и человека) в верхней части спинного мозга и в стволовой части головного могзга эта структура сохранилась, нейроны в ней не соподчинены, а соединены как сеть. И называется это дело ретикулярной (сетчатой) формацией г.м.
Поведение -- чисто рефлективное, реактивное (по схеме "S --> R", стимул --> реакция).
Когда у животных появился передний конец (образчик -- черви; боковая, сильно развившаяся, но зашедшая в тупик ветвь -- членистоногие, в первую очередь насекомые) -- нервная система вытянулась в струнку (прародительницу спинного мозга), с рядом последовательно расположенных ганглиев (скоплений нейронов), главным из которых был передний (головной). В нервной системе высших животных гомолог -- ганглии и ядра спинного мозга.
Дальше лидирующие позиции захватывает головной мозг (начиная с рыб).
Поведение на этих этапах инстинктивное, и чем дальше, тем сложнее его формы.
Анатомически -- тут уже просто -- все более старые структуры легко просматриваются в анатомии более развитых форм. А мозг только наращивает всё новые образования, дающие возможность всё более сложного поведения: таламус, мозжечок, кора головного мозга...
Кора г.м. -- это уже структура, присущая млекопитающим.
Она сама имеет сложную структуру (не буду вдаваться), и позволяет животному вырабатывать условные рефлексы. Это большой шаг вперед по сравнению с другими видами научения -- быстрый, гибко реагирующий на изменение требований среды.
Наконец в головном мозге появляются (у приматов) -- третичные ассоциативные зоны -- на настоящий момент самый верхний слой нейронов, самое новое образование нервной системы.
У человека они получаются огромными... Особенно лобные доли -- отвечающие за произвольные процессы.
И тут... Тут все и начинается Smile

4. Для любой, даже самой, казалось бы, надежной обобщающей констатации всегда существуют исключения.
К примеру, у обезьян (животных) можно вычленить зачатки чисто человеческих качеств -- формирование простейших понятий, способность шутить и смеяться над своими шутками (пусть с человеческой точки зрения это шутки самого убогого уровня).
Инстинктивное поведение развито не только у птиц (обладающих для этого вроде как соответствующим анатомическим "органом" -- мозжечком, но и у насекомых, которые никаким мозжечком, и даже головным мозгом не обладают. Разве что передним ганглием... С другой стороны -- сложные виды инстинктивного поведения, предполагающие учет изменений во внешней среде, элементы научения -- изучаются все-таки не на любых насекомых, а именно на общественных -- пчелах, муравьях. То есть именно тех, к которым применяется понятие "сверхорганизм" (тут я совсем не спец, но если надо, можно будет чуть подискутировать, если кому интересно, об аналогии и гомологии в эволюционном процессе).


Ну вот.
Значит, на уровне человека появляется сознание.
Причем сначала человек просто выделяет себя из окружающей среды -- осознает, что вот это -- я, а вот это -- камень, дерево, земля... Осознает простейшие причинно-следственные связи. Проводит первые обобщения.
У ребенка, который в ходе своего индивидуального развития (онтогенеза) вкратце повторяет все этапы развития вида (в том числе -- и развития психики) -- данный этап появления сознания начинается уже в первые месяцы, а к трем годам он уже созревает для внесемейной социализации (психологически отделяется от матери).

Еще специфически человеческими считаются произвольные процессы (в т.ч. произвольная память, произвольное внимание) и способность обучаться новым, инстинктивно не заложенным формам поведения не только путем подражания, не только путем условных рефлексов -- но и с помощью т. наз. второй сигнальной системы -- речи. Она позволяет передавать информацию об опыте давних, предыдущих поколений, а не только непосредственно предшествующих, обучающих личным примером Smile
Тут и появляется культура, история ... ну, и все, что сопровождает развитие человества уже не как биологический, а как социальный феномен.

Но сознание продолжает развиваться.

Человек начинает осознавать не только феномены внешней среды, и не только самого себя, отделенного от них, -- но и то, что он обладает сознанием, что он не просто -- не этот стол и не этот стул, и даже не этот кот, а, в отличие от них, понимает что он не этот стол и т.п. ....
Тут и начинается рефлексия.
Образно говоря, в голове, в сознании человека появляется такой ментальный "гомункулюс", который как бы наблюдает за этим самым внешним человеком, за его действиями, а потом и за его мыслями.
Человек начинает осознавать, что он осознает, что... и так далее.
Это саморефлексия.
И -- дальше -- как между двумя зеркалами.... Процесс теоретически бесконечен -- а практически имеют значения только первые 1-2 отражения-рефлексии...

(NB -- Но это -- не обязательные этапы развития психики, это возможности психики внутри одного этапа. Главное -- человек имеет такую способность, а уж как у кого получится... Unknown
Кто-то склонен к рефлексии, кто-то ограничивается просто осознанием своего Я, да и хватит.)
Spoiler:

В "Nation" Пратчетта, к примеру, Мау вспоминает мудрого старика -- возможно, самого мудрого в племени, который сказал ему так:
Цитата:
Not many people think, not really think. They just think they do.

Цитата:
Мало кто думает -- по настоящему думает. Люди просто думают, что думают.

Вот это именно о том самом Smile


Так что на самом деле все очень просто. Уж извините за то, что для этих нескольких строк потребовалось столько вашего времени и такое огромное предисловие.

Но зато теперь ЗДЕСЬ можно беседовать с Игорем о возникновении и/или развитии и о специфике человека, разума, человеческого общества... Если он захочет, конечно.
Wink
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 8:53 am     Заголовок сообщения:

Нэнни, по сути вашего поста я пока ничего не могу сказать. Хотя мне нравится и я со всем этим согласен. Почти со всем. Но откуда взялась вот эта фраза?
Nanny Ogg писал(а):
боковая, сильно развившаяся, но зашедшая в тупик ветвь -- членистоногие, в первую очередь насекомые

То, что насекомые — не люди, не означает, что они — тупиковая ветвь. Никак не означает.

И ещё. Просто маленький оффтопик.
Spoiler:

Nanny Ogg писал(а):
Человек начинает осознавать, что он осознает, что... и так далее.
Это саморефлексия.

И мы все очень дружно вспоминаем Помыслы Тиффани.


_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 10:36 am     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Нэнни, по сути вашего поста я пока ничего не могу сказать. Хотя мне нравится и я со всем этим согласен. Почти со всем. Но откуда взялась вот эта фраза?
Nanny Ogg писал(а):
боковая, сильно развившаяся, но зашедшая в тупик ветвь -- членистоногие, в первую очередь насекомые

То, что насекомые — не люди, не означает, что они — тупиковая ветвь. Никак не означает.

Ты прав, Дим, конечно.
Ты сразу заметил одну мою личную заморочку, которую я не удосужилась оговорить, за что сорри.
Насекомые -- огромная, богатая и очень жизнеспособная часть Царства животных. Если на Земле хоть где-то возникают минимально приемлемые для жизни условия -- насекомые там появятся сразу вслед за одноклеточными Smile))

Просто я описывала ситуацию с точки зрения шансов на возникновение разума.
Мое глубокое убеждение (можно даже сказать -- вера, так как строго научными аргументами оно никак не может быть подтверждено) -- что Природа, преднамеренно или нет, стремится к самопознанию. Вырабатывает в себе механизмы, которые позволят это самопознание осуществлять.
А что такое "самопознание" Природы? Это -- для начала -- просто познание окружающего мира, пусть хоть на физическом уровне. Разборки с собственным сознанием и подсознанием -- это уже advanceness Laughing

Насекомые в этом плане "казались" очень перспективным дизайном -- но практика выявила, что они слишком специализированы. Все. И в смысле своей анатомии, физиологии (каждый вид приспосабливается жить только в своей строго ограниченной нише -- хоть виды эти возникают с большой скоростью...). И психика их тоже специализирована -- она основана на приспособленной в первую очередь к инстинктивному поведению психофизиологии.
Учет постоянно меняющихся -- быстро меняющихся -- условий, а также быстрая выработка соответствующих новых видов поведения и научение им -- насекомым оказалась не под силу.
И живут они в принципе недолго -- где уж тут опыта набраться, выводы какие-то долгоиграющие делать о законах природы... Wink
Spoiler:

А ведь смотри -- чем дольше живет человечество, тем стремительнее перемены в образе жизни. И даже мы сами не поспеваем... А ведь у нас есть все нужные способности, все анатомические, физиологические, психофизиологические предпосылки!


Встроенные в насекомых механизмы позволили некоторым из них дойти до сверхорганизмов...
Но далее вроде шагов нет: элементов материальной культуры, ничего, что связано с познанием и освоением природы -- не видно.
Каждый муравейник, каждый улей живет лишь сиюминутными нуждами выживания (максимум -- продолжения вида).

Можно, конечно, придумать сюжет, где артефакты насекомской культуры на самом деле есть, но они столь высокодуховны и столь неуловимы для нашего грубого сознания, что мы их просто не замечаем...
Но тогда должны таки быть какие-то промежуточные следы -- должно же было что-то остаться, пока они всего этого возвышенного достигали...
Ну, и про бритву Оккама невольно вспоминается Smile

PS. Ну кошмар! Могу я писать небольшие посты, или вечно такие простыни буду наворачивать???
Прошу прощения за занудство.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рыбуля



Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 371
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 11:14 am     Заголовок сообщения:

Почему занудство? Я с интересом читаю про насекомых Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 11:31 am     Заголовок сообщения:

*очень задумчиво смотрит на пост Нянюшки*
Spoiler:

Ну, что я могу сказать? Мне очень хочется с этим согласиться, но это всё равно антропоцентризм и нооцентризм. А я этого не люблю. Не люблю "шовинизм" во всех его проявлениях. Даже в таких вот безвредных. Но этим я абсолютно никого не хочу обидеть, так как сам в себе это победить не могу. Как я сказал, я сам склонен согласиться с этой теорией, хотя мне это и не нравится.

И, пожалуйста, давайте не будем сейчас обсуждать хоть что-то, похожее на "шовинизм". Этому в данной теме не место. Если кто-то считает это нужным, то я даже согласен удалить этот свой пост.

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 3:35 pm     Заголовок сообщения:

Рыбуля писал(а):
Почему занудство? Я с интересом читаю про насекомых Smile

Ну слава Богу, хоть не зря клаву амортизирую Laughing

Дим -- насчет антропоцентризма не соглашусь No
Я считаю, что Хомо сапиенс не венец и не конечная цель творения, а лишь инструмент самопознания Природы.
На настоящий момент -- наиболее эффективный из известных нам. И не более того.
Но -- имхо -- способный к дальнейшему развитию. Все ресурсы-резервы еще не выработаны Cool

Это как с освещением -- была сперва лучина, потом свеча, потом масляная лампа... керосиновая...
Придумали лампу накаливания -- все, вроде куда уж лучше! Новое слово в осветологии ... освещенчестве ... осветительстве Wink Эффект большой, расход энергии (относительно эффекта) -- малый, по сравнению с лучиной-то.

Ан нет -- дальше лампы дневного света, диоды какие-то пошли... Свету все больше при все меньшем потреблении энергии...
Вон, сын рассказал, что какие-то серные лампы изобрели, в которых смоделированы процессы на Солнце и они вроде по этому поводу (чисто теоретиццки) 15 тыщ лет не перегорая работать должны (не понимаю почему, но верю).
Angel ...

Ну а мы пока, считай, на уровне лампы накаливания... Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 5:55 pm     Заголовок сообщения:

Теперь я позанудствую: Не считаю я что "природа стремится к самопознанию". Она просто есть. И все. И нет у живых существ никакого стремления к самопознанию. Есть только стремление к выживанию. Нянюшка, как ты объяснишь полную регрессию нервной системы, скажем, у паразитов? У кольчатых червей, их предков, мало мальски сложная нервная система, предположим природа работает над самопознанием, использует разные виды как материал, но от кольчатых червей произошел бычий цепень. С очень деградированной нервной системой (за ненужностью).

Природа стермится только к самовыживанию. В смысле виды стремятся к этому.

Разум человека тоже просто инструмент для выживания. За который мы очень дорого заплатили (и платим). Такой же инструмент как ядовитые железы у скорпиона. Помогает выживать на данном жизненном этапе. Возникнет какая-то сила увеличивающая шансы на выживания индивидов с более низким IQ, практически моментально (за пару сотен тысяч лет) человечество дегенерирует до уровня шимпанзе и ниже.

<joking mode on>На самом деле Природа создала человека для совсем другой цели. За миллионы лет живые организмы изъяили почти весь углерод из атмосферы. Раньше концентрация углекислоты была очень высокой в атмосфере, но всякие живые организмы извлекали углекислоту и погибая захоронили ее в виде угля, нефти, газа и торфа. И Природа создала человека, чтобы он начал добывать эти "полезные ископаемые" сжигать их, возвращая углекислоту в атмосферу, создаст Глобальное Потепление, потом человек от этого ГП вымрет, а углекислота вернется в круговорот. И так будет циклами, потом, через много миллионов лет возникнет другая цивилизация, чтобы опять вернуть углекислоту. <joking mode off>

Как вам такая теория? Может к этому "стремится" природа? Laughing
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 5:55 pm     Заголовок сообщения:

DmU
Spoiler:

Клоп-Говорун - он такие убийственные аргументы приводит насчет экспериментального определения разума;) антропоцентристы сжуют свои шляпы:)


_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 9:32 pm     Заголовок сообщения:

Нет, ну до чего умное животное:
http://www.youtube.com/watch?v=oxDZW4k8tCY

Не думаю, что такое можно вытворять без структуированного языка. Да еще и учеба молодежи, по телевизору смотрел этот ролик с комментариями, и растановками, кто где плавал и что делал, обалдел просто.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 9:45 pm     Заголовок сообщения:

Тюленя жалко.
Он такой одинокий и беззащитный на льдине был... Обреченный...
Sad
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 14, 2009 10:48 pm     Заголовок сообщения:

Сердцем я за тюленя тоже переживал, но головой восхищался касатками. Не знаю, есть ли там в ролике, они ж тюленя в первый раз не тронули, отпустили опять на льдину, чтобы молодежь тренировалась.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Коломбина



Зарегистрирован: 17.01.2009
Сообщения: 24
Откуда: Сто Гелит
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jan 18, 2009 11:23 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Теперь я позанудствую: Не считаю я что "природа стремится к самопознанию". Она просто есть. И все. И нет у живых существ никакого стремления к самопознанию. Есть только стремление к выживанию. Нянюшка, как ты объяснишь полную регрессию нервной системы, скажем, у паразитов? У кольчатых червей, их предков, мало мальски сложная нервная система, предположим природа работает над самопознанием, использует разные виды как материал, но от кольчатых червей произошел бычий цепень. С очень деградированной нервной системой (за ненужностью).


А вы полагаете что если самопознание цель то есть и четко разработанная программа исследования? Может природа эмпирическим путем идет? отключает функции по одной и проверяет вид на пригодность к самопознанию, или наоборот подключает новые функции:)
_________________
Люди должны умирать ради лжи. Правда слишком драгоценна, чтобы ради неё умирать
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 20, 2009 11:11 pm     Заголовок сообщения:

ммм, Коломбина, я не очень понял вопроса, мне как раз таки наоборот кажется, что "самопознание" это средство, абсолютно не цель. Это Няннюшка считает, что самопознание - это цель природы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Коломбина



Зарегистрирован: 17.01.2009
Сообщения: 24
Откуда: Сто Гелит
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 21, 2009 8:29 pm     Заголовок сообщения:

2Pioner

Я ,собственно, в данном вопросе поддерживаю Nenny Ogg -- самопознание вполне может быть целью природы, посчему бы и нет? Просто дорожку к цели природе приходится нащупывать вслепую, пока нет самосознания, не может быть и четкой программы самопознания. Что касается тупиковых с точки зрения развития сознания видов - то, возможно, природа сохраняет генетический материал - ведь чем он разнообразнее, тем больше шансов создать нечто отвечающее цели и не вырождающееся при этом в последующих поколениях.
_________________
Люди должны умирать ради лжи. Правда слишком драгоценна, чтобы ради неё умирать
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 21, 2009 8:36 pm     Заголовок сообщения:

Ну, на счет самопознания я уже отвечал, не вижу такого вектора развития у природы. Не вижу пользы от самопознания для вида. Для некоторых видов это даже вредно, возьмите например лосося. Идет на размножения в реки, и гибнет там со 100% вероятностью. Более того, если бы лососи не погибали бы при размножении в реках, и если бы их не ели медведи и птицы, то как вид лосось давно зачах бы. Скажем возникло бы у лосося самопознание. И никто не хотел бы умирать, чтобы произошло?

У павлина пышный хвост, у человека развитый мозг. Выверты эволюции. Какие еще виды стремятся к самопознанию? Про паразитов тоже уже писал, атрофируется у них нервная система, хотя вид процветает.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 21, 2009 9:06 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, вступать в дискуссию не буду Smile))
Потому что то, что мною тут высказано -- это мое мнение (убеждение), которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Это даже не гипотеза Smile

Но все-таки вижу необходимость сделать одно уточнение: на мой взгляд (на мое имхо) -- цель эволюции -- самопознание Природы в целом, а не отдельных видов (лосося, павлина, орангутана, муравья...)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 21, 2009 9:15 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):

Но все-таки вижу необходимость сделать одно уточнение: на мой взгляд (на мое имхо) -- цель эволюции -- самопознание Природы в целом, а не отдельных видов (лосося, павлина, орангутана, муравья...)


Предположим у природы есть разум (иначе как с самопознанием). На фига тогда природе человек?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 21, 2009 10:04 pm     Заголовок сообщения:

Пи, я НЕ БУДУ вступать в дискуссию Laughing

Kiss
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 21, 2009 10:19 pm     Заголовок сообщения:

ну не вступай. Если это личная вера, зачем нужна дискуссия?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 22, 2009 6:36 am     Заголовок сообщения:

Ну Ненни, ну давайте вступим в дискуссию,а?
Ну мы антропоцентристы с вами, или нет?

Пионер, насчет вида, который к самопознанию стремится Природа определилась, но этот вид ведь кормить надо чем-то, например лососем;) А лосося тоже кормить надо соответсвенно - приходится сохранять всю пищевую цепочку, чтобы искомый вид с голоду не захирел:)
Ну и разнообразие тоже вещь хорошая, фантазию развивает:)
А просто выжить какая-то неинтересная цель;)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 22, 2009 10:11 am     Заголовок сообщения:

2 Нэнни:
Spoiler:


вера и ее кузина по имени "Внутренняя Убежденность" - напрочь исключают не только самопознание, но и познание как таковое. В этом проблемный узел, т.к. Знания как таковые просто не нужны. Нужны непоколебимость веры и убеждения, просто - стойкость характера.

А знания - шука гибкая. И впрямую связаны не с созерцанием, а с деятельностью. Для одной деятельности - это одни знания, для другой другие. Причем об одном и том же. Чтобы устранить конфликты в коммуникации субъектов разных типов деятельности потребовалось мышление. Мышление достаточно успешно разобралость с уникальными различиями и противоричивостью знаний разных деятельностей об одном и том же, упаковало эти знания как частные в системное знание, и даже руками Аристотеля создало Логику как универсум правил системного мышления о разном... и... потом Мышление решило, что оно универсальное и более того главное в Знании и стало диктовать разным видам деятельности "универсумы норм" этих деятельностей, часто игнорирую природу данного типа деятельности. Начались конфликты и местами шиза, интриги, подсиживания друг друга и т.п. вплоть до "перехода на личности" и драки...

Но... Мышление решило, что оно может создать Знание не только о деятельности (т.е. познать их снаружи, не будучи по природе самой деятельностью), но и создать Знание о САМОМ СЕБЕ!!! Т.е. учинить Самопознание!... И тут... ваще чё началось!!!...

И...

Если у деятельности есть (и были ранее) вполне вменяемые и достаточно строгие критерии, а также веские основания и четкие постулаты, проистекающие из природы этого типа деятельности, каковая (природа) просто выносилась в определенный артикль обращения к этой деятельности (в просторечье название или тип этой деятельности).

Ибо деятельность вообще - это нонсенс, или ловкий ход очень умного лентяя и паразита - "Я, типа, занимаюсь всеобщей деятельностью (изи известных примеров всенаправленная руководящая деятельность КПСС)".

Как и мышление вообще - тоже нонсенс...

Но Мышление на то и Мышление... оно же умное и хитрое, чего не скажешь о деятельности (она строгая и умелая).

Мышление сказало: "Да, деятельность вообще - это нонсенс и даже преступление против истории, т.к. тырит чужие ресурсы ничего не продуцируя, ибо деятельность вообще должна продуцировать вооще все. А так не бывает. Ну тока у коммунистов и то на словах - а так разруха и упадок.

А я, Мышление, не буду мыслить вообще, лишь потому, что мне уже влом тысячелениями мыслить о частностях деядельности. Я буду мыслить о себе самом, т.е. займусь самопознанием, и выстрою из себя Универсум!... и этим универсумом переразмечу всю деятельность (ну это как у Малевича с "Черным квадратом", т.к. Малевич после "Черного квадрата" произнес [цитирую по памяти, а значит не точно, но по сути]: "Теперь у нас есть универсальное средство и мы через это средство создаем новое Искусство".

Малевичу это простительно, - он частный случай... А вот с Мышлением - это уже синдром "Наполеона Бонапарта"...

Но в 19-м и 20-м веках это произошло и мы имеем кучу "самопознающих учений"...

Думаете каюк нам? мыслящим?

оказывается нет - в 60-70-х годах 20-го века заговорили о мыследеятельности, о неразрывности мышления и деятельности, одно познает (или мыслит) другое (а заодно и в целом) развивается...



А животные они в естественной среде ну очень умные, а в зоопарке и цирке - депресивные и дрессированные и в природу свою вернуться не могуть... ибо связь с деятельность потеряли, а мышления нетути... Crying or Very sad

ПыС было мало времени... поэтому про пищевую цепочку позже (лосось это хорошо, сухари и молоко из порошка с клейстером - гораздо хуже) Smile
_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов pratchett.org -> Болталка
 Страница 3 из 4
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах