Плоская ересь ("я не согласен")

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 10:55 am     Заголовок сообщения: Плоская ересь ("я не согласен")

Признаюсь честно. Я очень люблю и уважаю творчество Пратчетта. Но это не значит, что я слепо всегда соглашаюсь с Терри или хотя бы его основными героями. Такое вот странное уважение. Но в мыслях неуважаемых мною писателей я несомневаюсь. Я вообще в серьёз их не рассматриваю.
И вот поэтому я решил открыть тему, где можно будет высказывать свои еретические идеи, не соглашаться с Пратчеттом или его героями. В целом тема задумывается как место выдвижения различных еретических идей. Если же какая-то ересь вызовет острый долгоиграющий спор, то я предлогаю переносить его в отдельную тему, где над ересиархом будет устраиваться инквизиторский процесс.
Для затравки кину одну из своих ересей.

Лично я не согласен с Ваймсом в этом суждении:

"– Это не оружие, – сказал он. – Оно предназначено для убийства людей.
– Как, впрочем, и все остальное оружие, – возразил Иниго.
– Нет. Оружие предназначено для того, чтобы тебе не пришлось убивать людей. Оружие нужно для того, чтобы ты… имел его. Чтобы его было видно. Для предупреждения. А эта штука к оружию не относится. Ты ее прячешь и выжидаешь удобного момента, а потом достаешь ее и убиваешь. Из-за угла, в темноте… "

На мой взгляд, мысль, что оружие не предназначенно для убийства, ну, мягко говоря, спорна как минимум.

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 11:12 am     Заголовок сообщения:

Может Ваймс (Пратчетт) имел в виду оружие у полицейских? Оно у них на виду, чтобы им не пользоваться. Имхо.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 11:31 am     Заголовок сообщения:

Ох... опять придется ссылаться на нарративность как особенность Плоского мира

Мне кажется, Пратчетт вовсе не считает, что оружие (отличное от маленького, убойного пистолета [арбалета], который легко спрятать на себе и выглядеть со стороны совершенно безобидныи человеком) -- не предназначено для убийства.
Просто данное конкретное оружие, которое внезапно -- и впервые -- увидел Ваймс, поразило его именно тем, что его может извлечь внезапно, неожиданно, человек, который казалось бы не вооружен и от которого, соответственно, не ждешь нападения и не готов защищаться.

Тут, кажется, и о ружии можно вспомнить, оно тоже поражало воображение как что-то недопустимо убийственное, по сравнению с другим оружием (хотя сейчас точно не помню, могу ошибаться, поправьте, плиз, если что).

Тут опять -- важен контекст. А не буквальное понимание сказанного
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 11:34 am     Заголовок сообщения:


Ружие было официально запрещено для использования в Гильдии Убийц.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 12:38 pm     Заголовок сообщения:

Ну лично я в словах Ваймса услышал своеобразную модификацию аргумента стороников легализации ношения оружия. Если в всех будет оружие, то тогда уровень преступности снизиться, так как усложнится возможность свершения преступлений. Преступники будут знать, что не только они имеют оружие и преступление станеи более рисковой деятельностью. Ну соответсвенно такое оружие самообороны вполне может быть выставленно на показ. Вроде ты говоришь преступникам, я могу за себя постоять. Но что ружие, что эта модификация арбалета (как я понял) скорее вещи наступательного характера и более удобны для преступников (выстрелил, спрятал и уже ничем от других не отливаешься).
Но ведь всё это не значит, что остальное оружие непредназначается для нанесения вреда человеку. Что, скажите меч предназначен не для убийства?
И вообще, если следовать логике Ваймса, то самое идеальное оружие это водородная бомба.

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 1:25 pm     Заголовок сообщения:


Ахха. Для чего всем ядерные запасы? Не говорите мне, "для ядерной войны". Для того, чтобы ядерные запасы были больше чем у противника.
Это как Детрит и его Писмэйкер. В первых книжках ему из него даж стрелять не приходилось - все и так понимали, что с ним лучше не спорить.
Оружие для предупреждения.
"Да. потом оно пробьет стену", как говорится...
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Sun Nov 30, 2008 1:48 pm     Заголовок сообщения:



Ну так я не говорю, что оружие не может выполнять предупредительную функцию. Вполне даже.
Но ведь не единственная его функция. Оно также и для убийства предназначается. Нельзя же говорить "О, это может убить. Значит это не оружие".
Да, теперь применение ядерного оружия осложненно тем, что и против применившего оно тоже может быть использовано. Но почему его боимся? На мой взгляд, потому что его использование приводит к многочисленным жертвам. А значит, мы боимся его из-за того, что оно создано для убийства. И ядерное оружие было примененно. И осадный арбалет Детрит применил в первой же книге (разнёс ворота гильдии наёмных убийц).

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 1:04 am     Заголовок сообщения:

ага, я так и знал, что попаду не в тот контекст.

Данная фраза не обязательно мнение автора. И даже мнение Ваймса. Это просто его слова, первая реакция на увиденное. Он привык к другому оружию, которое используется для ближнего и несколько дальнего боя, меч, копье, арбалет. Более менее "честного боя". И тут такое, разящее издалека, убивающее невидимым. Револьвер, великий уравнитель... Здесь обратное. Оружие не для усмирения, не для сдерживания, а единственное в своем роде, для убийства только. Как биологическое оружие произвело бы впечетление сразу.

Ядерное оружие создавалось для нападения, просто повезло, что попало в руки обоих сторон. А попадет оно Бен Ладену, это не будет оружием сдерживания. Пакистан и Индия (особенно в свете недавних событий) тоже не внушают доверия. О Северной Корее лучше вообще не вспоминать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 5:41 pm     Заголовок сообщения:



Ну вот честно скажу. Ваймс и честный бой (пусть даже более менее) для меня как-то с трудом совместимые понятия.



А вот меч, это оружие для усмирения или нет?

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 6:18 pm     Заголовок сообщения:


Как полицейскому ему надо иметь оружие напоказ. Ну, пусть не совсем напоказ... но где-то там.


Да, Кэррот, например, это пару раз показал, в "Ногах":
- Если я тебя сейчас стукну этим мечом, неужели ты подумаешь, что это меч виноват? (~c)
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 6:53 pm     Заголовок сообщения:



Ну это да. Но при этом говорить, что оружие (вообще, а не только для полицейских) это то, что непредназначенно для убийства? Я тогда не понимю зачем у меча заточенная кромка имеется.



Нет. Эта фраза совсем к другому относилась, к ответственности за действия. Ну в том плане, что, если голем не является живым существом, то призывать его к ответственности так же неправильно как призывать к ответственности за убийство меч.
Вот, кстати цитата:


И вообще тут как раз Моркоу говорит об убийстве мечом, что согласуется с моей позицией. Меч - это оружие для убийства. И если Ваймс протестует против портативного арбалета, как оружия для убийства, то он так же должен протестовать и против мечей. И вообще, мне тогда станет не понятно, а что можно считать оружием.

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 7:52 pm     Заголовок сообщения:


А люди всегда, когда говорят, выражают правильное, объективное и непредвзятое мнение?
По-моему, в книгах часто проскальзывает склонность Ваймса к патетике. И его двойные стандарты, расистские замашки и прочие грехи. Он человек совего уровня со своей правдой.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 8:12 pm     Заголовок сообщения:



Нет. Но обычно они своё субъективное мнение, с которым стороний наблюдатель может не соглашаться. Вот в данной теме я предлагаю высказывать то, с чем кто-то из не согласен.

И вот ещё один момент, где я не согласен с Ваймсом.



Я не согласен с такой позицией Ваймса (нет, просто Ваймс очень колоритный персонаж с очень интересными суждениями и с какой-то их частью я согласен, но тут тема не про них). Именно суд должен решать виновен человек или нет. А если ты до суда признаёшь человека виновным, то, на мой взгляд, ты сам стремишься стать судьёй.

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 9:36 pm     Заголовок сообщения:


Хм, тут нельзя переходить грань, имхо. Если человек видел, как у него на глазах убили ребёнка, он что, должен ждать решения суда, чтоб назвать убийцу убийцей? Тогда всё правосудие и судебная система превращается в хохму. А если суд признает этого подсудимого невиновным, то вроде как полагается и дальше с ним общаться как будто ничего не бывало?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Dec 01, 2008 9:38 pm     Заголовок сообщения:



Мне кажется, тут разговор идет о споре о свободном владении оружием населением.

Аргументы стороников свободного владения - мне оружие надо для самообороны.

Аргументы противников - но зачем тогда тебе пистолет, который можно спрятать в карман? Ружье через плечо тебя будет защищать лучше.

В таком аксепте (не принимая позицию ни одной из сторон). Меч - на виду, и предотовращает 99% нападений на тебя. Моркоу, насколько я помню, мечом почти не пользовался.

Арбалет спрятанный в кармане - несет другую функцию.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 9:48 am     Заголовок сообщения:



Верно подмеченно. Но всегда может существовать вероятность ошибки в оцеегке ситуации. Например, суд установит, что человек был невменяем в момент убийства. Нередки случаи, когда свидетель домысливает ситуацию и доьавляет от себя. При чем делает это неосознано.
К тому же тут опять же надо разделять субъективную оценку и правовую. Каждый из нас может иметь своё субъективное видение ситуации. Но правовую оценку даёт именно суд.



Нет, эту тему я создал как место, где я могу компактно выражать своё несогласие с Пратчеттом или его героями. Просто мои мысли как всегда показались спорными. Поэмому спор про назначение оружия я предложил бы перенести в отдельную тему.



Ну Моркоу и сам по себе немаленький сдерживающий фактор. К тому же ношения меча тут ещё вот какоё момент можно разглядеть. Если без меча у тебя в экстренной ситуации есть по сути только возможность бегства, то с мечом ты будешь скорее всего сражаться. А это значит, что вероятность нанесения вреда увеличивается.



Ну тогда на полном серьёзе спрашиваю, а в чем отличае карманного арбалета от лука?

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 10:10 am     Заголовок сообщения:

*Шепотом* Лук видно сразу?

А серьезно - у Ваймза вообще много спорных суждений, а то и явно неправильных утверждений, как уже выше подметили. Он, если кто не забыл, еще и против равных и свободных выборов (так-то не против, но только если таким, как Foul Ole Ron, голосовать не дадут ). Но в данном случае, я думаю, это было просто преувеличение для подчеркивания смысла. Потому что "традиционное" оружие действительно может предотвратить убийство. А тут именно эта функция оружия отсутствует напрочь. Контраст, однако...
_________________
A little picture person

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 11:29 am     Заголовок сообщения:

Ну если мы заговорили об ТяП-ляпах...
Очень уважала патриция, прям очень-очень. До тех пор, пока ТП его устами не сморозил откровенную чушь про то, что именно людям хочется читать в газетах. Полное незнание законов рекламы. А ещё патриций называется...
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 2:02 pm     Заголовок сообщения:

Насчет этого пассажа об оружии, здесь дело не только в Сэме Ваймсе. Есть у Прэтчетта такое убеждение, которое мелькает в разной форме в разных книгах: демонстрация силы снижает необходимость применения силовых методов на практике.

Под силой в данном случае имеется в виду именно способность причинить и нанести много всего приятного. Потенциальная.

Прэтчетт высоко ценит умение понимать людскую психологию (в данном случае психологию массы или толпы) и пользоваться профилактическими средствами. Выставленное напоказ оружие одна из частностей. Сюда же относится и многое другое: зловещая репутация, которую себе заботливо создал и поддерживает Ветинари; "боффо" и вообще все, что делают специально на публику ведьмы (например, история про то, как в амбаре заперли охотничью собаку и овцу с ягненком из Wee Free Men - в данном случае объектом запугивания был местный правитель); особое положение, которого требуют себе волшебники НУ... и так далее. Даже Мау из "Нации", который счел очень полезным, что

Spoiler: его называют "лишенным души" или "демоном в людском теле"

По-моему, здесь вот что самое важное: кто и для чего использует угрозу. Если это делают те, кто управляет и принимает на себя всю полноту ответственности за благополучие управляемых, ТП дает позитивную оценку. Если кто-то пользуется запугиванием ради грабежа, безнаказанности и т.д. (Королева Эльфов со своими подданными, прогрессивная часть семейства Сорокула, Ричер Гилт, Карцер и прочая компания) - оценка автора соотвессно отрицательная.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 7:44 pm     Заголовок сообщения:



А стрелы? Подошел, достал из рукава стрелу и ну в глаза тыкать.



Ну, для меня честно говоря такое убеждение, мягко говоря выглялит спорно. Частая демонстрация силы без реального её применения вряд ли является эффективным методом воздействия. К тому же даже мирное "запугивание" силой ориентирует общество на воинственные методы решения конфликтов. То есть, если власть постоянно использует силовой вариант воздействия на общество или своих противеиков, то она автоматически программирует у последних в сознании мысль, что достаточно накопить определённое количество силовах ресурсов и у них появиться реальная возможность самим встать у власти. Соответственно в такой ситуации мы столкнёмся с гонкой вооружения.
При этом я не утверждаю, что способ запугивания масс абсолютно неприменим. Тут можно провести аналогию с тушением пожара при помощи самого огня. Этот способ эффективен, но только в определённых условиях и при определённых обстоятельствах. Но если загорится квартира на 4 этаже, то вряд ли для тушения пожара будет правильно поджечь весь дом.
Так и тут. Оружие предназначенно для нанесения вреда человеческому здоровью. При этом оно, конечно же, может использоваться для защиты. Но, как и в случае с тушнения пожара при помощи огня, должны существовать определённые рамки. Для меня такими рамками является выдача оружия полицейским. Почему-то вспомнилась история о послевоенной Одессе. После окончания войны там свирепствовали уличные банды. Для решения проблемы армейским (по-моему) офицерам было роздано оружие, их переодели в гражданское и отправили гулять по ночному городу с правом применять оружие на порожение.



Стыдно мне. Старею, наверное, что забыл про этот эпизод.
Кстати, что самое смешное, дальше в той же самой книге люди с большим интересом читают новости вроде "Моего мужа украли эльфы", "Полу человек, полу моль" и "Золотая рыбка съела кошку".

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 7:53 pm     Заголовок сообщения:

Нет, чем больше думаю, тем больше понимаю. Пример с ядерным оружием - достаточно хорош. Не то чтобы его не применяли, применили, все увидели и ужаснулись.

И США боялась напасть на СССР, потому что боялись что им вломят ядерной дубинкой. И СССР, соотвественно, не совалась в Западную Европу распростронять коммунизм. (прошу не сваливаться в политику).

Мне кажется Ваймс как раз таки испугался этой гонки вооружений. Ружье слишком опасно, чтобы быть в чьих-то руках. Патриций тоже был не рад, т.к. понимал, что все способы защиты что он имел от другого вида оружия, от ружья бесполезны.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 8:20 pm     Заголовок сообщения:


Арбалетные стрелы не случайно называются "болты" -- они короткие, причем тем короче, чем меньше сам арбалет... То есть в том случае, о котором идет речь -- и они тоже карманные.
А стрелы для лука длинные. Из в рукав засунуть, конечно, можно... Но вот вытряхивать из рукава... Неудобно
Да вы ж наверняка это и сами знаете ))
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Dec 02, 2008 8:24 pm     Заголовок сообщения:



Спорно, спорно)) С точки зрения рекламы оно, наверное, так. Но Патриций говорил не о рекламе, я так поняла, а скорее о психологии. Людям всегда хочется стабильности. Хочется знать, что завтра будет не хуже, чем вчера и сегодня. Поэтому всякие сильные потрясения - штука опасная, люди могут подумать, что все, все, ужас, мир под ногами рушится, срочно надо всех поувольнять, скупить все, пока еще есть, паника... Тогда им нужна какая-то твердая почва, чтобы показать, что не весь мир повернулся вверх тормашками. (Только поймите правильно, я не о том, что надо лгать "все хорошо, все хорошо", я о том, почему люди нуждаются в самых разных "старостях" - чтоб голову не терять и остаться людьми, а не толпой. ИМХО все это, конечно).
Или они просто пожмут плечами и вполне здраво с определнной точки зрения подумают "Да, дурдом, как всегда. Ну, нас это пока не коснулось, и слава богам. Будем дальше жить как-нибудь и будь что будет. Где там прогноз погоды-то и курс анк-морпоркского доллара? И как там вчера наши, забили-таки или нет?" Что и произошло в книге, в общем-то.
А увлекательные сенсации и истории о женщине, родившей кобру в Ланкре, этому не противоречат. Потому что они вовсе не переворачивают мир, они из разряда "Ну, и че там? А он чо? А ты чо? У-у, ну надо же, что творится!". Лично читателей не затрагивают.



С гонкой вооружений и нахождением в чьих-то руках вообще щекотливая ситуация в Деланьи Денег получилась. Посмотрим, как это дальше разовьется в других книгах - так ли мирно, как планировалось))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 1:51 am     Заголовок сообщения:



Речь идет о создании имиджа и продуманной подаче информации.

Сила регулярно применяется, но не в карательных целях. (Ваймс применяет оружие при задержании преступников, для самозащиты от бандитов и так далее; ведьмы применяют магию для исправления кризисных ситуаций; волшебники НУ заботятся о том, чтобы опасность мощной магии была широко известна). Дело в том, что публика должна все время помнить, что при необходимости сила может быть без колебания применена в карательных целях. Это сознательная и точно рассчитанная игра на психологии масс.

Заодно, о роли судьи. Формально Ваймс не судья, но фактически он считает себя (и является) одним из гарантов правосудия. И как личность, и как Стражник.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 2:36 am     Заголовок сообщения:

Рысь, согласна. Но психология - хорошо, а тираж - лучше
Людей ведь надо сначала примануть красочным бредом на обложке или громким заголовком.
Ну вообщем, все друг друга поняли
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!