Плоская ересь ("я не согласен")

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 7:22 pm     Заголовок сообщения:



Ага. А ещё нет рукояток. Поэтому только у ПиДжея Леголас стрелами орков дырявил.



И в итоге мы получаем модель общества Агатовой империи. Я не отрицаю силового решения некоторых вопросов. Также не считаю, например, демократическую модель решения проблем абсолютно эффективной. (Уже врученна нобелевская премия за доказательство неразрешимых проблем демократического метода.) Но при этом использование только силового метода в долносрочной перспективе для конкретной формы общества тоже не является эффективной. Если человек постоянно будет находиться под гнётом явной угрозы, то постепенно он начнёт стремиться нивелировать её. Но выйти из такой ситуации человек может только тремя способами. Первый, устранить источник силы противной стороны. Второй, получить в своё распоряжение источник альтернативной силы. Третий, перебраться в местность где источник силы противной стороны не будет действовать.
Вот, например, учитель, который поддержание порядка в классе основывает на оценочной системе, т.е. за плохое поведение ставит двойки. Ученик, который за своё поведение получает двойки и желающий изменения ситуации без изменеия своего поведения, имеет соответствненно три варианта решения своеё проблемы. Во-первых, он может способ избежать получения двоек. (В Литве, например, отстающим в развитии ученикам запрещено ставить двойки.) Во-вторых, он может противопоставить свои силовые методы. (Например, собрать компромат на учителя и начать его шантажировать.) И в-третьих, избежать юрисдикции учителя, перейдя в другой класс. Если большинство учеников решит воспользоваться какими-либо из этих методов, то в конце концов класс, как сообщество, изменится или вообще исчезнит.
Вот и с ношением оружия та же проблема. Человек постояно живет под угрозой, что кто-то воспримет его действия, как оскорбление и решит себя защитить. (Я в этом и вижу проблему позиции Ваймса. Если бы оружие действительно не предназначалось для убийства, то тогда степень угрозы была бы меньше, соответсвенно и давление на индивида тоже меньше.) И эту угрозу можно решить тремя способами. Забарикодироваться у себя дома, избежав таким образом нежелательных контактов; получить более эффективное оружие; или перебраться в общество, где введен запрет на свободное ношение оружия. В любом случае, если большинство начнет применять любые из этих способов уменьшения ургозы, то общество перестанет эффективно функционировать.
Так что, на мой взгляд, применение силы должно основываться на принципе её экстраортинарности. Например, в случаях совершения преступления. И в строго определённом порядке.



То есть считает себя судьёй в широком смысле этого слова.

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 8:40 pm     Заголовок сообщения:


Не понял, откуда возник этот вывод. Применение силы — это одно, а демонстрация силы — совсем другое. И демонстрация никак не исключает применение.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 9:35 pm     Заголовок сообщения:


Помнится, в "Монстроус реджименте" был эпизод, когда (ну, будем считать, что все книгу читали уже, ок?) вампиршу Маледикту спрашивают, мол а нафига тебе меч, если ты не умеешь с ним обращаться? На что она (а тогда еще он) отвечает: Если на меня нападут, я вынужден буду их убить. Меч нужен чтобы защитить ИХ от меня, а не наоборот..

На самом деле, я не знаю, к чему я это говорю... Просто хочется чтоб вы знали, дорогие мои, что "я ни умирла"
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 9:40 pm     Заголовок сообщения:



Ура-ура! Это нас очень-очень-ОЧЕНЬ радует!

Этосамое только, у нас тут теперь есть тэг "спойлер", под него можно прятать всякие интригующие сюжетные подробности, если есть сомнения)))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 9:48 pm     Заголовок сообщения:

Рыська, я тег заметила, ток так влооом было ))) я те там письмишко черканула)
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 9:49 pm     Заголовок сообщения:

О, Адити дала о себе знать, и хорошее напоминание. Детенок отвлекает от форума?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 9:54 pm     Заголовок сообщения:

Эмн, Пи.. ну как бы тебе сказать, чтоб не соврать... болею я.. кхе-кхе ))
Просто как ни зайду глянуть на новые темки, вы так далеко в них уходите, что я вообще мысль теряю пока до конца дочитываю))) вот сегодня решилась наконец-то ни про что отписаться)))
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 10:05 pm     Заголовок сообщения:

Адити, а я не дочитываю до конца, как только появляется мысля что написать, сразу пишу, потом читаю дальше.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 10:19 pm     Заголовок сообщения:

Пи, ну шо поделать? давнишняя боязнь оказаться не ф теме)))
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 10:32 pm     Заголовок сообщения:



Наоборот! Создание новой ветки обсуждения. Все обсуждение ушло в одну штанину, а тут бац, разговор еще и повернет в другую. А то и в третью штанину!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 10:39 pm     Заголовок сообщения:

а я боюсь оказаться не в той штанине... времени)))

а вообще вот разговор во флуд увела. на тему "скока лет скока зим"
надеюсь, меня простят )))
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Wed Dec 03, 2008 10:57 pm     Заголовок сообщения:

А мы потом перенесем, ради такого дорогого (заблудшего) гостя, можно и пофлудить немного.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 04, 2008 12:58 am     Заголовок сообщения:


Да.

По поводу применения силы и угрозы ее применения.
Вы привели удобную аналогию с учителем, я тоже воспользуюсь ею.

В моей школе была учительница Природоведения (оно же в старших классах - ботаника, зоология, биология, анатомия). Она была известна тем, что наводила на учеников Ледяной Ужас. Никогда не повышала голос, не хлопала по столу, не ставила плохие оценки по предмету в наказание за нарушение дисциплины на уроке; ничего этого не делала, но вселяла трепет. Мы все были перепуганы еще ДО того, как пришли к ней на первый урок. Между прочим, ее не только ученики, но и другие учителя побаивались (за непрошибаемое хладнокровие и умение срезать кого угодно иногда даже без слов, одним взглядом). Короче говоря, это была практически Сьюзен Сто Гелит, только со внешностью миссис Подмиггинс и примерно в том же возрасте.

Так вот, я это все к чему. Ей не приходилось никого наказывать, это было просто излишне. К тому же она ухитрялась делать так, что ученики не тупели с перепугу, то есть трепет не мешал нам усваивать и отвечать уроки. Это было потому, что она была достаточно справедлива, не придиралась и не ставила цели убедить нас в том, что мы тупицы. Ее побаивались, но не могу сказать, чтобы ненавидели и протестовали: ненавидят и протестуют в случае явной несправедливости, учительского садизма, истеричности и бестолковости.


То есть, еще раз: основная грань проходит между ПРИМЕНЕНИЕМ силы и УГРОЗОЙ, БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ.

Один из выразительных примеров - эпизод с Маграт и охранниками королевского замка в "Вещих сестричках". Маграт явилась туда с громадным хлеборезным ножом, и вот такой был разговор:



(- Ты не знаешь, смогу ли я на самом деле перерезать тебе горло, - выдохнула Маграт. - Я тоже не знаю. Подумай, как мы оба повеселимся, когда попробуем это узнать.)

Тут нет ЖЕЛАНИЯ применять силу, но в то же время угроза не является блефом. Прэтчетт считает, что это срабатывает. В его книгах множество ситуаций такого рода.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 05, 2008 2:44 pm     Заголовок сообщения:



Ага. Вот ответь тогда какую угрозу она несла?

Добавлено: Fri Dec 05, 2008 6:14 pm     Заголовок сообщения:

В этом конкретном случае - наверно, люди боялись упасть в своих собственных глазах (и дети, и взрослые). В этом и заключалсь угроза.

Мы по жизни постоянно делаем всякую мелкую фигню (снебрежничать, смухлевать, чтобы это прикрыть, и тому подобное). Мы этого не стыдимся, потому что везде не успеешь и на всех не угодишь, селяви. Ну вот, а под ее саркастическим взглядом за подобные пустяки становилось реально стыдно. Причем навиду у всех. Вот этого и боялись...

То есть, тебя не обязательно макали на каждом уроке, даже если ты чего-то и не знал, могло пронести. Она не занималась поиском жертвы. Но трепетали всегда.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Dec 06, 2008 8:54 pm     Заголовок сообщения:



В идеальном царстве, в идеальном государстве жила-была идеальная судовая система…

А суд не может что-то от себя добавить или убавить? Пока судьями являются люди, каждый из которых может иметь своё субъективное мнение…

Вообще говоря, мне кажется, вы не правы. Убийца всё равно является убийцей. Суд может признать человека убийцей или не признать, но на факт объективной действительности решение суда повлиять не может. (Как с родительсуими правами. Есть они у тебя или нет, но либо ты являешься генетическии родителем этого ребёнка, либо нет. Чтоб там суд не решил.)

Раз миметизм позволяет вполне благополучно выживать целым видам, значит метод не так уж плох.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Dec 10, 2008 3:48 pm     Заголовок сообщения: Re: Плоская ересь ("я не согласен")


Лично я читал это в несколько ином ключе. "Это не оружие,Оно предназначено для убийства людей.", читать: На Вас можно обвинение по такой-то статье уголовного кодекса, что о замышлении убийства, и это есть доказательство сего. освет Иниго: "Как, впрочем, и все остальное оружие", читать: Людям дозволено носить оружие, а это оружие ничем не отличающееся от любого другого". Ответ Ваймса: "Нет. Оружие предназначено для того, чтобы тебе не пришлось убивать людей ... А эта штука к оружию не относится. Ты ее прячешь и выжидаешь удобного момента...", читать: Дозволенное оружие дозволено, потому-что есть законный претекст иметь его - замозащита и т.п., а здесь такого претекста иметь невозможно, следовательно не подпадает оно под законную категорию "оружия".

Знаю, так выглядит слишком буквоедски, но по моему в этом диалоге это главное. Конечно Ваймс обеспокоен такими трудными для контроля видами оружия, видимое то оружие ясно как контролировать надо и т.д.

Скорее всего вопрос о оружии как способ предотвращать насилие сосредоточен в другом высказывании в Ночной Страже. Что капитан Суифт решил что надо изъять оружие у граждан дабы прекратить насилие. Что было глупым, так как у обычных граждан то изъяли, но преступники сдавать то и не думали и для них тут получился рай.

Тоесть здесь основной упор на то, что исполнительная власть явно не способна гарантировать приемлемое исполнение этой вроде бы хорошей меры (вероятно, по Пратчетту, только Агатейским имперским властям такое было бы под силу), таким образом оружие у граждан нужно, что-бы преступники хотя-бы сначала подумали стоит ли рисковать... Тоесть оружие как защита это своего рода полу-мера по отсуствию лучшего.

Имея это ввиду, что скажет об этом случае Вечный Студент?

А об случае где Ваймс говорит, что намеревается казнить Карцераь а не судить его, вопрос опять сводится на подразумеваемую нееффективность судебных властей. карцер очевидно не боится Анкх-Морпоркского суда. Что неудивительно при условии, что и здание суда то упразднили за ненадобностью и дали Гильдии Воров...

Добавлено: Wed Dec 10, 2008 6:42 pm     Заголовок сообщения:


Санкции, применяемые к приговоренному - тоже объективная действительность. Давайте повернем ситуацию под другим углом: поставьте себя не на место свидетеля, судьи, исполнителя приговора в одном лице, а на место обвиняемого. Попасть в шестеренки неправого суда - катастрофа. Но если единственная альтернатива официальному суду, который может быть несовершенен - это самосуд любого случайного свидетеля (или свидетелй), что бы вы предпочли? Ведь если равные права, то для всех, разве нет?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Dec 10, 2008 8:14 pm     Заголовок сообщения:

Alv
Ну Staff выразил одну из проблем бытового признания человека убийцей. От себя добавлю, что в ситуации, когда кто-то видел как убивали человека, а суд его оправдал, то могут возникнуть вопросы к такому человеку. Свидетельствовал ли он на суде? Опять же, когда мы говорим суд, то подрузамеваем целую инстационную систему. Решение принимает первая инстанция. Затем его проверяет апеляционная. После апеляционной следует касационная (в некоторых странах есть ещё одна другая инстанция). После этого международные инстанции: суд по правам человека. И вот я имею решение, которое прошло через всю эту систему, с одной стороны и "знание" какого-то неизвестного мне человека, который "всё видел" и "всё знает" (при чем он это относиться и к юридическим знаниям), с другой стороны. И знаете, как-то мне не хочется признавать приоритет за вторым решением.

dominam non inventurus



Ну по вашим просьбам.
Нет, в целом диалог я понял в таком же ключе как и вы привели. Но я в принципе не согласен, что оружие может нести защитную функцию. Это получается какой-то своебразный вид спортивного принципа "лучшая защита - это нападение". Выходит, что самозащита это только вид нападения. Я считаю, что некоторое оружие изначально не предназначалось для убийства людей. Изначально можно выделить два вида оружия. Военное (для убийства людей, например, меч и арбалет) и охотничье (для убийства животных, например, копьё и лук). Так вот охотничье оружие вполне тоже можно использовать для убийства человека. Я не вижу момента, когда такое оружие изменило свою идею служения лишения жизней. Вот в противоположность оружию я могу привести такое средство защиты как щит. Да, им можно лишить жизни. Но во-первых это ещё надо суметь сделать. Во-вторых, по своей идеи щит не предназначен для убийства. Например, также как и молоток.
Далее. Элемент контроля. Если признать его главенство, то тогда также "плохим" оружием надо признать все виды кинжалов. Кстати, кинжалы среди гонодского преступного элемента в средневековье пользовались большеё популярностью.
Вооюще, сама идея раздачи оружия для самозащиты выглядит для меня абсурдной. Раздав оружие, мы столкнёмся с проблемой различных уровней мастеоства. Принцип "держись за тупой конец, коли острым" срабатывать может только против такого же мастера меча. Человек более обученный сразу докажет всю ошибочность этого принципа.
И ещё один момент. Да, даже при запрете ношения оружия преступники будут его носить. Но давайте смоделируем ситуацию. Вот у всех есть оружие. Преступник в переулке зарезал жертву. Теперь ему достаточно вытереть оружие и он неотличим от других людей. В случае запрета ношения оружия, для полного слияния с толпой он должен избавиться от оружия. То есть совершение преступления ослажняется необходимостью избавиться от оружия.

Добавлено: Wed Dec 10, 2008 8:23 pm     Заголовок сообщения:



Суд должен быть обязательно, нельзя отдавать все в руки одного человека или толпы. Люди очень субъективны. И очень легко обманываются. Смотрел недавно передачу, где жертва изнасилования совершенно однозначно опознала подозреваемого как насильника. (изнасилование не было между знакомыми, так что фактор мести тут отсутствует).

Однако экспертиза (через несколько лет) однозначно определило несотоотвествие ДНК спермы осужденного с ДНК спермы найденной в жертве.

Простой психологический самообман. Там были интервью и с самой жертвой и с обвиненным.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 10, 2008 8:44 pm     Заголовок сообщения:

Угу, мне вспомнился фильм Хичкока. Женщина в шоковом состоянии, после того как на нее напал неизвестный насильник, едет с мужем по улице. Видит какого-то прохожего, показывает мужу на того человека и говорит: "Это он". Муж гонится за этим прохожим, настигает, убивает, возвращается к жене... везет ее дальше. Тут она показывает на какого-то другого мужчину и прежним тоном говорит: "Это он".

А по поводу обвинений в убийстве ребенка... Неужели тут никто из присутствующих про "Новгородское дело" не слышал? Если что - погуглите. Обсуждать в деталях не предлагаю, все же оффтопик это, да и политика там затронута. Но пример такой яркий сам по себе...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Dec 10, 2008 9:20 pm     Заголовок сообщения:

Прочитал про Новгородское дело. Просто тихий ужас.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 12, 2008 6:33 pm     Заголовок сообщения:

Господа, вы передёргиваете.
Я не высказала ни слова против судовой системы или в пользу линчевания.

Но утверждение, что суд и только суд может определить вину человека, несколько утрировано. Это равносильно заявлению, что варить суп может только повар. Конечно, в цивилизованном заведением а-ля ресторан (или наше общество) не слудует позволять управляться на кухне любому желающему, но ведь никто не спорит с тем, что некторая тётя Глаша, не являясь шеф-поваром нашего ресторана, вполне способна приготовить отличный суп. Так и с судом. В масштабах общества я против самосуда, без сомнения, но в частном порядке я волне могу высказать своё мнение на ту или иную ситуацию, и, возможно (и даже не сложно) вообразить обстоятельства, когда фактов в пользу какого-то обвинения у меня будет больше, чем у суда.

Вообще, напоминаю, что разговор начался с того, что Вечный студент отказал Ваймсу в праве желать Карцеру виселицы (даже при том, что самосудом Ваймс и не думал заниматься), потому что, дескать, только суд имеет право определять степень вины. Так вот, у меня впорос, а что остальные тоже считают, что у Ваймса недостаточно фактов, чтобы считать Карцера виновным в убийствах и вполне заслуживающим наказания за них? Что Ваймсу следовало вежливо попросить у Карцера прощения за беспокойство: "Простите, господин возможно_не_очень_хороший, но мне показалось тут, что Вы кого-то грохнули, не могли бы Вы проследовать со мной в суд для дальнейшего выяснения обстоятельств?" или как?

Вообще, это сильно нехорошо попахивает, имхо. Каким-то таким утверждением, что человек не имеет права на мысли, судом или может быть иной инстанцией не одобренные.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Dec 12, 2008 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Алв, я с тобой полностью и целиком согласен, частное мнение вполне может быть, и приветсвуется. Я, противник смертной казни, запросто могу сказать - вот этого негодяя я бы казнил (т.к. у меня там нет сомнений, хотя даже и суда еще не было, или больше того суд оправдал, хотя и так все ясно), но я против это системы.

В случае с Ваймсом, правы вы оба, и ты и Студент. Я это понимаю так. Гражданин Сэм Ваймс может иметь любое мнение, какое захочет. Коммандор Стражи Ваймс - должен выполнять закон, и выкинуть эмоции в сторону.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 12, 2008 7:05 pm     Заголовок сообщения:

Alv, это все потому, что у Ваймса очень сложные отношения с законом на самом деле. С одной стороны, Ваймс ему служит и видит в законе защиту тех, кто сам себя защитить не может. А с другой стороны, он жертвует буквой закона в повседневной работе, как и любой коп. Впрочем, копы тоже разные бывают, кто считает нормой покушать и выпить на дармовщину, кто может покусать нарушителя или прибить к забору наркодилера, и так далее, и тому подобное...

Все сводится к тому, что каждый раз приходится принимать самостоятельное решение. И где гарантия от полицейского произвола, на самом деле? В том, что начальник Стражи - честный, порядочный человек. Вот лично он, Сэм Ваймс.

Прэтчетт поставил несколько экспериментов: при каких изменениях Стража в Анх-Морпорке оказывается беспомощной, разваливается, просто гибнет физически. Это есть в каждой из книг про Стражу.

Вот и получается тревожный вопрос: по идее, охранник закона обязан жертвовать ради объективного (закона) своим, субъективным. На то он и охранник закона, которому даны определенные полномочия и обязаннсти, а не тетя глаша. Но с другой стороны, Стража как она есть очень зависит от конкретных личностей с их субъективными свойствами и решениями. В том числе и решений, где букву закона соблюдать, а где нет.

Пионер, то есть видишь, что получается. Ваймс принимает "неформальные решения" не только как гражданин, но и как Стражник.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend