Автор / Сообщение

Плоская ересь ("я не согласен")

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 7:17 pm     Заголовок сообщения:

Да, Стафф, ты очень точно подметил. Действительно, ТП моделирует работу реального копа. Меня прикалывало тут, в США, начальник полиции выступает по поводу громкого убийства (там, полицейского, или девочку трехлетнюю недавно убили), и говорит: "клянусь, мы приложим все возможное для расследования". Типа, а для другого убийства вы не используете все возможное?

Но ведь они тоже человеки.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 7:30 pm     Заголовок сообщения:

Ох. Попробую внести ясность.
Мне не особо понравилась Ночная стража, но и цитата мною приведённая не оттуда, а из Ног из Глины. И относится она к Дракону Королю гербов. Это так сказать во-первых. (Но тут и моя вина есть)
Во-вторых, на мой взгляд, надо различать личное внутреннее суждение человека от правового решения, на основании которого применяется санкции. Я пеняю Ваймсу не за то, что он имеет мнение о поступках Дракона, а за то, что он считает наличие такого своего мнения достаточным для примения санкций. То есть Ваймс сам становится судьёй. Нет, конечно, можно спросить, а что в этом плохого. Ведь Ваймс такой весь прям правильно-положительный, что кто, если не он, имеет право судить всяких чудовищ. Я отвечу. Человек, который непосредственно учавствует в раследовании преступления, склонен к эмоциональной оценке преступления. Он в неформальной обстановке общается с потерпевшим и его родственниками, видит реальные последствия преступления. И в случае поимки преступника он может вынести приговор основаный на эмоциях. Суд же должен избегать эмоций. Он должен только оценивать было ли нарушение закона или нет и какое наказание должно за это последовать. Такое решение основывается только на фактах и законе.
И вот пример Ваймса. Ваймс основываясь на эмоциях уже осудил Дракона на смертную казнь. Хотя с юридической стороны ему можно инкримениповать покушение на убийство патриция (или нанасение ущерба здоровью), а также неосторожное убийство матушки Ветерок и её внука (да и то тут с причино-следственной связью придётся повоевать). Да, за эти преступления надо наказывать, но смертной ли казнью?
Да и в конце концов суд должен предотвращать ситуацию, когда человек вынес приговор на эмоциях, а после, когда эмоции улеглись, понял ошибочность своего приговора. Но в случае смертной казни осужденного человека уже не вернуть. И как должен себя чувствовать человек вынесший такой приговор?
Вот именно поэтому я не согласен, что суд это только ступень к казни.

Alv писал(а):
что человек не имеет права на мысли, судом или может быть иной инстанцией не одобренные


Нет, человек имееи право на собственные мысли. Имеет право на выражение на этих мыслей, правда уже ограниченное. Но имеет ли право человек на то, чтобы его мысли являлись основанием для возникновения обязанностей других людей. Вот многие уверены, что все судьи взяточники. И эти люди имеют право иметь такое мнение. Но это не озночает, что на основании этого мнения мы должны всех судий должны поставить к стенке.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 8:14 pm     Заголовок сообщения:

Студент, сыплю пеплом голову, Ноги, как не стыдно, уже крепко забыл, наверное скоро буду перечитывать, себя любимого. Wink

Мне кажется Король Гербов погиб то ли при сопративлении, то ли от несчастного случая, где Ваймс, как мне кажется, немного помог, но формально он все соблюдал. Он арестовывал Короля Гербов, то что арест не удался, не совсем Ваймса вина.

И делал он так потому, что при нормальном суде доказать вину и причастность Короля Гербов - было бы почти невозможно. Так мне кажется.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 8:39 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Мне кажется Король Гербов погиб то ли при сопративлении, то ли от несчастного случая, где Ваймс, как мне кажется, немного помог, но формально он все соблюдал.


Да не погиб он. Ваймс только его библиотеку потом спалил. Чем вызвал бурную реакцию у Дракона.
А про суд, так там Дорфл был свидетелем признания Дракона. Так что всё там хорошо кончилось.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 8:53 pm     Заголовок сообщения:

Ну, библиотеку он же тоже "случайно" спалил?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 9:02 pm     Заголовок сообщения:

Pioner

Ну а как же ещё. Совершенно, просто абсолютно без вариантов специально. Иначе бегемотов он точно не спас бы. А так всё отлично получилось. Как говорится, даже непреднамеренный пождог должен быть хорошо спланирован.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 12, 2008 9:14 pm     Заголовок сообщения:

Ну, Студент, мне кажется он тут действовал больше как "гражданин". Он не пришел, и не заявил, что "данной мною властью, постановаляю поджечь библиотеку". Копи = человеки.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 12:02 am     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Человек, который непосредственно учавствует в раследовании преступления, склонен к эмоциональной оценке преступления. Он в неформальной обстановке общается с потерпевшим и его родственниками, видит реальные последствия преступления. И в случае поимки преступника он может вынести приговор основаный на эмоциях. Суд же должен избегать эмоций.

Думаю, что все же дело не в эмоциях. На суде и обвинение, и защита обязательно апеллируют к чувствам судьи (а уж тем более к чувствам присяжных). Никто не ставит себе задачи оградить их от эмоционального восприятия дела, они слуги закона, но ведь не могут перестать быть людьми. С другой стороны, Стражники (обозначим этим словом всех, кто выполняет их работу, неважно в каком мире) - не только люди, но и слуги закона. Если на такой работе человек сильно поддается чувствам, то скоро сам окажется преступником. Ему ведь не надо даже выносить приговор, чтобы искалечить или убить подозреваемого, скажем. "При сопротивлении аресту" и тому подобное.

Правда, жизнь показывает, что такие вещи происходят по гораздо менее романтической причине, чем "эмоции"...

Разве не в этом настоящая причина? Нельзя, чтобы один и тот же человек (или группа) ставили человека под подозрение, потом они же собирали доказательства, и потом они же определяли наличие/меру вины.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 1:15 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Коммандор Стражи Ваймс - должен выполнять закон, и выкинуть эмоции в сторону.

Ну так коммандор Ваймс и проложил все усилия, чтобы Карцер попал под законный суд. Несмотря на ситуацию, когда он имел полное моральное право прибить негодяя в рамках самозащиты.

Staff писал(а):
Вот и получается тревожный вопрос: по идее, охранник закона обязан жертвовать ради объективного (закона) своим, субъективным. На то он и охранник закона, которому даны определенные полномочия и обязаннсти, а не тетя глаша. Но с другой стороны, Стража как она есть очень зависит от конкретных личностей с их субъективными свойствами и решениями. В том числе и решений, где букву закона соблюдать, а где нет.

Кстати, вот сколько книжек написано, сколько фильмов снято на тему, что есть идеальное общество и идеальная судебная система. Будет ли судья, следователь, стражник, лишённый эмоций и субъективности наилучшим стражем порядка? Принисёт ли это в общей перспективе пользу общетву?
И в основном везде звучал ответ "нет". Потому что в крайности получается, что охранять закон должны существа, подобные Аудиторам, которым многие в соседней теме отказали даже в наличии личности. А люди по многим причинам не готовы отдать себя в руки совершенно слепой Фемиды. Cool

Кстати, вот вопрос о "лучшести" решения большинства против решения отдельных личностей у Пратчетта по-моему решён как раз не в пользу большинства. И не только устами Ваймса это мнение высказывается. Ключевые герои у Пратчетта больше руководствуются не писанными законами, а скорее представлениями о "правильности" или же принципом "не сломай мироздание".

Вечный студент писал(а):
а также неосторожное убийство матушки Ветерок и её внука
Это Патрицию нужно впаять. Он всё знал, но молчал.

Но в "Ногах" действия Ваймса меня возмутили до крайности. Сжечь библиотеку, культурное наследие, исторические документы! Даже читать про это было неприятно. Да за такое Ваймсу самому надо было хвоста прижечь.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 2:43 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Кстати, вот вопрос о "лучшести" решения большинства против решения отдельных личностей у Пратчетта по-моему решён как раз не в пользу большинства. И не только устами Ваймса это мнение высказывается. Ключевые герои у Пратчетта больше руководствуются не писанными законами, а скорее представлениями о "правильности" или же принципом "не сломай мироздание".

Целиком разделяя подход Пратчетта, предположу, что он у него такой -- ибо британец Smile И вырос в системе британского права.
Как оно там называется? Прецедентное?
Когда жесткого кодекса нет, а только общие представления... И судья ориентируется на -- ага! апеллирующих к эмоциям -- но главное, к прецедентам -- защитника и обвинителя...
А если совсем не придумать, как решить дело по справедливости -- там есть Канцлерский суд, вообще чисто субъективно все решается... Причем с концами, без возможности апелляции.
Типа Верховного мирового судьи Laughing

(Это все сведения из диккенсовских романов Embarassed Wink Laughing Так что если ошибаюсь -- не бейте сильно!)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 5:37 pm     Заголовок сообщения: Re: Плоская ересь ("я не согласен")

Вечный студент писал(а):


Лично я не согласен с Ваймсом в этом суждении:

"– Это не оружие, – сказал он. – Оно предназначено для убийства людей.
– Как, впрочем, и все остальное оружие, – возразил Иниго.
– Нет. Оружие предназначено для того, чтобы тебе не пришлось убивать людей. Оружие нужно для того, чтобы ты… имел его. Чтобы его было видно. Для предупреждения. А эта штука к оружию не относится. Ты ее прячешь и выжидаешь удобного момента, а потом достаешь ее и убиваешь. Из-за угла, в темноте… "

На мой взгляд, мысль, что оружие не предназначенно для убийства, ну, мягко говоря, спорна как минимум.


Господа, позвольте вернуться к отправной точке:)
На мой взгляд, вопрос не в предназначении оружия вовсе. Думаю, Ваймс просто высказался в такой форме, а по сути, что для Ваймса оружие? Ваймс Коммандор Стражи, то есть, как ни крути - воин. Для воина оружие - его честь, позорно потерять оружие в бою, так же как попасть в плен. То есть оружие для воина символ чести, в то же время из-за угла, в темноте (продолжая логический ряд можно было бы сказать "в спину") это подлость обыкновенная. Символ чести никак не может служить подлости - это же противоположные категории. Что он собственно и говорит. По моему так.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 6:09 pm     Заголовок сообщения:

Чани высказала здравую смысл, не уверен, действительно ли Ваймс так думал (если принять все за реальность), но он вполне мог так думать. И опять таки, это точка зрения Ваймса. Кэррот мог сказать что-то другое.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Как оно там называется? Прецедентное?


Называется Common law.

Nanny Ogg писал(а):
Когда жесткого кодекса нет, а только общие представления... И судья ориентируется на -- ага! апеллирующих к эмоциям -- но главное, к прецедентам -- защитника и обвинителя...

А если совсем не придумать, как решить дело по справедливости -- там есть Канцлерский суд, вообще чисто субъективно все решается... Причем с концами, без возможности апелляции.
Типа Верховного мирового судьи
(Это все сведения из диккенсовских романов Так что если ошибаюсь -- не бейте сильно!)


Да, ладно. Не буду бить. Ну сильно не буду. К тому же в общих чертах не так и много ошибок.
Но. Во-первых, не зациклевайтесь на кодексе. То, что у англичан нет кодекса с письменной конституцией, не значит, что у них нет законов. Законы есть. Просто в силу исторических процессов, с 11 века в Англии бОльшее значение имеет прецедент (спасибо за это норманам). При этом сами прецеденты из-за своей обязательности применения в похожей ситуации по сути являются правовыми нормами. Из-за этого среди континентальных ютистов английские юристы прозваны библиотекарями, так как их работа сводится к поискц прецедентов. Так что отнюдь не только на общих представлениях (правильно это называется принципы) основана английская система. Континентальная тоже, кстати, использует активно принципы права.
Далее о судах справедливости. Да, есть такая вещь в Англии. Действительно по идеи решения эта инстанция выносит основываясь на чувстве справедливости. Но опять же надо знать причины появления этого суда. А возник он из-за того, что излишняя формальность в средние века не позволяла обращаться в суд в ряде случаев (честно, не хочу расписывать почему так случилось, но, если захотите, то напрягусь). Поэтому была создана экстраордтнарная инстанция. Но только в исключительных случаях туда можно было обращаться. К тому же любовь англичан к прецедентам и тут сыграла свою роль. С постом практики суда справедливости появилась возможность пользоваться прецедентами. И теперь судопроизводство там отличается от первичного процесса решения спора основываясь на принципе справедливости. Теперь там тоже дкйствуют системы соответствующих норм. Скажу больше в Германии теперь тоже существует похожая бинарная система. С одной стороны общая система судов, где решения основывается на законах. С другой стороны Конституционный суд, которые принимает решения в делах об индивидуальных жалобах, основываясь на конституционных принципах (читай справедливость, но в профиль).
О эмоциях в английских судах это всё к суду присяжных. Именно там можно реально играть на эмоциях. И далего ходить не надо. Можно ознакомится с деятельностью юристов в Российской империи (Плевако, Кони). Нет. Можно и на эмоциях судьи играть. Но для этого проводится сбор информации о принятых им решениях и специальный составляет психологический портрет судьи. Но это безумно дорого. В во-вторых, для судейской колегии применять этот метод сложно в несколько раз.
Вот такой вот краткий экскурс в теорию судебных систем Западной Европы получился.

Chani писал(а):
Ваймс Коммандор Стражи, то есть, как ни крути - воин.


Отнюдь. Ваймс часто подчеркивает свой гражданский статус. Наиболее ярко, на мой взгляд, это показано в Патриоте. И чести, как кем-то ему навязываемом своде правил, Ваймс не особо печётся. Он всегда воспользуется грязным приёмом, если это необхоимо для победы. Так что нет, не айс с честью война выходит.

Alv писал(а):
Сжечь библиотеку, культурное наследие, исторические документы! Даже читать про это было неприятно. Да за такое Ваймсу самому надо было хвоста прижечь.


Кстати. Почему-то Терри очень брутален к книгам бывает. Ещё вспоминается как Ветинари все издания книги о маскировке в Ночной страже уничтожил.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stranger



Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 78
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 7:38 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Но в "Ногах" действия Ваймса меня возмутили до крайности. Сжечь библиотеку, культурное наследие, исторические документы! Даже читать про это было неприятно. Да за такое Ваймсу самому надо было хвоста прижечь.

Тогда прижгите уж заодно хвоста еще одному протагонисту еще одного английского писателя - честертоновскому отцу Брауну.
"-Но помилуйте! - запротестовал художник. - Это же совершенно нарушит архитектуру замка! Готический стиль - едва ли не лучшее из того, что ваша религия дала миру! Вот уж от католического священника я не ожидал бы такого варварства по отношению к старинному строению... -Если Вы думаете, - перебил отец Браун, - что я не готов сровнять с землей все готические строения, вместе взятые, чтобы вернуть мир и покой одной человеческой душе, Вы знаете о моей религии еще меньше, чем полагаете" (c) "Злой рок семьи Дарнуэй". (За точность деталей не поручусь - цитирую по памяти, - но на верность смысла готова поставить все, оставшееся у меня под пломбами Crazy ).
Да, решение Ваймза в данном случае, скажем так, не идеально. Оно спорно, экстремально и вполне может вызвать активный протест. Но. Он сжег в первую очередь не "исторические документы" и "культурное наследие", а воплощение селекционной сортировки людей (и нелюдей Cool Very Happy ). Материальный символ и фундамент приснопамятного вопроса о той самой бабушке Ветерок и ее семье: "Were they important?" Контекст все-таки имеет значение. Не берусь утверждать, что Командир был прав. Но осуждать его безапелляционно тоже не возьмусь. Для нас это все - история. А для него - прямой фактор реальности. И не лучший ее фактор.
Вечный студент писал(а):
Кстати. Почему-то Терри очень брутален к книгам бывает. Ещё вспоминается как Ветинари все издания книги о маскировке в Ночной страже уничтожил.

См. выше. Не к книгам как таковым. К постановке вещей - даже культурных объектов, которые переживут поколения и все такое - выше по важности, чем люди. Это же прямое отношение имеет к "обращению с людьми, как с вещами", хуже которого Мэтр вообще греха не знает. Зеркальный вариант: обращение с вещами, как с людьми (и даже лучше) - вот что такое идолизация объектов и символов. "По-моему так" (ц). Вернее - по-моему, по-терриному так. Smile (И я с ним скорее согласна, чем не).
_________________
A little picture person
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 7:51 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
- Помилуйте, - запротестовал Вуд, - уж от вас-то я меньше всего ожидал
такого кощунства по отношению к прекрасным готическим сводам! Они едва ли не
лучшее из того, что ваша религия дала миру. Казалось бы, вы должны с
почтением относиться к зодчеству. И я никак не пойму, откуда у вас такое
пристрастие к фотографии?
У меня пристрастие к дневному свету, - ответил отец Браун. - В
особенности здесь, где его так мало. Фотография же связана со светом. А если
вы не понимаете, что я готов сровнять с землей все готические своды в мире,
чтобы сохранить покой даже одной человеческой душе, то вы знаете о моей
религии еще меньше, чем вам кажется.

Г.К. Честертон, "Злой рок семьи Дарнуэй". Перевод Н. Санникова


Stranger писал(а):
Зеркальный вариант: обращение с вещами, как с людьми (и даже лучше) - вот что такое идолизация объектов и символов.

Только давайте не будем опять спорить о том, что к големам можно относиться как к вещам. А то я опять стану неадекватным Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Stranger



Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 78
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 9:38 pm     Заголовок сообщения:

[quote="DmU"]
Цитата:
Только давайте не будем опять спорить о том, что к големам можно относиться как к вещам. А то я опять стану неадекватным Smile

*Мырг-мырг* А из чего, мною выше ска... запощенного, можно сделать вывод, что я подобного мнения придерживаюсь? Surprised Свитки у големов в головах еще не делают их книгами... Razz
(И спасибо за точную цитату. У меня-то книгу прихватизировали на неопределенный срок, а онлайновые версии, которые знаю - в другом переводе и, по-моему, не лучшем).
_________________
A little picture person
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 10:06 pm     Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):
*Мырг-мырг* А из чего, мною выше ска... запощенного, можно сделать вывод, что я подобного мнения придерживаюсь?

Простите, пожалуйста. Я просто перестраховываюсь. Я не говорил, что вы придерживаетесь такого мнения.
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 10:10 pm     Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):

*Мырг-мырг* А из чего, мною выше ска... запощенного, можно сделать вывод, что я подобного мнения придерживаюсь? Surprised Свитки у големов в головах еще не делают их книгами... Razz
(И спасибо за точную цитату. У меня-то книгу прихватизировали на неопределенный срок, а онлайновые версии, которые знаю - в другом переводе и, по-моему, не лучшем).


Стрейнджер, а ты перейди в тему о големах, мы там это понаобсуждали, что делает големов не предметами, и эмоции ихнии вообще, и там будем "низводить" ДмУ. Laughing
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Stranger



Зарегистрирован: 27.11.2008
Сообщения: 78
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 10:39 pm     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
Stranger писал(а):
*Мырг-мырг* А из чего, мною выше ска... запощенного, можно сделать вывод, что я подобного мнения придерживаюсь?

Простите, пожалуйста. Я просто перестраховываюсь. Я не говорил, что вы придерживаетесь такого мнения.

Да не проблема. (Уже потому хотя бы, что сама такая Smile - параною и обставляюсь на каждом шагу). Олл'з велл и так далее.
Pioner писал(а):
Стрейнджер, а ты перейди в тему о големах, мы там это понаобсуждали, что делает големов не предметами, и эмоции ихнии вообще, и там будем "низводить" ДмУ. Laughing

*Напыжилась* Я, между прочим, все это время в лурке не просто так сидела. Изучила ту самую тему насквозь и поперек. Laughing Чуть еще тогда не начала возникать. (Но тут пошла густая наука и мой внутренний гуманитарий в ужасе пискнул и, теряя тапки, умчался в затихающую даль (ц) Embarassed ).

Только... эта... Secret Я, вообще-то, по тому вопросу с ДмУ согласная. Как по мне, так големы "альтернативно эмоциональны". В смысле, не так, как остальные, не в привычной системе координат, но я в их реакциях - по очкам, так сказать, - эмоции вижу ясно. Но я и насчет того, что возможно в террином мире, весьма альтернативной теории придерживаюсь. И даже, о ужас, либеральной. Crazy *Устрашилась оффтопа и заткнулась, пока цела*.
_________________
A little picture person
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 6:47 am     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Отнюдь. Ваймс часто подчеркивает свой гражданский статус. Наиболее ярко, на мой взгляд, это показано в Патриоте. И чести, как кем-то ему навязываемом своде правил, Ваймс не особо печётся. Он всегда воспользуется грязным приёмом, если это необхоимо для победы. Так что нет, не айс с честью война выходит.

Вот каак щас поспорю;)
Можно сколь угодно подчеркивать любой статус, стражник - человек с оружием, который по идее должен защищать безоружных гражданских лиц. И как раз Ваймс - человек обладающий и честью и совестью, но как человек умный он понимает, что игра идет по другим правилам. Он не идеалист, чтобы пытаться сильно поменять правила, но в сложившихся обстоятельствах, на мой взгляд, как раз он наименее склонен делать подлости. Задача-минимум у него постараться сохранить жизнь как можно большему количеству людей, для того и существует закон, ну скажем изначально существует, справедливость - это уже более высокая категория, до нее еще дожить надо. Поэтому в условиях, когда судьи не некая абстрактная справедливая сила, а вполне себе люди, и могут отпустить преступника, не из соображений справедливости, а например, за денежное вознаграждение, ну или по другим соображениям, Ваймс и не придерживается буквы закона, хотя по-своему справедлив и честен. Я, кстати, пока не обнаружила книгу, в которой он какими-то грязными приемами пользуется. Правда, до Патриота я еще не добралась, может он там с другой сороны раскроется. Вот в Пятом элефанте он собой рискует, и еще как, чтобы недопустить большого кровопролития. А ведь возможностей откосить - сколько угодно, тот же Ветинари рисковать не стал бы. На мой взгляд Ваймс самый человечный человек из человеков. Что касаемо вампиров - ну не любит он вампиров, между прочим многие из нас плохо переносят отдельных представителей своего вида, причем не обязательно опасных .
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 9:07 am     Заголовок сообщения:

Chani писал(а):
Я, кстати, пока не обнаружила книгу, в которой он какими-то грязными приемами пользуется.

Мне кажется, здесь подразумевается использование нечестных приёмов из уличных драк. Но вот только у меня эти приёмы никаким образом с понятием "подлость" не ассоциируются. А "честь воина" и честь это настолько разные вещи, что сравнивать их не стоит. А то я вам напомню историю про маркиза Пышнохвоста.
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 12:34 pm     Заголовок сообщения:

Chani писал(а):
. И как раз Ваймс - человек обладающий и честью и совестью, но как человек умный он понимает, что игра идет по другим правилам.


Мда. Прям Ваймс - ум, честь, совесть нашей эпохи. И конечно же он всегда поступает правильно и в соответствии с общественным интересом. Вот только как-то на практике немного иначе всё выглядит. В Баце Ваймс спокойно пользуется свои положением в личных целях. Мы признаём, что это плохо, но при этом говорим, что по другому никак, если Ваймс поступил бы иначе, то это был бы не тот Ваймс и город ожидали бы серьёзные проблемы. Правда, в конце концов Ваймс не пришел к своему сыну во время. И теперь я так понимаю, что Анк ожидает тяжелое будущей. И безошибостностью решений Ваймс не обладает. Достаточно вспомнить как долго в Ногах из Глины он искал спопсоб, которым травили патриция. Вот представьте, что вместо способа отравления он ошибался бы в том, кто совершил преступление. И вот при всех этих недостатках мы все равно считаем, что Ваймс имеет право казнить людей, основываясь на своём мнении.

Chani писал(а):
Задача-минимум у него постараться сохранить жизнь как можно большему количеству людей, для того и существует закон


Ну, это классическое заблуждение. "Если право, то только уголовное, а цель права оберегать жизни." На самом деле законы просто говорят нам как надо себя вести. Конечно, сюда входит и стремление регламентировать человеческие отношения таким образом, чтобы риски человеческому существованию были бы минимизирваны. Но это только часть. Ведь не говорим мы, что правила дорожного движения существуют только для того, чтобы выяснить, кто виновен в ДТП.

DmU писал(а):
Мне кажется, здесь подразумевается использование нечестных приёмов из уличных драк.


Ага. Я просто криво выразился.

DmU писал(а):
Но вот только у меня эти приёмы никаким образом с понятием "подлость" не ассоциируются.


Ну это всё относительно. Уличные приёмы в уличной драке не выглядят подло. Так как они соответствуют обстановке. Но допустим в боксёрском поединке удар ниже пояса является очеть даже подлым. И я допускаю, что с позиции Вольфганга поведение Ваймса выглядело подлым. Хотя, на мой взгляд, лучше быть подлым в глазах Вольфганга, но при этом быть живым.

DmU писал(а):
А "честь воина" и честь это настолько разные вещи, что сравнивать их не стоит. А то я вам напомню историю про маркиза Пышнохвоста.


Ох, ну примомните мне сего маркиза.
Хотя выражение, что честь воина и просто честь разные понятия, выглядит для меня абсурдным. Я не понимаю, что плохого в кодексе бусидо. Что плохого, что честь воина запрещает добивать раненных или убивать пленных. Что плохого в том, что человек жертвует собой ради своей страны, своих сограждан. И на мой взгдял Пратчетт высмеивает не понятие воинской чести, а человеческую глупость, которая извращает такие понятия. И на мой взгляд также глупо утвердать, что хорошее явление сиановится плохим только из-зи того, что его извпатили плохие люди.

П.С. Должен обрадовать, или разочаровать (тут уж пусть каждый сам решает) досточтимое сообщество. Я вас покидаю. Для начала на 3 недели (завтра улетаю на побывку домой и реально активно учавствовать в жизни форума времени у меня не будет). Поэтому поздравляю всех с Новым годом и с Рождеством.
К сожелению не уверен я и в том, что после возвращения в ссылку я смогу сюда вернуться. Дел и в Германии у меня будет не в проворот. К тому же ядоствточно ленив и мне будет сложно влиться в новые дисскусии.
Так что сегодня у вас всех есть может быть последний шанс сказать мне всё, что вы обо мне думаете. Ну и звиняйте, коли кого обидел.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 1:40 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
И вот при всех этих недостатках мы все равно считаем, что Ваймс имеет право казнить людей, основываясь на своём мнении.

Ох... Нет, ну я понимаю, в малых дозах демагогия иногда полезна... вроде как гомеопатия такая... И адвокатам -- верней, законникам, присяжным поверенным, lawer'ам (особенно со стороны, вчиняющей иск) без нее никак...

Но все-таки -- кто где и когда сказал, что Ваймс имеет право казнить людей, основываясь на своём мнении?

И
Цитата:
Хотя выражение, что честь воина и просто честь разные понятия, выглядит для меня абсурдным. Я не понимаю, что плохого в кодексе бусидо. Что плохого, что честь воина запрещает добивать раненных или убивать пленных

-- из той же оперы.
Никто не сказал, что "честь воина" -- это в принципе плохо. Было сказано, что "честь воина и просто честь разные понятия".
К примеру -- яблоки и фрукты -- понятия разные. Но не противоположные...

И еще таких примеров отыскать немало можно. Сперва подменяете понятия в споре -- а потом опровергаете не слова оппонента, а то, как вы их сами же и проинтерпретировали...
Как оно там в логике называется? Щас погуглю.
(Update: Ignoratio elenchi -- "подмена тезиса", вот оно как называется)

Жаль, что вы уходите... Надеюсь, вернетесь. Хотя бы для того, чтобы ответить на возражения -- не только "юридически", но и по существу Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 1:47 pm     Заголовок сообщения:

Вечный студент писал(а):
Мда. Прям Ваймс - ум, честь, совесть нашей эпохи.

Опять двадцать пять Sad
Вечный студент писал(а):
И конечно же он всегда поступает правильно и в соответствии с общественным интересом.

Кто это сказал и где? Цитату. Любую, кроме вашей. Это вы постоянно повторяете эту фразу, никто больше с этим не согласен.
Вечный студент писал(а):
В Баце Ваймс спокойно пользуется свои положением в личных целях.

На эту тему мы уже спорили на протяжении 6 страниц. Хотите вернуться?
Вечный студент писал(а):
Правда, в конце концов Ваймс не пришел к своему сыну во время. И теперь я так понимаю, что Анк ожидает тяжелое будущей.

*бьётся головой об стену* Да как же вы не поймёте, что он сделал всё, чтобы прийти вовремя?! Вот если бы он плюнул на сына и занимался своими делами, вот тогда бы АМ ждало страшное будущее.
Вечный студент писал(а):
Достаточно вспомнить как долго в Ногах из Глины он искал спопсоб, которым травили патриция. Вот представьте, что вместо способа отравления он ошибался бы в том, кто совершил преступление.

Ваймс не убивает всех, кого подозревает в преступлении. Если бы он убивал подозреваемых, не проверяя их вину, то это было бы очень странно.
Вечный студент писал(а):
Chani писал(а):
Задача-минимум у него постараться сохранить жизнь как можно большему количеству людей, для того и существует закон


Ну, это классическое заблуждение. "Если право, то только уголовное, а цель права оберегать жизни." На самом деле законы просто говорят нам как надо себя вести. Конечно, сюда входит и стремление регламентировать человеческие отношения таким образом, чтобы риски человеческому существованию были бы минимизирваны. Но это только часть. Ведь не говорим мы, что правила дорожного движения существуют только для того, чтобы выяснить, кто виновен в ДТП.

Не понял. Вы опять отвечаете не на то, что вам говорят. Вам сказали: "законы существуют, чтобы сохранить жизнь". Вы возразили: "правила дорожного движения существуют не для того, чтобы выяснить, кто виновен в ДТП". Вы на 100% правы. Но ваши слова только подтверждают слова Chani. ПДД существуют, чтобы сохранить жизнь как можно большему числу автомобилистов.
Вечный студент писал(а):
Ну это всё относительно. Уличные приёмы в уличной драке не выглядят подло. Так как они соответствуют обстановке. Но допустим в боксёрском поединке удар ниже пояса является очеть даже подлым. И я допускаю, что с позиции Вольфганга поведение Ваймса выглядело подлым.

С позиции Вольфганга? Вольфганг вызывал Ваймса на боксёрский поединок? Я что-то пропустил, читая Пятого Слона.
Вечный студент писал(а):
Хотя выражение, что честь воина и просто честь разные понятия, выглядит для меня абсурдным. Я не понимаю, что плохого в кодексе бусидо. Что плохого, что честь воина запрещает добивать раненных или убивать пленных.

Ничего в этом нет плохого. Я не говорил, что это плохо. Вы опять отвечаете не на те слова, что были произнесены. Я имел в виду, что так называемая "честь воина" просто частный случай понятия "честь". Вы же не спорите, что стакан воды и озеро это очень разные вещи? Или вы скажете, что если я говорю, что это разные понятия, значит я считаю, что стакан воды — это плохо?

Мы можем говорить о "чести воина" только тогда, когда кодекс уже создан, правила обсуждены и с ними согласны обе стороны. Только тогда мы имеем те тепличные условия, которых так не хватало маркизу Пышнохвосту. Это будет тот "боксёрский поединок", о котором вы говорили. Но я не верю, что где-то такие условия существуют.
Вечный студент писал(а):
Что плохого в том, что человек жертвует собой ради своей страны, своих сограждан.

А что, обязательно быть "воином", чтобы жертвовать собой ради своей страны? А можно ли ради своей страны нарушить "честь воина"?

Вечный студент писал(а):
Должен обрадовать, или разочаровать (тут уж пусть каждый сам решает) досточтимое сообщество. Я вас покидаю.

Меня вы очень разочаровали, так как несмотря на все наши разногласия мне с вами очень интересно разговаривать. Так что если сможете, то возвращайтесь, пожалуйста. И вливаться в новые дискуссии вам будет необязательно, вы сможете просто создать новую тему, свою собственную. Должен сказать, что вы всегда поднимаете очень интересные вопросы и все созданные вами темы очень приятно читать (и участвовать в разговоре тоже).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 17, 2008 2:13 pm     Заголовок сообщения:

По поводу представлений Ваймса о чести, и вообще о его моральных принципах.

Я полностью разделяю точку зрения (если не ошибаюсь, эту мысль Mat первым высказал): Ваймс - "ведьма" Анх-Морпорка. Это его роль и его работа в той социальной модели, которую предлагает Прэтчетт. (Ну, "социальная модель" - сильно сказано, перед нами все же юмористическая фэнтэзи, но с этой говорокой). Точно так же и ведьмы являются "стражниками", что и говорится прямым текстом.

Что у них общего в мировоззрении конкретно, то есть у Ваймса с ведьмами? Принципы у них железные, но не ради самих принципов, а ради людей (в широком смысле слова. Laughing ). "Скажи слово за тех, у кого нет голоса".

Поэтому догматизм так же им противен и враждебен, как и беспринципность. (Не путаем догматизм и консервативность, одна из важных функций ведьм и стражников - хранение и передача того ценного, что есть в традиции; отсюда благодатная почва для шуток по поводу их упрямства, предрассудков и т.д.)

Есть ли среди них идеалисты? А как же. Они везде бывают. В Страже Кэррот, среди ведьм - Маграт и мисс Левелл.

Между рочим, об идеалистах. Сравните два эпизода, между которыми есть очень много общего: драка Кэррота с Вольфгангом и драка Маграт с Королевой эльфов.

И раз уж зашла речь о сравнениях... Сравните ситуацию, в которой находилось ведьмовство на Мелу (начало цикла о Тиффани) и ситуацию, в которой находилась Стража Анх-Морпорка (самое начало цикла о Страже).

Как ведьмы и стражники уважают закон и как нарушают? Одинаково. Very Happy В мелочах они руководствуются не громоздким сводом официальных правил, а пониманием конкретной ситуации и здравым смыслом. В более глобальных вопросах закон они уважают и чтут, как бы это ни было трудно и невыгодно им самим... ровно до того момента, когда не сделают вывод: "Закон в данной ситуации бессилен". И когда уже нет иного выхода, то нарушат закон так, чтобы от него перья полетели.

Кажется, есть лишь два момента, где сходства НЕ наблюдается. Первое - что Стража не использует магию. Правда, наличие в штате оборотней, вампиров, зомби и даже пиктси вносит некую изюминку. Второе - Стража борется с гендерной дискриминацией, а ведьмы в этом отношнеии тверды как скала.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах