Об "Интересных временах" и Гасподе

Добавлено: Wed Feb 10, 2010 1:19 pm     Заголовок сообщения: Об "Интересных временах" и Гасподе

Отделено от темы "Недавно вышедшие книги Пратчетта"


У Майнгота не свободолюбие, а любовь и привычка к свинской жизни. Ему быть чистым такое же мучение, как воспитанному в чистоте запаршиветь. И еда из помойки наверняка "проскакивает не в пример легче."
Тоже мне, свободолюбец...
Плюс любовь к простоте существования, которая в виде глухой тоски живет в душе каждого цивилизованного человека, почему и находит отклик. На уровне сладких грез "достало все, забить, послать и уйти бомжевать".


Конечно. Я говорю "должен" в том смысле, что ощущает внутреннюю потребность, нашел себя. Призвание свое нашел, можно сказать. После того, как очередной туповато выглядящий парень будет пристроен, Морис пойдет искать следующего. Если смотреть в корень, это роль "доброй феи". Но если какой-нибудь жестокий человек скажет это Морису, тот воспримет, как плевок в душу.

Я все это к тому, что у Мориса эстетизм не цель, а побочный эффект. По Прэтчетту, любая кошка чисто от природы smooth operator, и Морис был таким еще до обретения разумности. То же самое, что умение аккуратно идти по узкому забору. Со стороны производит художественное впечатление, но кошка заботится не о нем, а о том, чтобы пройти по забору.

Ну, так он и у Криббинса учился. Потом просто постарался забыть часть его уроков. Учиться ведь не обязательно значит влюбленно копировать во всем или передоверить учителю свои мозги. Вот когда Учитель и Ученик начинают относиться друг к другу с большой буквы, тут уже разговор суровый, гуру может натаскивать и помимо воли. Но у Мойста с Гилтом вроде не тот случай.


Да сколько угодно, и почитать можно, и посмотреть - начиная с того же Шекспира в какой-нибудь очередной режиссерской трактовке. Помню интервью Ивэн Рейчел Вуд, про то, что папа у себя в театре собирается специально для нее поставить "Ромео и Джульетту", и как она хочет сделать хэппиэнд, чтобы Джульетта вовремя вскакивла с криком - "Ты идиот, я живая, не пей эту гадость!" (Ну, или что-то типа).


Ну да, в общем, предпочитают. Собственно, современные индейские резервации выполняют скорее роль заповедника для вымирающих видов, чтобы обитатели могли жить так, как предпочитают. К ним ездят "изучать" и просто любопытные, аборигены торгуют сувенирами... Это даже не водевиль, а пастораль.

Вот и в финале "Нации"

Spoiler: похожая идиллия. У вас есть права, но вы нам ничем не обязаны. Вам открыты все дороги, но вас без разрешения никто беспокоить не будет. Хотите приобщиться к нашей культуре? Милости просим в любой университет! Хотите потом вернуться со своим дипломом домой, где будете ловить рыбу с лодки до конца дней своих, как делали ваши предки? Да наздоровье. Безусловно, вы будете счастливы, потому что поступаете по собственному выбору. А все потому, что вы представляете для мира научную ценность, вы просто живой экспонат, но разумеется, общественность вовсе не претендует на вывоз ваших реликвий: желающие их осмотреть всегда могут купить билеты на корабль. Правда, возникает маленький вопрос с размещением, питанием и обслуживанием посетителей, но при желании все это легко решаемо... Как и вопрос охраны на случай появления каннибаллов... Вам самим охрана от них не нужна, вы же обходитесь своими силами? А то скажите, если что-нибудь надо... Нам главное, чтобы вы чувствовали себя хорошо и жили так, как вам хочется!

Это проза жизни?
А так, в любом случае, все лучше, чем вырезание аборигенов, кто же спорит.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 10, 2010 2:01 pm     Заголовок сообщения:


Да нет, я не о личностях. Люди - они везде люди.

А так, могу просто подборку цитат привести.

(Счастье возвращения домой. Да, сосиски Дибблера и несколько раз получить кастетом по голове. Но Ринсвинд счастлив).
Через некоторое время мы узнаем одну из причин, почему он так счастлив. Посещение Агатовой Империи помогло Ринсвинду осознать с новой силой, сколь прекрасен Анх-Морпорк.

Потому что Анх-Морпорк - это Свобода и Самоуважение. Там создаются истинные духовные и материальные ценности. В отличие от якобы искусства, якобы науки и якобы ремесел, которыми за неимением лучшего довольствуется Агатовая Империя.


А как у нас обстоит с воплощением духа и национальной философской идеи в сознании простого народа?

Я понимаю, все это о том, что забитые и запуганные люди - это ужасно. Понимаю. (Это я говорю серьезно).
Однако...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 10, 2010 3:20 pm     Заголовок сообщения:


*Вредно* Ага, ага, а у Гекльберри Финна - плебейская натура и неспособность к жизни воспитанной... Свинья - она ради пищи и на задние ноги встанет (метафорическая, во всяком случае. ) Такие жертвы - ради того, чтобы лишний раз не помыться? Это четвероногое недостаточно идейно для подобного. Нет, он именно что на цепочке и по ранжиру жить не способен. Фи-зи-цис-ки.
А свобода в очень разных видах материализуется и очень разное для разных персоналий значит. (Вон, в племени из "Джинго" это вообще переводится как война....)

Ну, в олеографию не впишется, да. Так это о многих реальных свободолюбцах можно сказать. "Свобода приходит нагая" (никакого представления о воспитанной жизни, угу. ).

Ключевое слово - "цивилизованного". Майнгот - пес, не цивилизованный аж никак, сама же отмечаешь. Для него романтизировать бомжевание - все равно, что для Ангвы романтизировать волчью стаю. За этим - к большому Фидо. А за глухой тоской о дикости - к вымытым, вычесанным и сверхчистопородным болонкам и чихуахуа...

Скорее осознал. А раньше просто притворялся (в том числе и перед собой), что всего лишь идет по забору.

Теперь уже разве что фыркнет. Для сохранения морды.

Вот и он раньше так думал...

Во-первых, у него там и тогда могло не быть выбора. Во-вторых, одно дело не пренебречь доступной информацией (потом уж можно и выполоть, если лишней окажется), другое - "учиться, сидя у ног Величия и впитывая мудрость, как губка"... Что-то я плохо представляю Мойста рядом с Криббинсом в такой роли.

Нет. Но описание звучит похоже.

По итогам - однозначно не тот.

Не-не-не (ц) *капризно*, франкенштейнизация не считается. Я именно оригинал имею в виду. Если когда-нибудь кто-нибудь напишет. А подарки актрисам от пап - не наш путь.

Вообще-то, если бы индейцам оставили такой же процент своей территории, как островитянам (всю, иными словами) и такой же масштаб самоопределения, все сейчас было бы много иначе в мире. (И я не буду углубляться в спор на тему лучше или хуже).

Я же говорю - я носорог. Все еще не вижу, где страдать и о чем возмущаться. Спрошу снова:

Spoiler: взаимное кровопролитие, уничтожение британской экспедиции или "град Китеж" - лучше? Что-то великое в смысле количества трупов обязано было произойти для соблюдения уважения? И, если уж на то пошло, Нация обязательно должна зависеть (в своем самочувствии) от того, что там о них думает и кем считает далекий белый туземец острова покрупнее?

Она, родная, и есть. Вместо поэзии тех самых Кум. Бартер, взаимовыгода и getting out on techicality из потенциально резнечреватого положения. Да простят меня Эрато и Каллисто.

*Голосом Теняковой из капустника* Ну спа-сииибо...
_________________
A little picture person

Добавлено: Wed Feb 10, 2010 5:00 pm     Заголовок сообщения:


Какое там плебейская, он среди местных мальчишек - аристократ и кумир. (Примерно как у совковых подростков блатняки были). Понтов куда ни нафиг... Неужели всем этим пожертвовать и стать одним из маменькиных сыночиков? И когда он убегает из "приличного дома", то не идет ни на какие жертвы, как раз наоборот. Ему так комфортнее. И физически в том числе. Слишком большой уже, не может адаптироваться к новым условиям, да и не хочет.

Это не свобода и не любовь к свободе. Это любовь (привычка) к своим блохам и помойке.


Верно, не спорю. Ну так, для кого-то любовь материализуется в мордобое. И что из этого следует?


Да, я насчет "тоски" не чувства Гаспода имею в виду, а посыл, направленный к читателю. Читатель, может, и не чихуахуа, но и не Гек Финн скорее всего. Поэтому моменты такой тоски его посещать могут запросто.

Тут, видимо, свой внутренний конфликт от обретения разумности. Крысы вон как изменились кардинально. А Морис что? Кот котом, только говорящий. Прэтчетт считает, что с разумом приходит и гуманность. А что коту прикажете делать с такой заразой?? Перестать быть котом, как фактически крысы перестали быть крысами? Кажется, Морис нашел иной путь: стал котом в сапогах.

Ну, так и с Гилтом он тоже не был бы в такой роли. Когда он думает, что хотел бы пойти к нему в ученики, я это понимаю не как "пойти по стопам и в подражатели".

Но все же, если бы Мойст вел прежнюю жизнь, он волей-неволей стал бы дрейфовать или в сторону Криббинса, или в сторону Гилта. Как патер Браун сказал Фламбо - вы гордитесь тем, что есть вещи, которых вы не делаете. Однако можно удерживаться на одном и том же уровне добра, но не на одном и том же уровне зла.

Spoiler: Столкновение двух миров всегда заканчивается скверно для одного из них, как можно иначе, я не знаю, да и кто знает? И в "Нации" мы этого не увидели. Мы увидели путь мирный и бескровный (во всяком случае, пока), что хорошо. И неминуемое разрушение маленького, но более древнего мира, что грустно. Поскольку изоляция закончилась, островитянам уже скоро станет отнюдь не все равно, кем их считает белый туземец и чем его жизнь отличается от их жизни. А то жители стран третьего мира в массовом порядке наслаждались бы жизнью на землях предков и сохранением их традиций. А индейцы не ездили бы в ближайший магазин за изделиями бледнолицых. И туземки не бегали бы табуном за белым моряком, предлагая экзотические услуги в обмен на сифилис. Вот это - да, правда и проза. И слегка отличается от картонной идиллии в финале "Нации".

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 10, 2010 6:00 pm     Заголовок сообщения:


А это все-таки - главное. (Во всяком случае, ИМХО - по Пратчетту. И я с ним согласна).

Давай...

И этот человек буквально в соседнем посте объясняет мне, почему даже знакомство с чужим миром разрушительно для своего и как важна самоидентификация... Да, Ринсуинд - дома и по одному этому факту счастлив. Жизнь у него здесь не малиновая, но по крайней мере, он к ней готов. В отличие. Все, чему он научился тут, тут и годно к употреблению. Там - три четверти его умений лишние и не к месту (даже хотя одна оставшаяся оказалась на редкость кстати).

Не сколь прекрасен, а чем в нем можно гордиться. А что, гордиться имеют право только жители Империи с Традициями? Причем Ринс (вместе с автором) вполне себе признает, что у этой монеты есть и вторая сторона. Не очень-то возвышенными словами описывается Анк-Морпоркское равенство...

Свобода - да. Самоуважение - как у кого получится. А теперь внимание - вопрос: чем последнее принципиально отличается от Агатовой Империи? Там тоже как получится. У Двацветка (и потомков его) - получилось. Несмотря на неблагоприятные условия.

Это дибблеровские сосиски, что ли? И чем они духовнее и даже материальнее Красной Армии?

См. выше. И кстати, о качестве игры Актеров Не я не увидела никаких ехидных замечаний.

Ага, ага. "И запретим целлофан", как сказано в одном моем любимом телешоу. А если еще и вспомнить, от чьего лица написано... (Кстати, Анк-Морпорк отстаивает у нас тоже не совсем беспристрастный свидетель).

"И вот последним, батюшка, Вы все испортили" (ц). Разве после этой фразы можно вполне серьезно воспринимать предыдущую?

Еще раз: кто-кто это выступает? Человек, который, помимо отнюдь не примерных моральных качеств, вообще имеет мало понятия о том, о чем мечтает. Начиная с костюма.

Как я есть махровый циник, чем больше духа и философской идеи, тем дальше я стараюсь держаться от любого богатого оными народа, хоть простого, хоть какого. А то ради идеи ее носители очень любят всякими мелкими деталями жертвовать. Типа жизней. (Кстати, приведенная тобою цитата демонстрирует вполне себе философский подход к действительности. Из таких, как этот крестьянин, Лю Цзе и вырастают. Постепенно).

Ринсуинд из Анк-Морпорка - вполне себе запуган. Вышеотцитированный крестьянин - не факт, что так уж забит, у него просто другая перспектива.
Но да, из этих двух мне тоже больше нравится вариант Анк-Морпорка. Но лучезарным он от этого не становится. Как, впрочем, и Империя - от всех своих традиций и культуры. Потому что таки забитые и запуганные люди, что не оправдывается (для ограниченной меня) вообще ничем. Даже "а может быть, в этом тоже есть своя сермяжная правда".

И еще. Ринсуинд находит общий язык с бунтовщиками не потому что он им принес какие-то ценности и как-то просветил (они и без него вполне просветились). А именно потому что человек человека всегда поймет.
_________________
A little picture person

Добавлено: Wed Feb 10, 2010 6:49 pm     Заголовок сообщения:


Кумир. Но не аристократ. (За то и кумир, что "дворняга". Эффект контраста. И таки свободы, да, как ни уродливо понятой).
.
Так же, да не так же. Блатняки имели БОЛЬШЕ, чем окружающие - шмотки, машинки, пластинки, жувачка. Гек имеет больше только чего? Вот именно. Свободы. За что платит нищетой и не самой безопасной жизнью. "Допустим, крестьянский ребенок свободно Растет, не учась ничему - Но вырастет он, если Богу угодно, А сгибнуть ничто не мешает ему" (ц). Хорош блатняк. Те как раз были "дворянскими дитятями" из того же стихотворения.

Вообще-то, когда он первый раз убегает, он убегает в абсолютное никуда. Как можно дальше от обожающего мальчишеского общества - иначе поймают. Так что понты тут ну никак не фигурируют.

См. выше. Если он спокойно относится к этим жертвам как к необходимым, это не значит, что их нет.

*Уперто* Потому что свободнее.

Физически, я думаю, вряд ли с ним бы поменялись не только его поклонники (скока-скока там Том с компанией протянули на острове?), но и нынешние читатели. Еще летом - куда ни шло. Но летом год не исчерпывается.

Когда новые условия - клетка, то да. К условиям укрывателя беглого раба адаптировался, однако, только так - а было непросто. Ибо тоже часть общества (страдал и мучился, ога).

Это свобода. И невозможность жить без нее, любовь это или что-то другое.

Что те, кому не нравится, чтобы их так любили, не ответят взаимностью.

Ой, ты правда думаешь, что Майнгота Терри романтизирует? Я раньше поверю, что он романтизирует Ветинари...

Ну, это для него, возможно, было бы скорее поводом для гордости. Типа, сохранил идентичность. Говоря рационально. Но... И тут мы снова упираемся в художественную часть.

А вот тут возражений не имею. (Хотя крысам вроде тоже есть от чего страдать в таком разрезе ).

Я ж и говорю: вряд ли получилось бы. Но воображает для себя именно такой вариант.

Но он-то, исходя из той цитаты, представляет это именно так. И ты думаешь тоже - не без оснований - что это вполне реальный вариант.

Когда рабы требуют для себя гражданства, это тоже не особо светлый итог предвещает. Но никто почему-то (и справедливо) не говорит, что "Глиняные ноги" заканчиваются картоном. С этого, собственно, я и в разговор влезла - что у Терри маловероятное оказывается возможным. Убедительно. Ну, для меня *скромно*. (Я уже просто молчу о "Джинго" в этом плане *ехидно*).

Первое - мы да, увидели в тексте. Второе - всего лишь версия будущего. Совсем не обязательная к осуществлению. И в книге таки не осуществившаяся.

Почему?
(Угу, я кроме всего не верю и в изоляцию как спасение. Принцип Гедлиберга - "не введи нас во искушение" - все равно всегда кончается, как у Марка Твена. Фальшивая это чистота - которую поддерживают в вакууме запертой банки. И... недорогая).

А я думаю, они и без проклятых соблазнов в конце концов прошли бы тот же путь, что и западные собратья. У которых тоже были традиции. И которым оказалось этого мало. Лично я не готова огорчаться и по этому поводу. С моей стороны это было бы лицемерием.

...А резали бы их и собратьев, как завещал великий Маниту. (Сиу и апачи шайенов, помнится, почти извели, когда пришел чужой мир...)

Правда - да. Но богатая материалом для поэм. К счастью для героев "Нации", у них с такой легендарностью действительно не сложилось.
И ты права еще в одном. Тем, о чем ты пишешь, кончается именно в результате войны. А то, что случилось в финале "Нации" - это совсем другие исходные данные. Стало быть, и результат не обязан быть аналогичен.
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 2:02 am     Заголовок сообщения:


Я в курсе, что Прэтчетт пишет фэнтэзи. Просто ни одна концовка его книги у меня еще не вызывала ощущения неуместности, а ее интонация не казалась лажовой. А вот в "Нации" так.


Ну хорошо, поговорим о личностях в "Интересных временах". Мы видели там, кроме главного лиходея, склизких придворных, оборзевших вельмож и безликую народную массу. И беспомощно-наивных революционеров. Никто из агатейцев, кроме Хонга, особой сюжетообразующей роли не играет. Бабочка и Лотос очень схематичны, это просто две стереотипных "красавицы-китаянки" из фильма с Джеки Чаном: одна боевая, другая хрупкая. Если они чем запоминаются, то больше в силу экзотического для книг ТП типажа. Ты скажешь, Прэтчетту всерьез была чем-то интересна их личность? Это всего лишь маски. Ну, под самый конец появляется еще более наивный и беспомощный конфуций Двацветок, который дал повод ко всем этим событиям книжкой о чем?

Неинтересны Прэтчетту были все эти агатейцы. Как личности. Не то чтобы он старался их сознательно опустить. Просто неинтересны.

Я не знаток книг о Ринсвинде, но у меня сложилось впечталение, что свою жизнь в Анх-Морпорке он вспоминает с нежностью и ностальгией, как был студентом, помощником библиотекаря. Его неприятности начались после встречи с Двацветком (то есть странствия и приключения). Все предыдущие "тренировки на убегание" у него вызывают умиление скорее. Как то долбание кастетом по голове.

Патриотичесие переживания Ринсвинда понятны. Краски, которыми рисуется противопоставление Анх-Морпорка и Агатовой Империи, честно показаны с самого начала.


Гордиться-то можно. В "Мальцах" Прэтчетт пишет, что "нужно же чем-то гордиться". Вопрос - чья гордость убеждает. Где гордость жителей Империи хоть чем-то, вызывающая читательское уважение и сочувствие? Ну, положим, безмятежное долготерпение Двацветка в тюрьме - внушает. Но это выглядит как личная чудаковатость, да и вообще, что возьмешь с блаженного.
И все? На целую книгу? Ну, еще Ринсвинд впечатлился волевым лицом статуи бывшего императора, точнее - сходством его с Коэном. Потому что это лицо человека, который ничего не боится. Прошел огнем и мечом, создал империю. Уважуха. Жаль, что потомки превратились вот в это вот.


Да они вообще жили, как на другой планете, такое впечатление. И при столкновении с реальностью, будучи предоставлены сами себе, окончили бы свои дни рано и очень печально. Раздавленные именно устройством общества, где живут.


Кстати да, именно сосиски. Помнишь, как Двацветок разразился писающими псами по поводу того, что морпоркцы даже не кидаются расхватывать это лакомство? И главная идея, которая породила брожение в умах после его книги: "А где наша свинина-то?" Так что сосиски Дибблера как раз материальная и духовная предтеча Красной Армии (той, которая листовки расклеивала).


А разве я не говорю с самого начала, что все это в "Интересных временах" - стеб, и я не обвиняю ТП на полном серьезе в шовинизме? Однако, пусть это в форме стеба, у него нашлось множество красок любви, гордости, уважения и т.д. к Анх-Морпорку и практически ноль целых ноль десятых к Империи. Не только к ее правительству и государственному укладу. А вообще к нации как таковой. И да, меня это покоробило.

И собственно, что там испорчено в конце цитаты о каллиграфии? Что это искусство сродни искусству художника, требовало большого мастерства и что надписи на бумаге или шелке могли служить украшением, как картины - так это факты...

По-моему, дело тут не в Хонге, от лица которого это все говорится. Да, презирает он свою собственную страну. Но что его словам противопоставлено? Чем-нибудь они сами по себе опровергаются? Напротив. Краткая экскурсия Ринсвинда подтверждает это все наглядно. Поэтический экзамен на должность ассенизатора, посещение харчевни, и так далее, и так далее.


Так судя по "Временам", он уже неизвестно сколько веков стоит со своей коровой на поле, держа веревку, и вырастает, вырастает... Ты серьезно веришь, что Прэтчетт имел в виду показать этим какую-то преспективу роста?


Нет-нет. Думаю, здесь как раз прием сопоставления: как сосиски Дибблера для агатейца деликатес, так и Ринсвинд рядом с ним отчаянная душа и смельчак. А субъективно крестьянин, может, и не считает себя забитым. Потому что просто слова такого не знает. "Она не считает, что живет плохо. Она живет, как все". (с)

Правильно, Прэтчетт об этом и ради этого всю книгу и написал.

Но я повторюсь: Внутри Империи не нашлось ничего, что можно было бы всерьез противопоставить Хонгу. Понадобилось появление Ринсвинда и Коэна, не говоря уж о вмешательстве Госпожи. И вся ситуация изображена в книге не просто как следствие того, что Хонг тщеславная ненасытная сволочь, а как следствие полной гнилости Империи, причем не вопреки ее древней культуре, и традициям, а благодаря. И показана эта гнилость на постоянном подчеркнутом контрасте с цветущим и пахнущим Анх-Морпорком.

Как относиться к этому сопоставлению, как приему - каждый читатель сам решает, но оно есть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 8:48 am     Заголовок сообщения:


А вот с личными ощущениями я, как уже говорила выше, даже и спорить не берусь. И все же...

А в Анк-Морпорке мы встречаем коррумпированных сильных мира сего (от гильдейских руководителей до банковских-промышленных пиратов), оборзевших аристократов (которых до Сэма Ваймза некому было научить разнице между "нет" и "да, пожалуйста"), склизких торговцев (я не о Дибблере ) и безликую массу бандитов, жертв и зевак. Которые кидаются камнями. Но... не только их, угу. И среди массы разные попадаются.

Наивных - да. Но если они такие беспомощные, как они не перегибли все до Великого Явления Ринсуинда?

Угу. Ринс без них бы сгнил в подземелье. Или погиб снаружи.

О. А вот тут уже начинается спор о вкусах, так что я умолкаю. Хоть и не могу понять, как смесь ехидства и идеализма у Бабочки может показаться безындивидуальной и стереотипной.
(Но так ведь и Хонга можно обозвать стандартным злодеем из гонконгских фильмов. Разве что его смешная страсть к как бы прогрессу выделяет лорда из этой цепочки... но тут можно сказать, что в него просто добавили щепоть "безумного ученого", ну да).

Скажу. И интересна, и симпатична. Хотя бы по тому уже факту, что даже умудренный Ринсуинд не всегда находился, что им ответить. Особенно Бабочке. Имею Мнение, Хрен Оспоришь (ц).

1. Не под самый.
2. Он храбрый и принципиальный.
3. О том, что человек человека всегда поймет, что никакими традициями и великими целями нельзя оправдать забивание и запуганность, и что если веками сидеть на попе ровно, то а) потеряешь чувство самосохранения и б) в конце концов придет Коган-варвар.
Да, и еще о том, что свято место пусто не бывает. И революционеры появляются даже среди определенным образом обученного народа.

Ну... вот хум хау видит, очевидно. По-моему, они были неинтересны тем, кто у них правил. Вот последние и достукались.

Знатоком себя тоже не назову, но из того, что читала, у меня плохо связываются понятия "Ринсуинд" и "нежность". А ностальгия... ага, как у Майнгота по косточке. Когда его вышвырнули из Универа, он таки был недоволен. Ну дык, потеря последнего статуса. А так - вполне себе философски к жизни относится, когда не нападают. В чем, кстати - о, сейчас дошло, - тоже чем-то с агатейцами пересекается.

*Пожав плечами* Да где там вообще умиление? Приятие как части жизни. И он совсем не рад, когда на него напрыгивают. Просто привык. А что гордится - так в Моркпорке все пижоны, как в Шотландии любой пахарь - лорд. Это, между прочим, тоже повод для комедии.

А это уже вопрос не к Терри, а к Имперским начальникам.

Блаженным, между прочим, у многих народов поклоняются. А еще, Двацветка не собьешь с его установок даже угрозой смерти. Уже и Бабочка советует ему убраться с дороги лорда Хонга - а он ни в какую. Принцип, понимаешь. (Ну, а как для кого выглядит - это опять же дело личное. У меня Цветочек ничего, кроме восхищения, уже со второй половины "Цвета магии" не вызывает. Хоть и забавен немеряно).

Ну, для меня там еще революционеры есть. Честные, храбрые и последовательные. Преодолевшие противостоящую среду.

Благодаря, между прочим, таким, как он, угнетателям и превратились. Парадокс-сЪ.

Так говорят про всех мисфитов и не следующих общему стандарту. (Кстати, если чем-то и может похвалиться Анк-Морпорк без шуток - это тем, что при всех правилах жития, там стандарт не особо чтобы был. На этом и вырвался в сверхдержавы. Гы).

Повторяю вопрос: как они - не день и не два - выживали без Ринса и Когана? Похоже, не так уж были беспомощны и беззащитны.

Так. Давай все же что-нибудь одно: или Двацветок - чудаковатый блаженный, на которого стоит обращать внимание только как на курьез, или - источник вселенской мудрости, безусловной истины и голос автора... (Как по мне - так ни то и ни другое ). Его щенячий восторг в А.-М. - в той книге одна из главных комических фишек. А под конец он даже сам слегка раскаялся в таком энтузиазме при живом рОдном доме.

Говоришь. Вот меня и удивляет такое серезное отношение к характеристикам, тем более, изрекаемым неуважаемыми персонажами.

...И множество красок горечи, суровости и... сочувствия по поводу режима (извини за выражение), который относится к людям так, как Империя. На этом фоне и Анк-Морпорк выглядит привлекательно, да. Ну так речь не о народе. О способе жизни.

*Уперто долбит* Не к нации. К тому, как с ней родные управители обращаются.

1. Один восторг поставлен в контекст другого. Дурацкого. Что сразу убавляет первому авторитету.
2. То, кто говорит - играет роль. (Чего не наговорил в цикле о Страже Лорд Ржав... тоже все на веру брать будем?)

См. выше. Не вижу, как оно может быть не в Хонге. Он не счел гибель жены Двацветка стоящей внимания. Будем утверждать, что Терри с ним согласен? Перебор, однако.

Да. Революционерами. Двацветком. Даже потенциалом авантюризма в "склизком советнике".

Я тебя умоляю. На Анк-Морпорк только по одной книге не меньше компромата можно накопать, хоть и другого.

Что такое время для Монаха Времени?

Глядя в перспективе - вполне. И достоинство вижу уж всяко.

Цитату о трусости этого крестьянина - в студию, пожалуйста. А то проинтерпретировать я с тем же успехом могу и так, что Ринс на фоне этого философа - суетен и непросвещен.

А его мнение не считается?

Тогда речь не о шовинизме вообще. За тех, кого шовинистят, не обижаются.

Нашлось.

Понадобилось. А что плохого? Революционеры должны были Ринса с гневом отвергнуть, а то нечистые?

А оно на Диске универсально и повсеместно. В "Деньгах" тоже без Анойи, возможно, не обошлось. И что, будем из этого делать вывод, что Мойст беспомощен и был изначально обречен, если бы не?

Вообще-то, полная гнилость - это когда действительно не находится "ни одного праведника". Во-вторых, речь о гнилости режима, а не нации. И в-третьих - не благодаря культуре-традициям, а из-за зацикленности на них. Анк-Морпорк чужих принимает, хоть и ругается на них. Империя самоизолируется. Так это подходы всечеловеческие, а не генотипические. Кто что выбирает. Как у людей, так и у стран.

Пахнущим, заметим, отнюдь не всегда приятно.
И еще, что важно. Анк-Морпорк - это государство, а не национальность / этнос / тот самый генотип...
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 9:53 am     Заголовок сообщения:


*Глухой голос со стороны:*
Угу... За Гаспода тут так не заступаются...
И я не буду. Я просто его люблю. Он трогательный и смелый под всем цинизмом.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 3:32 pm     Заголовок сообщения:

Минутку, люди, давайте для начала не смешивать дворников с лопатами.

То, что косность (в частности, на общественном и государственном уровне) - это плохо, у Прэтчетта присутствует фактически во всех книгах. То, что нехорошо это сказывается на жизни общества - цепляться за традиции, которые изжили себя, а иногда были неконструктивны изначально. Посмотрим на любое общество в мире Диска, и увидим эту тему, иногда она на первом плане (омертевешая религия в "Режименте" и "Мелких богах", реставрация монархии в первой книге про Стражу, межвидовая вражда в "Баце" и т.д. Сюда же относятся "Времена" и "Пирамиды"). Иногда эта же тема звучит под сурдинку (например, в патриархальном Ланкре или на Мелу). В общем, это все очевидно, и речь не о том, что эта тема есть во "Временах", причем как основная. Речь о том, как в русле этой темы показаны агатейцы не как государство, а как народ, нация.

Теперь второй принципиальный вопрос, опять же в связи со стрежневой темой книг ТП. В частности, возьмите любую его книгу, где показывается общество в кризисный момент, посмотрите на героев, которым удается переломить или предотвратить негативную тенденцию хода событий. Что является для героев мерилом их ценности, как членов общества, для этого общества (их страны, народа и т.д.) Это нравственное здоровье и трезвость мышления. В определенных ситуациях эти два фактора сливаются воедино, поскольку одно без другого не работает: человек не отличает добро от зла, и в результате или оказывается беспомощно-пассивным, или может сам стать инструментом в руках зла, поступая вопреки своей собственной натуре и даже сознательным принципам.

Примеры этого мы опять же видели в разных книгах ТП. Брута проводит омнианцев по эфебскому лабиринту, Теппик утверждает решение Диоса построить величайшую пирамиду, шут Веренс помогает герцогу и его супруге в неблаговидных делах, и т.д., список можно продолжить.

Но "секрет не в том, чтобы не спать, а в том, чтобы проснуться". Во всех этих случаях Прэтчетт показывает очень четко, как эти же самые люди "просыпаются" и последствия своих ошибок исправляют сами, честно. Не обязательно в одиночку, даже наоборот, но уж точно никто не делает это за них. "Проснуться" как раз и значит увидеть истинный резервуар здоровых сил, присоединиться к нему и выложиться по максимуму. И уж точно проблемы их страны, их народа не решал за них добрый (или альтернативно добрый) посторонний дядя/тетя.

Что мы видим в "Интересных временах"? Stranger, у меня складывается впечталение, что одна из сюжетных линий прошла мимо тебя. О том, что народный бунт (а больше видимость такового) был нужен Хонгу, и Красная Армия всю дорогу находилась под его опекой, заботливым надзором и контролем, их руководитель был его человеком, и в целом они делали только то, в чем был заинтересован Хонг. Он всю дорогу исползовал их, как марионеток. Пользуясь их наивным идеализмом и полной, в сущности, практической беспомощностью и безвредностью. Вот вам ответ на вопрос, как это им удавалось так долго выживать и "бороться" до появления Ринсвинда и Коэна. Потому что Хонг манипулировал Красной Армией так же непринужденно, как Ринсвинд управлял потом другой Красной Армией. Это же прямая лобовая аналогия.

Так что Красная Армия играла на руку всему, против чего "боролась" и позволяла вести себя за нос туда, куда надо было Хонгу. А Бабочка со своим суровым нравом и недоверчивостью в общем раскладе выполняет простую роль: "Если свет, который в тебе - тьма, то какова же тьма?" В смысле, даже она, будучи самой здравомыслящей и практичной в группе, либо ничего не видела, либо ничего не могла поделать.

А Двацветок примыкает к теме "святых и пророков" из книг ТП, пусть она и звучит во "Временах" в гораздо более легком и шутливом тоне, чем история Жанны д'Арк (Веззер) из "Режимента" или Бруты. Да, Двацветок незамутненный и несгибаемый. Да, это внушает. И да, такие люди редкость и появляются тогда, когда время и место требуют. Они появляются, чтобы бередить умы, реформировать мировоззрение и, порой, сплачивать под флагом. Или другой вариант: при жизни лишь посеять семена, оставить учение, а всходы появятся доооолго после. Суть всегда в том, что их главная забота (и главная опора) - душа их народа. Они не герои-одиночки (это к Коэну), а выразители-вдохновители и так далее. И что мы увидели в случае с Двацветком? Тихого кабинетного конфуция, который создал свое учение об Идеальном Государстве, написал свою утопию (в порыве восторга от сосисок Дибблера и прочих чудес Анх-Морпорка) и... и был обречен сгнить в тюрьме, а его книга послужила бы см. выше чему.

Нам показали здесь народ, нацию, которая сама по себе обладает достаточным потенциалом здоровых сил?

PS. Если бы Прэтчетт сознательно ввел в эту книгу шовинистические воззрения, они непременно просвечивали бы и в других его книгах, где раскручиваются схожие темы. Но этого нет. Поэтому я считаю, что здесь не идейная проблема, а художественная.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 6:12 pm     Заголовок сообщения:


Хорошо, не будем, хотя это очень интересно.

Увы, но отделить воды моря от вод рек, впадающих в него (ц) в данном случае тоже не получится. Народ и нация формируются в том числе и государственным устройством. В "Ночной страже" более, чем наглядно показано, каким был Анк-Морпорк (и сколько там было шансов у порядочных людей) в допатрицианские времена. Даже переформированная и перевоспитанная Ваймзом-Килем полиция и сплоченная им улица были обречены на тот момент. А ведь это не один Двацветок и не наивная Красная Армия.

У Кэрротта, впервые явившегося в А.-М., трезвости мышления было даже не с гулькин нос, а отрицательная величина. Красная Армия на его фоне - иронисты и скептики. Но именно юный гном человеческого происхождения послужил спусковым крючком для перемен. (Да, без Ваймза, а тем более, Патриция они тоже бы не состоялись. Но и Морковку из уравнения не уберешь никаким способом).
В свою очередь, у Мойста - проблемы с нравственностью поначалу неслабые такие. Но в итоге Ветинари в нем не ошибся. Так что не так все просто (и совершенно) в мире ТП.

См. выше. Во-первых, не обязательно так сразу, во-вторых, это редко происходит без воздействия извне.

Да. Но иногда для пробуждения нужен будильник. (Ну, или петух. ) Само собой это как-то не очень склонно случаться.

Угу. И что из этого набора не приложимо к Ринсуинду в "Интересных временах"? (Про добровольность присоединения, замечу, ничего не уточняется в исходных условиях - и правильно, между прочим. Обстоятельства - они разные бывают. И не всегда консультируются с кодексом юного кого-угодно).

Отнюдь не прошла. Это отдельный пункт моей нежной любви к данной книге - что Хонг сам заботливо (вот именно) приготовил себе собственные грабли. Ирония ситуации - воистину поэтическая. И при этом вполне логичная. Как и в случае с Анк-Морпорком, он определенно откусил больше, чем смог прожевать.

Это он так думал. И даже не догадывался, насколько он НЕ заинтересован в том, что сам как бы воспитал.

Он ДУМАЛ, что они беспомощны и безвредны. Но если бы он был прав, не помогли бы ни Ринсуинд, ни Коган. Да, без последних у Армии не было бы шанса (скорее всего). Но верно ведь и обратное. Еще раз: Ринсуинд обязан Кадру не меньшим, чем тот - ему.

И именно потому она и не работает. Что слишком прямая и слишком лобовая. Красная Армия Ринсуинда не могла работать непредсказуемо - в худшем случае она бы остановилась, засбои там что-нибудь. Красная Армия якобы-Хонга простыми свидетелями и безмысленными орудиями Настоящей Борьбы Ринса и Когана не осталась. Отнюдь.

Не всему. Хонгу был совсем не выгоден такой пример. И даже такие смешные листовки. И та надежда, которую он им опрометчиво (и сам того особо не желая) дал. Он просто недопонял, что делает.

Организовать освобождение Ринсуинда - смогла. Не утратить веру после разоблачения - смогла. Кое в чем убедить самого Ринсуинда - смогла. Кому как, мне - достаточно.

Протестую, Ваша Честь. Несгибаемый - не поспоришь, но коннотации термина "незамутненный" выглядят здесь уместно лишь на первый взгляд. Он куда менее прост, чем кажется.

Я подозреваю, что Двацветок нашел бы это описание излишне патетическим. И не похоже, чтобы он так масштабно мыслил. Что и не диво - масштабно мыслят обычно Хонги, Лили, Диосы и Ворбисы. (Ну, еще Патриции, но это совсем другой коленкор. Ты и сама вряд ли будешь настаивать, что к нему подходит твое описание выше). Он "всего лишь" уперто-порядочен. Как, кстати, и Брута. (Мысли он в категориях "души народа", уж он нашел бы, что ответить тому же Ворбису, будучи привязанным к тому котлу).

Нет, абсолютно.

Выразители - пожалуй. Вдохновлять же - это как получится. Не на них тут ответственность, а на тех, кто слушает (или нет).

Гм... А ты ожидала трибуна? Храбрые люди не всегда выглядят, как иллюстрация к учебнику об оных. Трибуны же Ринсуиндом хорошо описаны - добрая половина состоит из провокаторов.

Судьба многих нестандартно порядочных людей. Правда, книги потом иной раз всплывали.

1. Тех, что были, оказалось достаточно.
2. Так тебе реализм нужен или политкорректность? Ребенок, воспитанный в кувшине компрачикоса, не вырастет здоровым. По крайней мере, без медицинской помощи. Констатация этого факта - оскорбление и унижение такого человека?

Ну, а я не вижу ни той, ни другой. Циник я, говорю же.
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Разговор пошел сразу по нескольким направлениям, так что отвечаю вразбивку.

Бедненький обиженный Гасподичек. Да есть у него свои объективные достоинства, есть, та же смелость (когда припрет), и пару раз на протяжении всех книг он мне был симпатичен. Правда, насчет трогательности - руками его трогать я остерегусь. А что касается любви, то не знаю как ты, а Прэтчеттовская Нэнни Огг и Грибошу считает милым пушистиком. Так что у любого есть право на субъективные симпатии.
Но зачем жалеть Гаспода за то, чем он не страдает, и восхищаться тем, чего в нем нет? Бедному бездомному песику дали возможность сменить образ жизни. Сам не захотел, и не жалеет. Хорошо ему так. Но на жалость бить он обожает, ну как же.

Трудно поверить, что Прэтчетт его романтизирует? Точнее, его так называемую "свободу"? На то он и Прэтчетт, что умеет смеяться над роматическими клише и романтизировать самое призмеленное. Да и в то, что Твен романтизировал Гека, поверить ведь не трудно?

Мне кажется, основная фишка Гаспода в том, что он собака, но "собачье" (сидящее в подкорке желание повиноваться людям и быть "хорошим песиком") презирает. Презирает, а избавиться от него не может, потому что свою природу не изменишь. Вот с этим он и живет (как вампиры с жаждой, вервольфы со свирепостью, и так далее). Поэтому ему нравится общество нищих из-под моста, людей, канувших ниже самого дна. С ними рядом он себя не чувствует униженным.

Меня не умиляет этот въевшийся комплекс неполноценности, который постоянно требует самоутверждения за счет других.

Похожий, но вместе с тем иной, внутренний конфликт у Ангвы. Но она свою пробему решает иначе.
А если бы и не сумела решить - она хотя и порывалась несколько раз уйти от Кэррота, сбежать из города и т.д., потому что волчья сторона души тоскует по свободе, но таки у волка понимание свободы иное, чем у подзаборной собаки. Он может загрызть человека, или убежать от людей подальше. А копаться на их помойках и выклянчивать у людей котлетку, одновременно стараясь изо всех сил их презирать, не станет.

Я понимаю, что они разные, Ангва не выросла в городе, да и вервольф не совсем то же, что собака. Тем не менее, Прэтчетт ведь не зря свел этих персонажей вместе во второй книге про Стражу и дал нам, читателям, посмотреть на них рядом и сравнить их психологию.

Для меня это (кроме прочего) сравнение двух видов преданности. Преданность Ангвы Кэрроту,

Spoiler: когда она его собой прикрывает от пули

это любовь и внутренняя сила, которая, в свою очередь, не бывает без внутреннего достоинства. "Собачья преданность", которая заставляет автоматически выполнять команду "Сидеть! Плохой пес!" - это рабская натура.

На самом деле в собаках есть и то, и другое. И Гаспод тоже иногда демонстрирует благородство, за что я могу его уважать. Но если применительно к нему говорить о свободе, то о такой, про которую сказано: "свобода - рабское слово".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 7:20 pm     Заголовок сообщения:


Эта... О чем ты?
1. Кто его жалеет?
2. "На жалость бить он обожает" -- он профи-нищий, это его профессиональный скилл, выцыганить жратву. А то и деньги -- он таки опекает целую компанийку людей с самого дна... Которым он точно нужен.

Кстати -- вот я его Майнготом никак не назову. Потому что, имхо, его имя давалось ему по сути первой книги, где он появляется -- по "Движущимся картинкам". И там ему приходится в определенный момент брать на себя роль хозяина-господина для Лэдди.
А вот при чем тут Господь или Год, или Готт -- не вижу, даже с учетом всей его дальнейшей жизненной "карьеры"...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 7:50 pm     Заголовок сообщения:

Я все ж таки уверен, что имя Гаспода произошло от славянского Господин.

И опять таки, напоминаю о Булгакове. Очень уж похоже.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 7:56 pm     Заголовок сообщения:


*Голосом соответствующего персонажа* Котлета где? Ах, нет? Ну и что мне тогда делать с этим сочувствием?

Что храбрее, нежели отсутствие страха само по себе. И чем-то напоминает Шнобби.

Я думаю, у вас с ним в этом смысле было бы полное взаимопонимание.

А уж сколько вполне реального народу - даже не герои Терри - обожают Ветинари... (Мне в связи с этим вспомнилась байка из реала. Как малолетний посетитель парка кинулся с объятиями к аргентинскому догу. И потом, вырываясь от перехватившей его в последний момент мамы, громко кричал, что тоже хочет себе такого же ХОМЯЧКА... ).

1. А кто-то говорит, что он страдает? Собак к этому явно не имеет склонности и очень четко знает, чего хочет. За что и уважаем.
2. Чего в нем нет? Храбрости? Сама говоришь - есть. Совести? В этом случае многие его действия абсолютно необъяснимы. Чистоплотности? А мы любим его не за это.

Где он бьет на жалость на тему лишения теплого дома и мисочки? Исключительно на тему "покормите бедного голодного песика". Так ведь не врет - он и правда вечно голоден.

Я бы даже сказала - невозможно. Самые героические его поступки и то окрашены в невзрачные цвета и просвечены на предмет мотиваций по всем фронтам. (На защиту Кэрротта в "Пятом слоне" он бросается в том числе и потому, что с волками у него по-любому шансов нет. Другое дело, что все равно не каждый бы на его месте отважился...) Пратчетт - при его-то мастерстве - мог этого "вольного бродягу" куууда более приятным для глаза обрисовать. *И куда менее реальным, но если целью стоит именно романтизация, то кого бы это смутило?*

Хоть в три ряда кавычки ставь, но это таки свобода. По сравнению с цепочкой, мисочкой и ролью домашней игрушки. Ну, а что пользуется он ею так, как умеет и соответственно характеру - это уже второй вопрос, профессор.

Поправка. Не романтизировать, а описывать обаятельно. И то не для всех.

Не знаю. Не уверена. Может быть, но... ведь Гек - не мечтатель, в отличие от Тома. (Ну, если только о богатстве он мечтал, и то спорадически). А романтизация без элемента мечты... плохо я себе это представляю.

Это ты о Большом Фидо говоришь. Наш же герой... ну, приведи мне пример, когда он именно повинуется. А не по своему выбору сотрудничает.

Я сильно подозреваю, что Терри с этим не согласен. Как и с любой предопределенностью.

Кстати, а что вдруг? Свою же природу не изменишь. Они все равно - люди. И он все равно как бы должен чувствовать позывы им повиноваться. А кто там кого ведет - еще вопрос, между прочим. Неужели у собак повиновение детерминировано богатством и социальным статусом объекта? *ехидно*

А теперь, пожалуйста, пример самоутверждения за счет других. Дразнилки и вредничанье дисквалифицируются с порога - а то так и фиглов, и Ринсвинда того же можно в самоутвержданцы записать.

Так у нее и возможности поширше. Я себе представляю, как Майнгот вербуется в Стражу. (Кстати, она сама не напрашивалась. Ее выбрали).

О, да. Загрызть - не в пример почетнее, что и говорить. (Вот не зря я осторожно отношусь к поэтическому видению мира. ).

Где? Где Майнгот СТАРАЕТСЯ презирать людей? Он огрызается на них. В порядке превентивной самозащиты, потому что его презирают по умолчанию. Это немного другое.
А уж как волки людей уважают, давай лучше даже не начинать.

Мягко говоря. И, в отличие от Ангвы, нашему герою всю жизнь только выживать и приходилось.

Во-первых, кого он только ни свел вместе в цикле про Стражу. Во-вторых, в первой же книге оказалось, что Майнгот понимает волков гораздо лучше, чем Большой Фидо.

А для меня - разные формы порядочности. Что же до преданности... В приведенном тобою спойлере, извини меня, у (весьма мною уважаемой) Ангвы - тоже свой личный интерес.

Эта команда на Майнгота *действует*. Но отнюдь не безусловно. И помогает он, повторюсь, только тем (и тогда), кому (и когда) хочет.

"Это звучит парадоксом" (ц). (Ну, или новоязом...)
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 8:19 pm     Заголовок сообщения:


Слушай, ну где ж у него въевшийся комплекс неполноценности???
Существо, обладающее нормальным чувством собственного достоинства -- ни больше, ни меньше.

Честно говоря, когда я читала эту твою рацею насчет Гаспода, у меня возникло впечатление, что он просто подсознательно вызывает у тебя субъективное чисто физиологическое отвращение, ибо нечистоплотен...
С этим ничего не поделаешь, и это твое право...

Но отказывать этому герою Прэтчетта в тех достоинствах, которыми наделил его ТП (наряду с его же недостатками)... скажем так, не правильно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 9:46 pm     Заголовок сообщения:


Они справились, вот в чем дело. Все равно справились, вопреки раскладу сил, сами, без помощи Коэна/Ринсвинда из машины. Народ Анх-Морпорка показан с уважением. При всех условиях. Дело не в том, что говорится о недостатках их менталитета, обычаев и прочего, дело в общем итоге: они справляются, они побеждают. Причем не за счет тактики "всех убъем и сами ляжем". Значит, есть силы. Пусть в победе сыграл роль какой-то герой, это их герой, проявивший себя, когда ситуация его востребовала.

То, что ты дальше пишешь про Моркоу и Мойста, относится сюда же. Анх-Морпорк их воспитывает обоих, постепенно. И личности, которые оказывают на них влияние - морпоркцы. Это общество внушает им уважение (в случае с Мойстом потребовались сперва насильственные меры в виде повешения и голема-конвоира, но таки уважения Ветинари добился).

Обрати внимание, кстати: ни Мойст, ни Кэррот не смотрят вокруг себя через губу в духе "а вот у нас дома в шахте народ было за что уважать, а тут у вас... смотреть жалко" или "а вот у нас в Убервальде хотя имеются свои проблемы, но есть чем гордиться, а тут у вас... тьфу". Я это к тому, что своими славными деяниями Кэррот и Моркоу - изначально пришельцы из иных краев, таки во многом обязаны влиянию этого самого Анх-Морпорка. Коэн и Ринсвинд своими подвигами Агатовой Империи не обязаны никак. Ринсвинд смотрит на все, что видит в Империи, постоянно отторгая, сравнивает с Анх-Морпорком в пользу последнего. А из личностей, кто вызывает у него уважение? Бабочку зауважал, когда обнаружил, что она бегает не хуже него. Ура. Ты реабилитирована, Агатовая Империя!

Герои, которые переломили ход событий - Ринсвинд и Коэн. В том, кем эти герои являются и что они сделали, где заслуга агатейцев?
Ты несколько раз упоминала о том, что Красная Армия выручала и спасала Ринсвинда.
Хонг хотел, чтобы Ринсвинд попал в страну, встретился с Красной Армией и засветился вместе с ними. Дабы иметь валидный предлог для атаки на Анх-Морпорк. Хонг всю дорогу играл с ними в поддавки, подталкивая туда, куда ему нужно было. Когда до Ринсвинда это дошло и он попытался объяснить агатейцам ситуацию, они что? Не послушали, пропустили мимо ушей, отказались верить.

Вера в идеалы, свою победу и т.д. штука сильная, но в сочетании с такой слепотой, когда изо всех сил помогаешь противнику тебя вести за нос в приготовленную яму... Не внушает.


На самом деле все они были беспомощны и не имели шансов ни вместе, ни порознь. Против Хонга выступила не Судьба (Рок был за него как раз), а зеленоглазая леди. Шутка-Судьбы, Один-Шанс-на-Миллион или как ее там. Слепой случай, бабочка. Вот что легло на чашу весов и перетянуло. Иначе все они были однозначно обречены.

И ни Коэна, ни Ринсвинда я тут ни капли не осуждаю: у Коэна природа такая, и когда он понял, что его с Ордой ждет верная смерть, он был лишь доволен, что это достойный способ умереть, не полез на стенки с криком: "Проф, зараза, во что ты нас втянул". Ринсвинд тем более, бедолагу десантировали без права вызвать подкрепление, выкручивайся типа как можешь.

Но Красная Армия при этом раскладе, блин, выглядит крайне неприглядно за свой идиотизм. Это их страна, в конце концов. И знаешь, я отнюдь не считаю, что Прэтчетт по любому отводил им роль "позитивного начала". Его отношение к революциям и революционерам как таковым очень ясно озвучено в "Ночной Страже". Сюжетно-объективно Красная Армия - просто еще один неблагоприятный фактор наряду с Хонгом. Хотя субъективно они больше симпатии внушают, жалко их. Но и только.


Ну естественно, они же люди, а не големы с жесткой программой.
Но чем они реально-то повлияли на расклад? Честно сижу, вспоминаю. Вот вспомнилось, что помогали Ринсвинду сеять панику в военном лагере. Это да, это не по указке Хонга. Правда, и не сами додумались - по указке Ринсвинда, но уж пускай, ладно. Прикольный эпизод. Но на переломный фактор никак не тянет. Просто показывает отчаянные попытки сделать хоть что-нибудь, хоть что-нибудь (заметим: после того, как с их же участием ситуация дошла уже до полной безвыходности).

Хонг-то, конечно, понимал происходящее не столь хорошо, как сам думал. Но при "лучшем" раскладе Армия действительно подняла бы людей на реальный мятеж. Реки крови. То самое, что чуть не произошло в Анх-Морпорке в "Ночной Страже", только масштаб резни был бы куда больше.
Нет, стопудово нет. Если бы Прэтчетт изображал Армию действительно наделенной таким потенциалом, это были бы не юные ребятишки с идеалами, а хищники не симпатичнее Хонга.


Об освобождении Ринсвинда и о вере, основанной на утопиях, говорить не буду в энный раз, зачем повторяться. Убедить Ринсвинда? В чем, что нехорошо убегать, когда другие на смерть идут? Он что, до встречи с ней был скотиной, а после встречи стал храбрецом? Он пожалел ее, как и всех остальных, попавших в ловушку. Это да.
Бабочка мне симпатична в целом, и впоследствии агатейцы ее наверняка сделают легендой и народной героиней. Легенды и народные герои людям нужны. Но мы видели в книге упертую наивную девочку, которая обречена была погибнуть вместе со своими товарищами, жестоко и абсолютно бессмысленно. В лучшем случае. А в худшем - утащить за собой в мясорубку еще очень-очень много людей.


Почему же не подходит, зачем тогда мне было бы это писать? Конечно, сам он скромен и ни слова патетического не сказал и не думал бы о себе, так это ведь не он себя описывает, а я. Да и не только лично его, а общий тип, который проявляется в истории и в книгах ТП отражается тоже. И Брута не патетичен в свой адрес, а уж Веззер и подавно. Это дело сторонних наблюдателей - описывать их.
Насчет масштабности мышления Двацветка, тут сложно. Я имею в виду одновременно и его как персонаж, и его как аллюзию (на кого-то из великих философов древнего Китая, очень похоже на Конфуция, но может быть, и собирательный образ). Поскольку "Времена" относятся к ранним книгам, шутливая сторона лежит на поверхности, серьезная сглажена и спрятана далеко в глубь. Так что, насколько была важна для ТП эта аллюзия и ее смысл, утверждать не берусь. А на верхнем смысловом уровне - да, отнюдь не глупый, но чудаковато-идеалистичный, наивно-восторженный и уперто-порядочный господин из Бес-Пелагрика.

Проблема в том, что его невинная книжка могла стать причиной гибели очень-очень многих людей. А он бы, как верно заметил Ринсвинд, лишь беспомощно сказал: "Я не хотел ничего плохого".

Конечно, не от всякой искры мировые пожары происходят. Но если беспечно курить возле склада с горючим, а потом кто-то заботливо раздует огонек, чтобы ветром не сбило, а потом кто-то скажет: хорошо горит! долой буржуев!..


Почему? Я не ставлю ему в вину, что он не трибун.
Заодно вспомнилось, есть у Прэтчетта вполне симпатичный и очень порядочный трибун - Редж Башмак. В общем, не суть это важно.


1. Увы, нет. То есть, судя по книге, это не выглядит убедительным.
2. Ну ты же сама выше приводила в пример Анх-Морпорк. У какого общества не было в прошлом кампричикосов? Конкретно, если не уходить от книг Прэтчетта: Джейлибейби, Борогравия, Омния - да куда ни плюнь. Однако у ТП всегда находились краски, чтобы показать веру в их народ и уважение к нему. А вот Агатовой Империи не повезло что-то. Не думаю, что это от его большой личной неприязни к ним. Поэтому и говорю о художественной стороне.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 11, 2010 11:36 pm     Заголовок сообщения:


По твоим критериям - не справились. Они потерпели поражение и погибли. Мясорубка вышла. И победа досталась сааавсем не тому, кому полагалась. Как сказал Ваймз - их предали. Их всегда предают.

Против все равна средства нет, но оно ничего и не отменяет. Их победили. Ну, или задавили, если хочешь.

Если считать наивность грехом, априори лишающим ее носителя уважения, то агатейцы менее уважаемы, ага. (И то я не уверена. Сэм Ваймз-взрослый оценивает инстинкт самосохранения у юного Сэма примерно так же, как ты оцениваешь сообразительность Красной Армии). Но я бы не утверждала. Это раз.
Два: с тем же успехом ты можешь обозвать "роялем" и явлением из машины того самого Сэмюэля Ваймза. Да, там в оригинале на его месте был местный Киль. Только раз его конкретное присутствие имело настолько принципиальное значение, что на замену пришлось вызывать помудревшую инкарнацию Ваймза из будущего, то согласно твоей логике, Пратчетт не уважает и анк-морпоркский народ. Хорошее "справились", если из-за одного человека может рухнуть вся их история. Выходит же, что без Киля они беспомощны и никуда не годны?

...А за счет стратегии их лидера. Принципиально важного во всей истории.

Раз Ринсу было, с кем объединяться, были силы и у глупеньких, одержимых опасными идеями, наивных КА. Нифига бы он там не сделал один. Да и незачем бы было. Леди или не леди.

Ох. Опять генотип. *Режим заевшей пластинки* Когда убили Киля, пришлось корежить историю. Это даже не рояль и не случайность, это насилие над реальностью, вообще-то. НАСТОЛЬКО анк-морпоркцы были неспособны спасти себя сами. Настолько редкостью - практически исключением - был у них, выходит, герой. Как же Терри не уважает свой любимый город - это что-то...

Во-первых, обоих воспитывает конкретно Ветинари (первого еще отчасти - Ваймз, сам того не желая). Во-вторых, Ринсуинд тоже меняется по ходу "Времен". И это влияние оказывает на него не Коэн.

Кэрротт сам внушил морпоркцам уважение. А их он уважал априори, как уважал бы любое общество при встрече. Потому что воспитан хорошо. И потом бессовестно пользовался своей харизмой. А Мойст - тот да, научился уважать народ Морпоркии... но это не мешало ему без зазрения оным манипулировать. Если бы так в Империи вел себя Ринсуинд, страшно подумать, что бы ты о нем сказала.

У них другой характер, чем у Ринса. Который, даже уважая человека, не упустит случая на него поворчать, огрызнуться и пожаловаться на судьбу, которая устроила ему такое соседство. Этот модус операнди у него и дома работает. Разве что сильный стресс на время отключит этот режим. Очень на время.

Коган - не знаю (хотя даже ему понадобился "свой агатеец"). Ринс - обязан однозначно, сколько бы ни шипел. Представить его в Анк-Морпорке участвующим в перевороте я не могу при всем моем желании.

Не все. Но этот способ жизни ему реально не нравится, да. Ну так он и КА не нравится. И их можно понять.

Вообще-то, по-настоящему он Бабочку за другое зауважал. А Цветка уважал (хоть и виду не показывал) еще в "Цвете магии". И сколько на Армию ни фырчал, но уже один факт того, что не почувствовал себя вправе их бросить, о вполне человеческом отношении свидетельствует. Не путать с бременем белого человека.

В том, что Ринсуинд захотел это сделать - однозначная заслуга. С Коганом сложнее, но... у него были планы кем-то править? Вроде нет, он на пенсию хотел. Видно, понравилось ему у агатейцев, что передумал и решил поработать еще...

Во-первых, там и другие силы были, кроме Хонга. Достаточно серьезные, чтобы тому приходилось шифроваться. Он крут, но ни разу не всемогущ - всюду мог бы и не успеть.
Во-вторых, засвеченный Ринс и живой Ринс - не одно и то же...

И лично у меня не хватает совести их за это упрекать. Такой удар и более взрослые люди не всегда способны вынести. За свои иллюзии цеплялся даже неслабенький Диос...

А это называется "недостатки - продолжение достоинств". Определенная сила веры слепоту подразумевает. Особенно у неопытных людей.

Если бы не такая мелочь, как конечный результат...

1. Точь-в-точь то самое, что спасло будущую Стражу в "Караул! Караул!"
2. Зеленоглазая леди, еще раз повторю, имеет доступ ко всему Диску. И где она отметилась еще, нам неведомо. Так что если ее участие отменяет заслуги остальных участников историй, под сомнением и достижения героев "Джинго", и того же "Караула", и Мойста (а вдруг это из-за Леди Пуцци затрепалась в суде не по делу?), и...
Короче, даже случайным шансом надо еще уметь воспользоваться. "Ветер попутный лишь поднятый парус наполнит. Случай счастливый лишь к счастью готового встретит". Один Ринс не справился бы даже и при Леди. Она за других не работает.

*Привычно* Вот спасибо...

*Пожимает плечами* Кому что, как водится. Как по мне - крайне симпатично. А глупости и наивность - результат возраста и неблагоприятной обстановки.
Ах да, и очень ограниченного выбора.

И что? Должны были сидеть и не вякать, соблюдая традиции? Именно, что это их страна. И ситуация у них была такая же пиковая, как у героев "Ночной стражи". Или самоуважение - или жизнь и нераскачивание лодки.

А тут та же история, как с Анк-Морпорком как раз. Не больно приятный вариант - но в разы лучше альтернативы. На фоне Империи - и Анк-Морпорк хорош. В наличествующих условиях (режима, сто раз, режима, а не "типа нации"!) даже Красная Армия - предпочтительная альтернатива.

Сюжетно-объективно, в рамках Империи, Красная Армия, наряду с Двацветком - единственная надежда, что в этой стране не будет все как всегда. Можно, конечно, считать этот фактор неблагоприятным. Но я не согласна.

О (ц). Они нарушили программу. Даже манипуляции Хонга этого не отменяют.

Угу. И даже те смешные листовочки...

Не по указке, нет. Они ему поверили.

И это уже кое-что. В контексте. Уже существовавшей полной безвыходности. Еще до них.

И мы опять вспоминаем возможные альтернативы развития ситуации в "Ногах из глины". И "Ночной страже", да. Им всем повезло. (Ну, кое-кого повезли временнЫе монахи из машины, если уж ко всем подходить с одинаковой меркой ).

Это смотря что считать потенциалом. Суперпобедительство - тогда, конечно, нет. А вот способность поверить в другую жизнь (заметь - не слепок с анк-морпоркской, у них другие идеалы: воевать их Ринс, может, и учит, но как жить - это уж фиг) при отсутствии наглядных примеров - это да. И встречается, кстати, гораздо реже, чем крутые мускулы и умение крошить врага в капусту.

Ты считаешь, что Ринсуинду прям вот вообще ничто не грозило? Нет, я помню о намерениях Хонга. Но опять и снова, он - не демиург, которому все в Империи подвластно. Да и не безопасность Ринсуинда была в числе его первых приоритетов. Объявить вторженцем можно и покойника. Иногда так даже удобнее.

Во-первых, скотина и храбрец - не антонимы. (А "не скотина" и "герой" - не синонимы). Во-вторых, смотря кто идет на смерть. С некоторыми, думаю, Ринсуинду в любом случае было бы не по пути. И в-третьих. Да, я думаю, что именно эти люди (включая и Двацветка) повлияли на его выбор.

Больше, чем испугался за себя. Ради кого попало так не поступают. Во всяком случае, Ринсуинды.

...Уже хотя бы не стандартный восточный стереотип? Ну, и на том спасибо *вредно*.

Как и случилось с героями Ночной Стражи.

Насколько абсолютно - спор нескончаемый.

...Которых и без того использовали как скот. Если уж кроткий Двацветок взбунтовался - значит, и правда так жить было нельзя.

Извини, неясно выразилась. Я Патриция имела в виду. Который абсолютно подходит к твоему описанию по "функционалу", но ни разу не влезает в него "настроенчески".

Так Брута и не задавался изначально целью воспитывать народ. Просто так вышло. А Веззер - это вообще отдельный коленкор. Бедная больная девочка в отчаянии. Да и Герцогиня не сильно в лучшем положении на момент одержимости.

Вообще-то, на меня он произвел впечатление китайского Маккиавелли, только в идеалистическом варианте. (По парадоксам Терри чемпион, так что не удивилась бы).

Тоже в своем роде живой парадокс, кстати.

То есть, все-таки "сиди на попе ровно и не отсвечивай"? Ну, против этого постулата Терри грешит, да. Причем регулярно.

В данном случае имеем не склад, а хлев с людьми в качестве стада и пристроенной бойней. Но она работает негромко и вписана в традиции, да...

А вовремя остановиться - это непростое искусство, да. Но и вовсе не ходить - не выход.

Это тот самый, который "долой буржуев" пытался сделать смыслом своей жизни (и последующей фазы существования)? Который предпочитал организованную нищету изобилию без правильного руководства? Революционер по убеждениям? (Нет, теперь он уже другой. Так и не трибун же больше).

Это не выглядело бы убедительным, если бы они были компетентны. А так - самый убедительный вариант несогласия с заведенным распорядком в среде этого распорядка. Которому (варианту) повезло, да. Ну так без везения никакие лыжи не едут.

Даже тебе нравится Бабочка. И Двацветка не уважать сложно. А в Омнии в процессе истории мы тоже не так много видели "уважаемых граждан". Но через тех, что видели, можем экстраполировать. Ну так я и к Империи те же критерии прикладываю.
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 12:25 am     Заголовок сообщения:


Имплицитно. Про это было выше в разговоре. Отказался от сытости, тепла и уюта, избравши подзаборность. Значит, жертву принес, типа. Я говорю, что никакая это не жертва была.




Нормальное чувство собственного достоинства у профи-нищего - это интересно. Нет, все бывает: целомудрие у проститутки, бескорыстие у вора. Но никак не в сочетании со словом "нормальное".

Вот честно скажу: чем-то мне этот персонаж противен. Вопрос - чем. Я не осуждаю его объективно, иногда симпатизирую ему. Он и правда здорово похож на Нобби, но тот у меня довольно часто вызывает сочувствие, иногда где-то даже восхищение (сцена в арсенале с "морнингстаром", например - это жесть!) и нигде не раздражает как личность (раздражают только связанные с ним блевотные шутки). А Гаспод именно своей персоналити раздражает.

Пожалуй, дело не в его нечистоплотности. Во-первых, я как бы не истеричное блондинко и различаю, где у меня физиологическая реакция, где психологиеская. Например, нищие из-под моста мне тоже физически неприятны, но это не влияет на мое отношение к их характерам. Ну и вышеупомянутый Нобби туда же. Во-вторых, Прэтчетт никогда не упускает случая упомянуть, чем именно пахнет Грибо, а он у меня ровно никакой брезгливости не вызывает, один из любимых персонажей, можно сказать. Как и крысы из "Мориса" или Ворон с его любовью к глазам. Так что причина моего отношения к Гасподу не в его блохах и паршивости.

Возвращаясь к сабжу: по-моему, в эпитетах "гордый, свободолюбивый, с чувством собственного достоинства" применительно к Гасподу есть что-то очень сильно не то.

Конечно. Да и Ринсвинда отчасти. Тот кто трусит, но может преодолеть себя, заслуживает большого уважения. Это как раз те моменты, где Гаспод мне бывает симпатичен.

Кажется, здесь мы разошлись в понимании того, что значит "романтизировать". Я считаю, что твоя фраза выше и есть описание очень крутой романтизации. Эгоисты и циники, если они не являются при этом тупыми, подлыми и отталкивающе-жестокими, способны покорять сердца. К тому же, Прэтчетт явно работает не для той аудитории, которая ведется на стерильных ангелов и розовые сопли.


По-моему, свобода без кавычек - та, что внутри. А у Гаспода внутри тоска по цепочке, мисочке и "Хороший песик, вот тебе за это косточка". С каковой тоской он все время борется. Я ниже вернусь к этому. А сейчас вспомнился кот, который приблудился к Ле Гион, тоже уличный-подзаборный, кстати. "Кажется, он согласен терпеть людское общество в обмен всего лишь на кров, тепло и еду". Вот это, елыпалы, свобода внутри!

Романтизация - это когда читатель/зритель мечтать начинает. А герой-мечтатель - один из типажей, на любителя. Ветинари безумно романтичен, и Агнесса Нитт тоже. Каждый по-своему.

Насчет "свою природу не изменишь" я имею в виду, что можно управлять собой, работать над собой. Но часть того, чем ты являешься (ну, скажем, "темную сторону", или не обязательно темную, а скрытую) с белой ручки не стряхнешь, она всегда с тобой. И за ней постоянно приходится присматривать.

В Men at Arms одна из самых сильных сцен - где Гаспод использует против собачьей стаи свое серетное оружие, человеческую речь. И собаки повинуются помимо воли, в обход сознания. Думаю, здесь речь о том, что собаки по природе своей (то есть какими они стали благодаря жизни среди людей) несколько "зомбированные" существа. Вшита у них в мозг установка. Дело не в том, что они не могут ей воспротивиться и перебороть, а в том, что ее нельзя перебороть раз и навсегда. Она есть и никогда никуда не девается. И они (собаки) это знают.

Возьмем простую аналогию, которая в книгах ТП, кстати, тоже присутствует. "Плохой мальчик! Мама недовольна! Хороший мальчик. Молодец, возьми пирожок". Давайте вспомним, каково пришлось Бруте от этого. Или как Гленда периодически сражается с тем, чтобы "не превратиться в свою мать", то есть поступать по-своему, а не по-маминому. И как сильно это срабатывает на людях, когда ведьмы используют этот прием (заставляя здоровых мужиков почувствовать себя маленькими мальчиками, застуканными за кражей варенья).

Малоприятно, когда тебя без спросу загоняют в роль малыша и насильно мамкают. А когда тебе приказывают, как собаке, и какая-то часть внутри тебя требует, чтобы ты подчинился - это еще хуже. И какая-то часть тоскует по всемилостивейшему человеческому одобрению: "Хороший пес. Молодец."

Это все не только про Фидо, но и про Гаспода. Про любую собаку. А во многом это и про вервольфа, только под иным соусом.

Но все равно тут есть выбор. Тебе необязательно быть рабом внутри. Ты можешь быть другом. Можешь быть товарищем-слугой (как Альберт и Смерть, например. Я в курсе, что Смерть не человек, а Альберт не собака - привожу просто как пример модели отношений). Можешь быть Слугой с большой буквы (то есть где-то опекуном, как Вилликинс у Ваймса и Сибиллы). Можешь любить, а это вообще отменяет все заморочки с иерерхией кто-кому-кто, как в отношениях Кэррота с Ангвой. И есть примеры отношений между людьми и собаками по всем этим моделям. И во всех этих случаях собаки вызывают уважение. Потому что собака - это не обязательно игрушка на цепочке.

А если ничего этого не можешь или не хочешь, тебе остается роль "раба внутри". Так вот, я думаю что Гаспод с этим своим "внутренним рабством" и мается всю дорогу. А самоутверждается всякий раз, когда очередной прохожий почему-то решает дать бедному песику котлетку. Я мол, конечно, собака, и если на меня рявкнут "Сидеть!" - я почувствую, как моя жопа сама собой тянется к земле. И это дико унизительно. Зато я могу сделать нечто очень похожее с тобой, хуман. Дай собачке котлетку. Молодец, хороший человек. Придешь домой - возьми пирожок.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 12:59 am     Заголовок сообщения:

Я не буду длить спор про Гаспода.
То что тебе там видится имплицитно -- я не вижу в упор, вижу лишь твою глубокую субъективность в его оценке.

Spoiler: Чем бы ни пахнул Грибо, ТП все время подчеркивает его мачизм... А вот у Гаспода как раз никаких шансов в этом смысле -- нет в нем мужского обаяния...

Мне не принципиально, чтобы за мной в любом споре оставалось последнее слово.
Я свое мнение высказала, ты -- свое. Я с тобой не согласна в корне -- ну, так тому и быть.


* * * * * * * *
Словечко насчет героизма, восхищения Анк-Морпорком, революционности и проч. и проч. ...

Я просто хочу напомнить, что Киль, роль которого была так важна в событиях "Ночной Стражи", что Ваймса пришлось командировать в прошлое, чтобы он подхватил его дело после его гибели от рук Карцера -- был не анк-морпоркец.
Насколько помню, он был приезжий, приглашенный специалист. Карцер убил его чуть ли не у почтовой кареты, которой тот приехал...
Или я ошибаюсь?

И еще...

Думаю, у тебя нечаянно так получилось, но из построения абзаца как бы выходит, что позиция Ринсвинда ставится в соответствие с позицией "через губу" и при этом как бы одобряется или воспринимается как оправданная и достойная в отношении Агатеи...
А позиция-то довольно характерная, ксенофобская...
И Ринсвинд молодец, что ее преодолевает. Но поначалу она в нем сидит.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 1:18 am     Заголовок сообщения:

Насчет агатейцев, Красной Армии и Киля-Ваймса отвечу сжато (спать хочу, да и мне кажется, что мы с какого-то момента немножко о разном говорим).

В "Ночной Страже" Ваймс-взрослый вмешивается в события прошлого, тогдашняя Стража делает то, что делает, тогдашний Ветинари делает то, что делает и т.д. В результате они спасли город от того, чтобы он захлебнулся в крови. Ваймс у нас кто, агатеец? Ветинари у нас кто? И все остальные герои? Почему Ваймс совершает подвиги? Любит свой город. Служит ему. Любит его людей, даже когда они дают себя одурачить и ведут себя как [цензура]. Все равно он их понимает, и он один из них. Дело не в генотипе, здесь другое, и это важно. И он не против или за какой-то там "порядок" борется, а жизни людей старается спасти (это к вопросу о революциях и революционерах).
Все это никаким боком не выглядит, как демонстрация неуважения к Анх-Морпорку.

Красная Армия дорогая и уважаемая что знает о своей стране и ее людях? Что у спасителей нации за душой, какая программа? Когда Бабочка завела об этом разговор с Ринсвиндом, он чуток поспорил, да и перестал - потому что, в отличие от нее, человек трезвомыслящий, да и в жизни разбирается. Понял, что случай тут сильно запущенный и разговаривать - время тратить. Ибо "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа", извините за выражение. Проще говоря, ни хрена не понимают в том, за что взялись - ни в том, как захватить власть, ни в том, как потом ею пользоваться. Единственное, на что они годились на практике - послужить пешками в игре Хонга. Я им ставлю в вину не то, что не сидели на попе ровно, и не наивность саму по себе, а то, что витать в облаках и при этом считать себя силой, претендующей на роль спасителей отечества - это диагноз.


Прэтчетт никогда не казался мне писателем, воспевающим массовое кровопролитие. Но имел ли он в виду, что лучше агатейцам взбуноваться, чем терпеть такое существование - вопрос отдельный.
Только бунты-то разные бывают и по-разному заканчиваются.
У меня сложилось мнение, что власти Империи очень нехило научились пресекать проявления народного недовольства. Вырезать и сжечь город для устрашения, например. Да и не один. А в остальном все остается по-старому... Это и есть наиболее вероятный итог действий Армии. Поскольку - простите, что повторяюсь, не умеешь - не берись.
И еще, в "Ночной Страже" не зря прозвучало, что революции называются так потому, что движутся по кругу. И вдохновенные революционеры заканчивают превращением в таких людоедов, перед которым свергнутые тираны бледнеют. Потому что когда посылаешь людей на смерть ради их же блага и за высокие идеалы, это процесс. И он идет и приводит к своим результатам. Вдохновенные идеалисты либо плавно дрейфуют в сторону массового террора, либо гибнут и на их место садятся вдохновенные сволочи, жаждущие благ и власти для себя.

И о том, что есть симпатичные персонажи среди агатейцев - да, но они показаны совершенно беспомощными и обреченными в силу своей порядочности. Вот в чем дело. Что же хорошего это говорит о народе, который довел себя до такого состояния?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 1:45 am     Заголовок сообщения:


Ну, а я вижу твою глубокую субъективность в его оценке.
Разница в том, что я свою точку зрения как-то поясняю и привожу аргументы, а ты свою постулируешь и прерываешь разговор. Люблю, мол, и все тут.
Ну, я не настаиваю на том, чтобы ты обсуждала Гаспода - сердцу не прикажешь...

PS. Во "Временах" есть еще один эталон вонючего мачизма, Коэн. Но Грибо мне таки нравится больше. Видимо, это моя слабость к кошкам.

* * * * * * * *
Мы не видели никакого Киля, мы не знаем, что делал Киль. Прэтчетт не показал нам. Мы видели Ваймса.


Нет, не нечаянно, в том-то и дело что во "Временах" так и есть. И меня это покоробило, да. Скверно даже не то, что это позиция Ринсвинда (ну попал в чужую страну, испытал шок, все тут "не так" - психологически понятно и естественно). Ведьмам за границей тоже много чего "не так", потому что не по-ланкрски. Но там всегда чувствуется, что это шутка и ТП добродушно посмеивается над их ксенофобией. А когда Ринсвинд сравнивает Империю с Анх-Морпорком, через это явно просвечивает позиция самого ТП.
И опять же. Кто спорит, что даже сосиски Дибблера лучше, чем то, что у большинства агатейцев считается едой, и так далее. Кто спорит, что забитость и запуганность - это плохо.

Но не нашлось ничего в противовес, вот что меня задело. Получилась страна ублюдков и забитого до полного отупения народа, плюс горстка беспомощных... Так, все, я иду спать.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 9:36 am     Заголовок сообщения:

Ну, я, в общем, тоже все уже сказала, революционеркой по десятому кругу работать не хочу, да и бесперспективный этот спор в связи с несоответствием глоссариев местами. Но по паре конкретных пойнтов...

Город не захлебнулся в крови потому что там был Ваймз. Которого там по идее быть было не должно. А убери его - и вся конструктивность рассыпается.

Он хуже в некотором смысле. Ибо еще более чужой. "Из там", но не "из тогда". Искусственное, так сказать, вкрапление. А Киль, как уже отметила Нянюшка - приезжий. И, исходя из этого, действует так, как действует, не из любви к СВОЕМУ народу (патриотизма я на самом деле боюсь еще более, чем поэзии... "впрочем, они друг дружке сродни"), а из человеческого отношения к окружающим. Независимо от происхождения. То есть... делает точь-в-точь то, что в итоге делает Ринсуинд во "Временах". Упс.

Вот именно, что все... И у всех них, вместе взятых, даже лучших, включая Ветинари, ничего бы не вышло, если бы не. Какая ужасная беспомощная некомпетентность. Сидели бы уж тихо, не качали лодку...

Это скорее уж для Ветинари верно. Ваймз, да, о людях заботится. И о справедливости. В любом городе, от столицы Убервальда (ты за последний в "Пятом слоне" не обижаешься? мало ли, что Марголотта, гномовский корол(ева) и его-ее соперник, мало ли, что *вопиюще некомпетентный* Тантони - это ж горстка, без Сэма не способная себе помочь, - а где же наррЫд?) до Кумской долины. Анк-Морпорк он любит, да. И верю, что многим он симпатичен именно этим. Но силен - ИМХО, но бетонное - не этим аж ни разу.

Да. Таковы все эффективные спасители у Пратчетта. Но многие его симпатичные герои (включая Ветинари и Кэрротта) и о порядке пекутся активно вполне. На чем иногда погорают, но приговор "никуда не годные" им при этом не выносится.

Не выглядит. Но и Двацветок с Красной Армией (и маленькой Жемчужинкой) никак не выглядят демонстрацией неуважения к народу Империи в моих глазах. Не вижу принципиальной разницы в отношении к людям у автора, хоть убей. Ситуация у них - да, много хуже, чем в А.-М. Но это не потому что они такие плохие, а потому что им меньше повезло. (Может быть, их Киля - какого-нибудь Хон-Гиль-Дона - все-таки убили. Для первого примера, навскидку. Или в следовании традициям они случайно переусердствовали когда-то давно...)

Так. Вопрос первый: программу бунтовщиков в "Ночной страже", пожалуйста. "Давайте поменяем одного тирана на другого, получше". Зашибись - идейка. Это я и имею в виду (в том числе), когда говорю, что без Киля-Ваймза они были обречены.
Вопрос второй: откуда КА было политической мудрости набраться, если ее из людей поколениями выбивали? Как по мне. в лице КА Терри показал необыкновенно талантливых и отважных людей уже через то, что они идеи коварного Хонга об альтернативе восприняли и подхватили, а не шарахнулись, как мыши под лавку. (Хотя с твоей точки зрения, возможно, второй вариант был бы лучшим с их стороны *грустно*). Это только одно значит: что полностью загнобить человека - в данном случае агатейца - нельзя. Еще раз, в чем неуважение? В трезвом взгляде на роль опыта и контекста?

А у них это должно было быть "вшито в программу", как тот собачий модус операнди? Ты ж сама говоришь: за розовыми соплями и мечтательным идеализмом - не к Терри.

Угу. Диагноз: юные начинающие первопроходцы. Из которых выживают и побеждают единицы не случайно. Но это еще не причина плеваться в погибших.

Нет. Борьба как идеал существования - это не про него. Но и коровье долготерпение он не то что в качестве идеала, но и как предпочтительную альтернативу вроде как не толкает. У агатейцев был выбор между плохим и худшим. И даже твое возмущение его якобы-неуважением к их культуре свидетельствует, что худшим он, похоже, считает тут именно вариант "не рыпайся и оставь все, как было, если не эксперт". С его точки зрения, тут уж было не до хорошего. И я его опять понимаю.

Воистину. Но это практически про все можно сказать.

Если бы Терри писал о наиболее вероятном, у нас не было бы ни одной из его ныне существующих книг. Да и любили бы мы его вряд ли.

То есть, все-таки сидеть на попе ровно... (Снова и опять - ОТКУДА им было научиться? *Вредно* Только на практике)

Если революционеры становятся профессиональными - да. Но вот уж что КА в любом раскладе не грозило... Не наслаждаются они борьбой, за это я их отдельно люблю. Они о мире мечтают всю дорогу.

Вот я еще и за это КА люблю. Они не "посылают". Они сами идут.

Точь-в-точь Брута в течение доброй половины "Малых Богов"... И ему ведь могло не повезти.
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 11:36 am     Заголовок сообщения:


Не было этого имплицитно. Я говорила, что он свободолюбив. И сейчас повторю. А то, что свобода не всегда отвечает ему взаимностью - так это селяви. Он и сам это знает.

Угу. Но довольно-таки распространено. Достаточно взглянуть на Королеву Молли. Терри у нас вообще - парадоксов друг. Убедительных парадоксов, ИМХО. За то (в том числе) и любим.

*Ехидно* Тем, что не романтичен нифига, на самом деле. И не соответствует образу вольного бродяги, как мы привыкли о нем читать. Почему я *объективно* никогда не соглашусь, что Терри его романтзирует - потому что он не скрывает нигде и никак майнготовских неприятных черт. Действительно неприятных, а не эксцентрично-экзотичных. Я всегда говорю, что наш фэнтэзист - реалист покруче иных передвижников...

*Вредно* Он был бы доволен. На самом деле, он не соответствует ни образу героя, ни образу злодея, ни жалкой твари. Потому что он - герой с повадками жалкой твари, в которых неуловимо читается насмешка. Смеет, пес такой, при этом иронизировать над столь более благородными нами. Не вписывается ни в какой профиль и не считает себя обязанным. "Вам, сударь, гордость по карману, - а мне дешевше без нее". И проявляет, зараза, при этом отвагу и верность, и даже сочувствие...

*Кивает* Вот я ж и говорю. Гордые и свободные должны выглядеть иначе. И щеголять не такими манерами. Что он себе позволяет при такой внешности и повадках... Ну вот, не слушается жизнь наших взглядов на то, как должно быть.

1. Не моё. Мода на "плохих героев" прошла мимо меня. Умиляться крутыми вампирчиками так и не научилась.
2. Неподлый и нежестокий эгоист - гораздо более невероятный случай, чем целомудренная проститутка или бескорыстный вор. Эгоист может не быть садистом, но не жесток он быть не может, потому что для этого нужно, чтобы не было пофиг на кого-то, кроме самого себя.
3. Романтизацией было бы, если бы Майнгот почувствовал в себе соблазн и подавил его. А он там довольно трезво констатирует, что и соблазна-то нет.
4. В том-то и дело, что в образ лихого и обаятельного эгоиста, так элегантно вышагивающего по чужим головам, сабжевый товарищ тоже не вписывается. Негламурен-сЪ. И куда порядочнее оного контингента.

Но и не для той, которая от любого положительного персонажа требует непременно обаяния. Иных приходится у него любить черненькими. Ну, или не любить - это уж точно личное дело каждого.

То, что он фи-зи-цис-ки не вынес - даже за очень хорошую пайку (а он ведь материальным пренебрегать отнюдь не склонен) - жизни на цепочке и с мисочкой, достаточно ясно показывает, что внутри там достаточно. А что это вступает в конфликт с веками поколенческого кондиционирования - так внутренние противоречия даже у Кэрротта иногда проблескивают. Цельная натура - это не правило, на самом деле. (И хорошо, а то жутко скучно было бы. Даже книги читать ).

Ну и где там Майнгот способен возбудить какие бы то ни было мечты? Симпатию - может, поверь уж на слово. Но мечтать при виде его - это очень своеобразной реакцией надо обладать.

Ну... тут уже я на слово поверю. (Разве в том смысле, что он в своем роде идеал).

Да. Но не факт, что повиновение вшито в собачью природу, а не вбито в их модус операнди насильственно. Стаи бродячих собак встречать приходилось? Бесплатный совет - не пытайся воздействовать на них человеческой речью. Даже если обладаешь харизмой Кэрротта. Палка (а еще лучше огнестрел) только и спасут матерей русской и прочей демократии.

Подозреваю, тут сработал фактор внезапности. Хозяину того же Фидо речь не помогла.

Вот кстати. Будешь утверждать, что в природе Бруты или Гленды вести себя по-маминому-бабушкиному? Или это все-таки следствие внешнего воздействия?

И мы снова возвращаемся к вопросу: как часто (если вообще) Майнгот повинуется людям? Именно повинуется? А не осознанный выбор сотрудничать совершает? Тянет его? Может быть. А он эту тягу регулярно, стало быть, побеждает. Вот те и негордый-несвободный-раб по природе...

Да. И Майнгот этот выбор сделал.

Угу. А можешь - фрилансером, "свободным агентом". Для всех вышеуказанных опций, Майнгот людям недостаточно доверяет (и у него есть на то все основания). Да и они не показали себя ему с лучшей стороны, будем справедливы. (Ангву не трогаем,.. ну, и он к ней по особому относится, даже заботится о ее счастье). А опция слуги для него дополнительно невозможна, по твоей же логике - с позывами к повиновению ему бороться приходится, культивация оных - тут явно не метод. Выбираем, стало быть, из доступного. Я бы сказала, неглупо он выбрал. Весьма. Нравится это нам или нет.

Угу. Иногда - это ехидный профессиональный нищий с чувством собственного достоинства и полезный советчик для двуногих коллег.

Факты свидетельствуют, что существуют и другие варианты.

Вообще-то, это он питается. Ну и развлекается местами - даже у нищих бывают творческие порывы.

К вопросу об обоснованиях. Попробуй найти их в тексте для такой твоей интерпретации. У Майнгота, может, и есть причины для внутренних заморочек, но что чувствует разведенный на котлетку хуман и что его подачка означает в психологическом смысле - "идите мне это докажите" (ц), что данный момент хоть на коготь волнует сие четвероногое. Еще раз: оно вполне практично и банан - т.е., в нашем случае котлета - здесь исключительно себя и означает.
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 4:02 pm     Заголовок сообщения:


Про скотину и храбреца - имелось в виду, что Ринсвинд всегда был трусом, но никогда не был сволочью. Ни до знакомства с агатейцами, ни во время, ни после. Вот этим и объясняется его поведение (ну и, плюс к тому, что дураком он тоже никогда не был). Убегает потому, что трезво оценивает шансы и страшно, возвращается и пытается помочь потому, что сердце доброе, жалко людей. Коэна с компанией прежде всего. Я совершенно не вижу свидетельств, что общение с агатейцами в чем-то Ринсвинда изменило или убедило, он просто ведет себя в силу своего характера.

(Вообще-то я вот думаю, называть его трусом в обычном смысле слова неправильно. У настоящего труса при такой жизни уже сердце давно бы разорвалось. Да и слишком уж хорошо Ринсвинд соображает в минуты опасности, для труса. И еще много других "но". Ну, это отдельный разговор).


То есть как, Ринсвиндом двигало восхищение удивительными достоинствами Кадров, он типа взвесил: о, эти люди заслуживают того, чтобы я попытался помочь им, а не заслуживали бы - да и подыхали бы?..

По-моему, тут сыграл просто фактор "знакомства". Не все равно, когда в опасности кто-то, кого мы знать не знаем, или те, с кем мы были рядом, говорили, кашу варили... В этическом отношении оно вроде как без разницы, но тут чисто психология работает.

Так это же и есть один из самых стереотипных образов. Не любишь китайские боевики-фэнтэзи? А то бы он у тебя уже давно в зубах навяз. Молодая красавица, внешне подчеркнуто хрупкая, суровая и молчаливая. Руководствуется обязательно какой-то благородной целью (мстит за погибших родителей, или еще что-то в этом роде), готова пожертвовать жизнью ради своей миссии, в конце концов погибает. Для своего жанра такой же клишированный тип "героя", как для западной героической фэнтэзи - Конан-варвар.
Китайские герои вообще очень суицидальны и обычно погибают. Люблю Джеки Чана за то, что он выбивается из этой традиции. Да и то лишь очень частично.

*************
Я тут, подумавши на свежую голову, тоже хочу суммировать свои слова на эту тему и уточнить кое-что.
На самом деле, как мне кажется теперь, все обстоит несколько проще с тем, почему Прэтчтет изобразил Агатовую Империю именно так. На 90% это классический Прэтчеттовский стеб, но не то чтобы над самими китайцами, их историей и культурой, а над западной публикой, фанатеющей от "мудрого Востока", каким он является в ее, этой публики, собственном изрядно поверхностном представлении. Вот поэтому никто в книге не упускает случая съязвить насчет якобы превосходства древнего, изысканного и высокодуховного Востока над молодым, суетливым и меркантильным Западом. Что Хонг, который собственную страну считает дерьмом, что Ринсвинд, что Проф (который честно верил, что достаточно сесть на трон - и тебя здесь признают Императором), ну и всякие другие мелкие детали по ходу. Например, беседа с местной ипостасью Дибблера, который пытается объяснить иноземцу, что такое чай и шелк, и слышит в ответ, что "мы в Анх-Морпорке все это давно знаем и получаем из Клатча и Очудноземья, а тонкий фарфор у нас дварфы делают так, что зашибись". Облоооом...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.