Автор / Сообщение

О посохах и шляпах

Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 4:25 pm     Заголовок сообщения: О посохах и шляпах

Уж кто-кто, а Прэтчетт вроде бы никогда не вызывал своими книгами подозрений в мужском шовинизме по Фрейду. Но...

Как известно, Фрейд определил женский пол (и шире, женскую психологию) через отрицание: суть в том, что у женщины нет определенного атрибута, следовательно мужчина + женщина есть не 1+1, а 1+0. Потом Л. Иригарэ (в частности) возразила: нет, единице противопоставляется в данном случае не ноль, а неисчислимое множество, "пол, который не единичен". Ее слова звучат очень трогательно (извините за буквальность), но личность женщины в них рисуется как - увы - разбитое зеркало. Во всяком случае на меня это произвело именно такое впечатление.
Spoiler:


“Она” неограниченно другая в себе самой. Именно поэтому ее называют причудливой, непостижимой, дерганой, непостоянной… не говоря уж о ее языке, она ускользает по всем направлениям, и “он” уже не способен ни одно значение уловить в его [значения] ко­герентности. Вот что ее: противоречивые слова, для рассудка почти безумные, невнятные для того, кто воспринимает их через жесткие, готовые паттерны, применяя отработанные закосневшие коды. Ведь в том, что она говорит, когда осмеливается, женщина непрестанно касается себя себя. Вот она чуть-чуть удаляется от себя самой, в бормота­нии, восклицании, шепоте, неоконченной фразе... Возвращается, чтобы снова ускользнуть.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/32928



Нда. Фрейдовской женщине имхо лучше живется, она хоть знает, чё ей надо. Пленительная "множественность" как-то слишком легко скатывается в шизофрению...

Сорри за такое длинное вступление, мне просто не хотелось, чтобы в ходе беседы кто-нибудь вышеупомянутое преподнес в качестве открытия.

В книгах Прэтчетта есть лишь одна тема постоянного, подчеркнутого противопоставления по оси мужское-женское: это люди с магическим даром, ведьмы и волшебники.

ПОЧЕМУ?

Если раньше дело объяснялось разницей в природе "мужской" и "женской" магии, так что все вроде было ясно (хотя на самом деле ничего не ясно), то в книгах о Тиффани появился новый фактор: ведьмы, которые могут колдовать, как волшебники. Летиция и Анаграмма в Ну вроде не учились и никакого посоха ни от кого случайно не получили в наследство. И ничего, обходятся.

Значит, нет никакой такой жесткой связи между полом и характером магии? Все зависит от обучения? Тогда получается, что Эск Смит вместе с посохом получила не способность к магии определенного типа, а просто установку, как использовать свою магическую силу. Ну, и плюс к тому, Посох играл роль "накопителя-усилителя", ибо это его естественная функция. Поэтому файерболы у Эск получались эффектные.

(Перекур и я продолжу).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 6:12 pm     Заголовок сообщения:

Стафф, бросай курить. Smile

Глядя на подпись Стаффа, мне кажется в посохе есть нечто такое, фаллическое. Smile А шляпы есть и у тех и других. Здесь к Фрейду поближе.

А вообще, если опять таки, не считать первых книг, вроде бы и ведьмы и волшебники из-зо всех сил стараются избегать использования магии?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 6:29 pm     Заголовок сообщения:

она пошутила, мальчики Laughing
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 6:32 pm     Заголовок сообщения:

Иригарэ пошутила, в смысле? Smile
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 6:37 pm     Заголовок сообщения:

ага:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 7:43 pm     Заголовок сообщения:

Ну я думаю, что критика фрейдизма у Иригарэ достаточно серьезная, а то все феминистическое движение придется объяснить шуткой (лично я бы с радостью, но у некоторых другая точка зрения...)

Да, от использования магии стараются воздерживаться и ведьмы, и волшебники. Но когда используют, то подход у них различается в одном и сходится в другом.

Сходится в том, что я условно назову "шляпой". Это все, что имеет отношение к психологии, а не магии. Чисто символические атрибуты. Поправьте, если ошибаюсь, но изо всех книг могу вспомнить только четыре шляпы, которые значимы сами по себе: шляпа Ринсвинда со знаменитой надписью, шляпа Аркканцлера Чудакулли, складная шляпа Мисс Тик и невидимая шляпа Тиффани.

Шляпа Чудакулли - шутка про классическую шляпу волшебника, из которой можно извелчь все, что угодно. Не знаю, откуда это пошло: начиная с цилиндра иллюзиониста или еще раньше? Во всяком случае, у Туве Янсен "Шляпа Волшебника" - цилиндр. Шутка Прэтчетта в том, что карманы и прочие девайсы у Чудакулли присобачены к шляпе не только внутри, но и снаружи.

Шутка того же типа - шляпа Мисс Тик, причем шутка виртуозная. Нам откровенно показывают, что "волшбеная трансформация" шляпы управляется пружиной и сопровождается очень магическим пок-пок-пок. Только плюс маленький нюанс: бутафорской шляпой управляет заколдованный говорящий жаба.
(В более открытом виде такая же шутка была про Эсме Ветровоск: пришедший к ней крестьянин потрясен тем, что она еще до его появления на пороге узнала, кто пришел. НО дело в том, что из ее окна видна дорожка к дому. НО ведьма все время сидела спиной к окну и глядела в огонь).

Такой же слоеный пирог смыслов и невидимая шляпа Тиффани. Это вовсе не волшебная шляпа в том смысле, что не она делает Тиффани ведьмой. НО она служит напоминанием о самых важных для ведьмы вещах. НО шляпа создана волшебным способом и вообще-то самая что ни на есть волшебная штука.

Кстати, игру со смыслами шляп можно продолжить, там еще несколько уровней. Но мне хотелось показать основное: ведьмы выдают головологию за магию, одновременно выдавая магию за головологию, причем используют для этой маскировки как магию, так и головологию одновременно. Суть не в том, чтобы совсем скрыть одно или другое, а в том, чтобы никто не мог толком понять - где магия, а где нет. И в чем именно состоит ее применение.

Скажите мне пожалуйста, это не похоже на "ускользающую от определения множественность" Люси Иригарэ?

А для сравнения поставьте рядом волшебника. Вот отчетливый Атрибут, честно и гордо выставленный для применения. Вот файербол.

Что касается шляпы волшебника, то вся ее головология так же проста, как хвост павлина: чем больше блесток, тем лучше. Никакой игры со смыслами, как в случае ведьм. Весомогрубозримый Фрейд.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 8:12 pm     Заголовок сообщения:

Ну если учесть что Волшебники у Пратчетта - это пародия на разъевшихся зав кафедрами университетов, которые уже не бреют уши (это из Понедельника), то тяжело их сравнивать с ведьмами, про которых Пратчетт писал серьезно, не парадируя.

Меня, кстати, всегда интересовал этот вопрос, волшебники тупы и ленивы, и уже мало к чему способны, и тут же выдают очень крутую магию. Но это первые книги у Пратчетта. Пародийные.

А на счет шляп у ведьм и волшебников, там фрейд тоже символы нашел бы?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 8:59 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Ну если учесть что Волшебники у Пратчетта - это пародия на разъевшихся зав кафедрами университетов, которые уже не бреют уши (это из Понедельника)

Мне тоже долго казалось, что они такие. Поэтому даже читать про них было скучно. А потом Ленгра перевела "Коллегиальное изгнание", и почему-то именно с этого рассказика у меня глаза открылись. Волшебники, может, и разъелись. (Хотя это просто мода, для того, чтобы почеркнуть свой престиж - раньше считалось, что волшебник чем тощее, тем сильнее, тогда они были все зубочистками. То же самое, что косоглазие и бородавки у ведьм). Так вот, на самом деле волшебники умные, как черти. Причем не только в смысле интеллекта, но и житейской хитрости. Если бы ведьму сунуть в их среду, то она бы может и не пропала, но скучать бы ей точно не пришлось. В общем, не такие уж они пародийные каплуны. Хотя косят под это дело, да. Но воспринимать их такими - все равно что вестись на боффо.

[Оффтопик] Интересно, следующая книга ТП будет целиком посвящена волшебникам? Судя по названию. [/оффтопик]
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 10:45 pm     Заголовок сообщения:

Я не читал Коллегиальное изгнание, что это такое? Пратчетта?

На счет эффекта Боффо - не верю. Или они - ну уж очень хорошие артисты, тогда головоногия у них на высоте. А streetwise - не показатель ума.

Следующая книга да, будет про Волшебников, точнее про футбол в университете. Как я понял из рассказа Пратчетта. Ринсвинд там тоже будет (самый талантливый Боффо Razz ).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 18, 2008 11:18 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Я не читал Коллегиальное изгнание, что это такое? Пратчетта?

А то чье же. Very Happy У нас в "Переводах" лежит, классный рассказ и перевод на уровне.
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=4016
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 12:31 am     Заголовок сообщения:

почитал, спасибо. Smile

Мнения не изменил. Streetwise ребята. Интеллектом не блещут.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 6:52 am     Заголовок сообщения:

Фрейд свою теорию создал на основе наблюдений за психически нездоровыми людьми, хотя, в свое время она конечно была супер модной, и смысла в общем не лишена. А вот это
Staff писал(а):
“Она” неограниченно другая в себе самой. Именно поэтому ее называют причудливой, непостижимой, дерганой, непостоянной… не говоря уж о ее языке, она ускользает по всем направлениям, и “он” уже не способен ни одно значение уловить в его [значения] ко­герентности.
больше похоже на головологию, которую используют ведьмы, в том смысле - что это просто "пугалка". Человек любит пользоваться разумом, это верно для обоих полов, вот объясни ему что что-то связанное с рациональным мышлением, а речь - чистое рацио, является бессмысленным, он сильно испугается,потому что основа рационального мышления - речь имеет смысл, или это не речь. так что цитата - это аксиома вывернутая наизнанку. Знаешь, как раньше ряженные пугали чертей по крупным церковным праздникам - переодевались в одежду вывернутую наизнанку.
Так что мне приятно думать, что это просто шутка, чтобы народ фрейдизмом не увлекался.
Не такие мы простые устройства люди, чтобы управляться двумя кнопками (даже мужчины:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 7:26 am     Заголовок сообщения:

Вероятно у ведьм и волшебников традиции разные:) Кто-то пугает людей понятным и очевидным причинением ущерба здоровью (волшебники) - попробуй неуважительно отнестись к человеку который может запросто спалить твой дом и тебя заодно, а кто-то пугает неизвестностью(ведьмы) вообще неизвестно что они могут, так им еще и приписывают массу всего - у кого бы какие неприятности не случились, подозревают, что не без их участия, а они еще и поддерживают такую репутацию. Вот попробуй неуважительно отнеститсь к ведьме, когда вообще не знаешь что от нее ждать, но по слухам - ничего хорошего:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 2:41 pm     Заголовок сообщения:

Ой, Chani, вы упрощаете. Тогда и постмодернизм с его "разрушением смысла" не более, чем шутка-пугалка? Иригарэ ведь имеет в виду и это тоже, разве что не называет напрямик имена Вирджинии Вулф и других писательниц этого направления.

Так, сейчас я попробую четко сформулировать свои запутанные рассуждения о посохах и шляпах.

Везде, где затрагивается тема "магии", современная литература фэнтэзи, а так же (в не меньшей мере) фольклор обязательно используют определенный магический предмет как символ, квинтэссенцию, знаковый образ и т.д. Свежая мысль, я знаю. Very Happy

Наверно, этот прием даже может служить для классификации произведения фэнтэзи: чем больше близость к фольклорной модели, тем важнее роль "магического предмета" в сюжете.

(Скажем, сюжет целиком вращается вокруг тайны "магического предмета", поисков, борьбы за обладание им, и тому подобные типичные элементы квеста).

И наоборот, если в основе данного произведения фэнтэзи - литератруные принципы более позднего времени (скажем, исторический роман, психологическая проза, социальное моделирование или еще что), "магический предмет" вряд ли будет играть центральную роль в сюжете. Хотя, конечно, это не жесткое правило, возможны исключения. Потому что не может быть фэнтэзи, совершенно свободной от влияния фольклора или другой фэнтэзи.

Самые яркие примеры все уже вспомнили сами, верно? В древней мифологии такой "предмет" был еще нерукотворным. Это был откровенно философский символ-идея: похищенное солнце, источник живой воды, молодильные яблоки. Эта традиция не совсем была вытеснена более поздними, дожила до нашей современной фэнтэзи (например, Роза в Кинговском цикле про "Темную Башню").

Есть ли в книгах Прэтчетта нерукотворные магические предметы? Я не могу вспомнить таких - по крайней мере, играющих заметную роль в произведении. (Может, я ошибаюсь и кто-то меня поправит?) У него в центре мироздания стоит человек, поэтому космические/природные силы и абстрактные идеи либо воплощаются в рукотворной форме, либо в антропоморфной.

Зато у Прэтчетта на каждом шагу попадаются примеры более поздней традиции: у него громадный спектр рукотворных волшебных предметов-символов, которые различаются по внутреннему характеру, но похожи в том, что часто играют стрежневую роль в сюжете.

Так вот, я считаю, что именно в различии внутренней сути, смыслового характера волшебного предмета-символа у Прэтчетта проявляются, в частности взгляды на сущность мужского и женского пола. То есть, когда речь заходит о магии (именно и только о магии), у Прэтчетта "гендерная" суть личности становится как минимум такой же значимой, как и "общечеловеческая".

(Гы, это у меня называется "четко сформулировать запутанное"). Very Happy Опять на перекур.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 5:42 pm     Заголовок сообщения:

В общем посох у волшебника, а на метле ведьма?
Шляпы-то у них у всех похожи, или нет?
Хотя, минимум в одной книге волшебники использовали помело, чтобы летать, и еще минимум в одной даме достался посох волшебника, в виде исключения, наверно,чтобы правило подчеркнуть? Smile

Зачем усложнять там, где все можно упростить? Для красоты?
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 6:54 pm     Заголовок сообщения:

Ну Эск, она из своего посоха тоже метлу сделала. Smile

Шляпы у них не похожи, у волшебников там надпись: "Валшебнек".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 6:56 pm     Заголовок сообщения:

а-а-а, это , конечно, меняет дело Smile
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14336
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 7:36 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
Есть ли в книгах Прэтчетта нерукотворные магические предметы? Я не могу вспомнить таких - по крайней мере, играющих заметную роль в произведении.

Не как аргумент против, но для уточнения -- корнукопия?

Правда, она действительно не играет такой уж значительной роли...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 9:43 pm     Заголовок сообщения:

Chani писал(а):
В общем посох у волшебника, а на метле ведьма?
Шляпы-то у них у всех похожи, или нет?


Вот-вот, верно. Я к тому и веду. У волшебника - посох, или даже Посох в некоторых случаях. Четко и ясно обозначенный, единичный (именно по Фрейду) предмет. Вручается обычно в момент инициации, когда волшебника признают зрелым и полноправным (случай Эск в этом смысле тоже исключение, абнормальность). У посоха не может быть больше одного владельца; волшебник никому его не уступит до самой смерти; без посоха волшебник - не настоящий волшебник; и сам посох еще фиг позволит, чтобы кто попало им воспользовался; тут уж не до боффо. Итак, явно видны признаки: определенность, единичность, сконцентрированное в одном предмете-символе тождество магической силы и ее носителя. Ой, а про фаллическую природу символа! надо сказать, а то ж если я не скажу, то никто ничего не заметит.

Теперь смотрите: у ведьм нет аналога посоху волшебника. То есть именно вообще нет. Помело не считается, волшебники тоже летают на метлах (или верхом на своих посохах, как на метлах, в данном случае не суть). По любому, помело для ведьмы и близко не то, что посох для волшебника: никакой особой лично-сакральной связи, никакой особой единичности - надо, так вдвоем на одном помеле, надо - так одолжат его друг другу, юную ведьму берут в обучение и позволяют пользоваться помелом. В общем, это просто транспорт. Ведьма без помела ничуть не меньше ведьма.

Следующий важный факт. У ведьм не просто нет единичного символа-воплолщения магии, но и принципиально отрицается нужда в нем. Ведьма превращает в магический инструмент все, что угодно. Именно это и считается верным подходом и вообще показателем высокого мастерства. Если же сюжет сосредотачивается на каком-то волшебном предмете, который является волшебным сам по себе, а не сыпровизирован ведьмой по ходу дела, то что мы видим? Ведьма вступает с ним в борьбу. Он ее не слушается. Он у нее плохо работает. Даже если он ей принадлежит, то все равно ведет себя как нечто слишком самостоятельное. Иногда настолько становится источником проблем, что сама хозяйка пытается от него избавиться. Палочка феи-крестной, с тенденцией к тыквам. Хрустальный шар Нэнни Огг. Серебряная лошадка Тиффани. Да, и в какой-то мере Посох Эск.

То есть что получается? С мужской стороны ясная и четкая единица. С женской - не то ноль, не то ускользающее от определения множество.

Причем обратите внимание, это гендерно-магическое различие отнюдь не обязательно. В том числе и для современной фэнтэзи. Например, в "Гарри Поттере" важнейшая сюжетная линия строится на фатальной связи волшебника и его волшебной палочки, то есть роль единичного предмета-символа бесспорна. Но фаллический это сивол или нет, а никакой гендерной разницы не создает: у волшебниц такие же палочки и такая же связь-тождество с ними.

Chani писал(а):
Зачем усложнять там, где все можно упростить? Для красоты?

Так я ведь не усложняю ничего нарочно. К примеру, борщ-это борщ. Если его упростить, это будет просто нечищенная картошка немного солнца в холодной воде.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 9:48 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Staff писал(а):
Есть ли в книгах Прэтчетта нерукотворные магические предметы? Я не могу вспомнить таких - по крайней мере, играющих заметную роль в произведении.

Не как аргумент против, но для уточнения -- корнукопия?

Правда, она действительно не играет такой уж значительной роли...

Ой, а я не знаю, относится ли Рог Изобилия к рукотворным или нет. Вообще мало знаю про историю этого символа, мне всегда казалось, что это кем-то изготовленный сосуд, вроде чаши Грааля.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 10:22 pm     Заголовок сообщения:

Рог изобилия вроде боги создали. Рукотворно, или ноготворно, тут уж неизвестно.

На счет посохов, что-то у меня сложилось впечетление, что посохи есть далеко не у всех волшебников. Или я ошибаюсь?

Но построения твои Стафф - красивы. На счет ведьм, понавилось. Хотя один аттрибут у них есть, это шляпы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 10:34 pm     Заголовок сообщения:

Staff Да я впринципе мысль поняла с первого раза:)
Непонятно другое почему как какой предмет в руках у мужчины образуется (не обязательно посох - вообще что угодно от мобильника, до автомобиля;)) - сразу речь про Фрейда и его символы:) Ну а женщинам сразу множественность смыслов, или ноль (по количеству символов соответсвенно).
Полагаю критика Фрейда все-таки была несколько иронична - нет никакой множественности, вернее есть у женщин и у мужчин, как у представителей одного вида. Каждая личность многомерна, независимо от пола. Да не спорю физиология отличается, как и у многих других биологических видов, исторически сложилось, что и функции несколько различались, что собственно уже не столько физиологией поддерживалось(ну не будем брать деторождение) сколько воспитанием. Но сейчас эта граница размыта, и тоже вроде, ничего. И у женщин хватает интеллекта не только на кухне пребывать, и мужчинам необязательно играть в охотников.
А может Фрейд ошибся? Собственно кроме фаллического смысла можно и другие поискать - и тоже впишется:)

Кроме того у ведьм сакрально-личная связь существует с собственным домом, просто к женщине Фрейд никаких символов не прилепил - вот их тут и не ищут:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 10:39 pm     Заголовок сообщения:

Chani писал(а):

Кроме того у ведьм сакрально-личная связь существует с собственным домом, просто к женщине Фрейд никаких символов не прилепил - вот их тут и не ищут:)


О! Вот оно, действительно, ведьмы очень к дому привязаны, у волшебников такого нет. В НУ они живут, но не считают его своим домом в том смысле как это у ведьм.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3293
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 10:45 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
у волшебников там надпись: "Валшебнек".

У одного волшебника, если не ошибаюсь. =)

Staff писал(а):
Есть ли в книгах Прэтчетта нерукотворные магические предметы?
Груша разумная? Виноград, который созревает за год до посадки?

Chani писал(а):
Фрейд свою теорию создал на основе наблюдений за психически нездоровыми людьми, хотя, в свое время она конечно была супер модной, и смысла в общем не лишена.

Клиентками фрейда в основном были вполне себе здоровые барышни, но любящие потрындеть с модным психологом. Собственно, писал Фрейд свою теорию основываясь на общих наблюдениях скорей всего. Но стоит помнить, что на рубеже столетий как раз поднимались первые волны феминизма, недовольных совим положением женщин было дофига, многие из них наверняка выражали своё возмущения в словах «А вот если бы у меня был "волшебный посох"...» На сегодняшний день данная теория Фрейда может и устарела, но на своё время, я думаю, она была довольно актуальной.

Pioner писал(а):
Streetwise ребята. Интеллектом не блещут.

Мне кажется, "стритвайз" -- это скорее про ведьм. Не в негативном смысле, конечно. Ведьмы руководствуются интуицией, для них больше важны философские предствавления. Они более ответственны, мне кажется за счёт того, что своим служением обществу они как бы расплачиваются за свою силу, спасают свою душу. Их грань между светом и тьмой можно считать также гранью между знанием и невежеством. Те ведьмы, которых мы наблюдаем умны, они хорошо владеют своим ремеслом, но природу своей силы они не знают, и соответсвенно нет у них свободы и расслабленности, приносымых пониманием принципов действия силы. Это понимание у них заменяется чем-то похожим на религиозные представления.

Другое дело волшебники. Волшбеники вовсе не тупы, они просто эгоистичны и несколько оторваны от мира сего. Они ведут себя по-детски, больше "играются". Но их игра, это игра кошки с мышкой, кошки, которая точно уверена, что мышка никуда не денется из её лап. Они не боятся скатиться на "тёмную сторону", они знают, что не останутся один на один с проблемой, если таковая возникнет (а на что коллеги?). Естественно, что они более расслабленны.

Разве можно говорить, что Тупс глупее матушки Ветровоск? Или Библиотекарь? А Аркканцлер по-моему -- прямой аналог Нэнни. Он тоже шутит, развлекается, эксплуатирует подчинённых (аки Нэнни невесток), но это вовсе не значит, что он слабый маг или глупый человек.
Пратчетт говорил, что возможно Нэнни на самом деле как ведьма сильнее, чем её более серьёзная подруга. И мне кажется он не только о силе говорил, но и о понимании сути предмета. Вот и внешнею несерьёзность волшебников, на мой взгляд, нельзя использовать как индикатор более слабых способностей или отсутствия ума.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2008 10:53 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, у всех или не у всех посохи (особенно у таких, как Тупс, они вроде нечасто ими пользуются в последнее время, а, ну еще Ринсвинд), но многие атрибуты - чистейшее боффо. Как в случае с волшебником из Going Postal, который бороду на крючок у двери вешал. Чучела аллигаторов туда же. Для ведьм шляпы, по-моему, то же самое: самой ведьме шляпа как таковая не так важна, так же как волшебнику борода. Это просто для социального статуса, чтоб ведьму или волшебника должным образом воспринимали окружающие. Рабочая форма. То есть шляпа. конечно, нужна (тем более если она от домиков защищает), но ведьма и без нее будет осозновать себя ведьмой. То есть не то же, что и посох.

Многослойность ведьминского "боффо" - это да, это класс. Smile
И про дом тоже!

Вот маленько ответвлюсь от мысли Alv, у ведьм и волшебников социальные функции довольно сильно различаются. Да, они все вроде бы стараются не-использовать сильную магию во благо (хотя тут, с волшебниками особенно, несколько размыто), и волшебники могут порой разобраться с магическими тварями и другими проблемами, но все-таки в городе часть обязательств ведьм выполняют совсем другие органы Smile Ведьмы более активны и влиятельны в общественой жизни (Здесь опять вспомним про сходство ведьм и стражников))) А волшебники... Ну, словом, не знаю, мне кажется, это важно.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах