О посохах и шляпах

Добавлено: Fri Dec 19, 2008 10:57 pm     Заголовок сообщения:


У животных встречается, что более сильный самец соврешает... хм, сношение над более слабым, объясняя, так сказать, иерархию власти. Так что у Фрейда это скорее не фаллический смысл заложен, а, наоборот, фаллический орган является аллегорией власти.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Dec 19, 2008 10:58 pm     Заголовок сообщения:

Ну, вообще-то у Пратчетта упоминались глупые ведьмы, правда мельком...

Но в остальном, задумался, может быть. Спасибо Алв.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 19, 2008 11:59 pm     Заголовок сообщения:


Насколько я понимаю, при анализе реалий Плоского мира мы ориентируемся на его нарративность И на фольклорные корни, архетипы, символы...
Так что скорей всего речь не о физиологии и даже не о психологии женщин и мужчин Круглого мира А о том, какие символы применяет Пратчетт при описании разных типов магии.
Почему -- другой вопрос.

Spoiler: К Фрейду у меня отношение очень неодобрительное, он не пациентам терапию проводил, в себе за счет пациентов. Но кой-чего у него не отнимешь В частности великий мифотворец был...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 12:03 am     Заголовок сообщения:

Chani, а я вовсе не отстаиваю взгляды Фрейда, они мне, как бы помягче выразиться, не близки. Но я считаю, что в книгах Прэтчетта это есть, причем одновременно там же есть и философия Иригарэ, ее критика фрейдизма. Символизм магии волшебников у ТП очень фрейдистский. Но ведьмы с их магией и символами нарисованы у Прэтчетта вроде бы не по Фрейду? Есть ли у ведьм "зависть к пенису посоху" и желание обладать им хотя бы в опосредованной форме, на чем Фрейд основывал свои представления о женской психологии?

Ведьмы же как раз отрицают воплощение своей магии в каком-нибудь определенном предмете. Это раз. Стремятся ли они к магическому (или еще какому) обладанию Атрибутом через контакт с его владельцем? Да нифига. Некоторых ведьм привлекает усиление своей магической силы - например, Лилит - но никакой "зависти к посоху" при этом не наблюдается. Некоторых ведьм привлекает секс, но за этим нет желания получить таким образом какую-то силу, которой женщина иначе была бы лишена. Нет фрейдовского влечения "пассивного" женского к "активному" мужскому.

В чем у Прэтчеттовских ведьм выражается стремление к собственности, обладанию, власти, самоутверждению? В цикле про Тиффани говорится, что все ведьмы "эгоистки". Тиффани приняла это и превратила в свое оружие. Утверждение своего "эго" выражается в философии ведьм: "ведьма всегда знает где она и когда она", "ведьма принимает ответственность на себя" и так далее. Alv совершенно правильно говорит, я считаю: по сути ведьма всегда один на один с проблемой. Отсюда и принцип самостоятельности. Отсюда же и "право собственности": мой дом, моя семья, моя земля, мой мир. Ибо я отвечаю за это - если не я, то кто же.

Но. Снова "но". Фрейд говорил так же о материнском чувстве собственности. Отношение ведьм к своему дому, землле и всему, что на ней живет, очень похоже на доведенный до абсолюта материнский инстинкт: это, на мой взгляд, явно и бесспорно.

А вот то, что в основе всеобъемлющего материнского инстинкта
ведьм лежит сформулированный Фрейдом принцип - ой, ну зачем опять повторяться? конечно, желания опосредованно обладать все тем же достославным Атрибутом - так ли это?

И вот тут еще одно неожиданное и практически буквальное совпадение того, что говорит Прэтчетт и того, что говорила Иригарэ. Мисс Тик сказала: "Ведьма - это гранит и базальт, монолит сверху донизу". Иногда Мисс Тик неправа, но, кажется, не в этом случае? Теперь еще одна цитата из Иригарэ:

Spoiler: Но если бы женское воображаемое развернулось, если бы оно вступило в игру не в качестве мусора, груды обломков, проявилось бы оно тогда в форме единой вселенной? Стало бы оно объемом, а не поверхностью? Нет. Если не понимать это опять как привилегию материнского над женским. Фаллического материнского.

Иригарэ противопоставляет собственно "женское" - множественное, текучее, неопределенное и так далее - "материнскому" целостному. Дескать, второе покупается лишь жертвой/отказом от первого, поэтому дальше пишет:

Spoiler: конечно, она мать, но мать девственная; роль, определенная ей мифологиями давным-давно.

Это что, скажете, она по-прежнему шутит? Я тогда скажу: фигасе шуточки.

Да, так вот о ведьмах: разве нет совпадения? Материнское. Целостность. Монолит.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 12:23 am     Заголовок сообщения:

(Хлопая себя по лбу) Вообще-то разговор уже ушел от этого, но насчет нерукотворных магических предметов у Прэтчетта. Есть! Причем он именно о них пишет: "магия настолько древняя, что уже не считается магией". Умница он все-таки, это же действительно древнейший слой мифов. Детские зубы в "Хрякусе".

Для сравнения - вспомните фольклорные сюжеты, где герой спасает какое-нибудь животное, насекомое и т.д., а потом слышит что-то типа: "Я царица всех пчел. Вот тебе кусочек моего крылышка, и если я тебе понадоблюсь - позови меня". (Или "Я царь всех соколов, вот тебе мое перо" и т.д.)

Между прочим, в том же "Хрякусе" и отзвук мифа о "похищенном солнце".

Про обратный виноград и Грушу разумную - мм... Первое - скорее природное явление, что ли... Аномалия? Даже не знаю, к чему это отнести. Подумаю. А Груша, наверно, не "предмет", просто живое существо?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 1:40 am     Заголовок сообщения:


Вот да, отличное замечание.
(Я просто не всегда успеваю вовремя реагировать на слова собеседников, потому что вязну в собственных рассуждениях).

Это так же имеет отношение к теме власти. Но заодно мне тут мысль пришла о социальной функции волшебников. Они владеют магией. Они контролируют свое владение магией. Они не применяют магию. Теперь, что такое посох (не в символическом, а в практическом смысле слова)? Магнит, накопитель, концентратор магии. Вот в "Равных правах" говорилось, что полох Эск постоянно притягивает магию, извлекая ее из магического поля Диска или откуда там.

То есть что получается? Волшебники, владельцы посохов, сами становятся аккумуляторами магии. В одном из интервью Прэтчетт сравнил магическую силу (в мире Диска) с ядерной энергетикой (у нас). Вполне понятно, почему волшебники привержены принципу "созерцательной пассивности", а когда дело касается обучения новых волшбеников, то даже прибегают к "недеянию" в активной форме.

(Вот такой вот гендерный стереотип "активного мужского начала", кстати! )

Конечно, все это подано комически, и сатира на патриархов факультетской науки тоже там присутствует. Но вы же не скажете, что создатель Лю Цзе не знаком с философией Лао Цзы.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 1:44 pm     Заголовок сообщения:


Nanny Ogg если можно, для особо бестолковых объясните, что это значит? Что это такое нарративность и почему при анализе реалий мы ориентируемся на нее, или должны ориентироваться:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 5:02 pm     Заголовок сообщения:

Ой, прошу пардону...
Я сама эту нарративность не очень-то давно освоила (спасибо Женечке ), так теперь так и тянет ее повсюду воткнуть ))

Идея в том, что Плоский мир -- это не просто какая-то очередная выдуманная вселенная, а вселенная, существование которой основано на фольклоре, на изначальных (архетипических) мифах, на сказках, легендах (narrative -- повествовательный).
То есть там может быть не все, что угодно, а только то, что определяется фольклорной традицией.
Именно до этого мы и докапываемся чаще всего, анализируя книги ТП.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 5:12 pm     Заголовок сообщения:


К вопросу о посохах, на которые мы опираемся:)))))))))))))

(вообще-то я пришла просить Стафф, что еще малость перекурил, бо не успеваю все прочесть, чтоб вылезть со своими пятью копейками:) Но - пишите, люди, у вас интересно выходит!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 5:39 pm     Заголовок сообщения:

Эээ... Люди, я понимаю, что дискуссия идёт полным ходом и что меня никто ждать не собирается. Но я хотел бы вернуться к мысли, которую высказала Рыся на предыдущей странице. Потому что я вижу в ней очень глубокий смысл. И ещё дело в том, что, кажется, эта дискуссия — очень редкий пример того, когда я не согласен со Стэфф.


Люди, да ведь в этом и есть ответ на все наши вопросы. Они выполняют разные функции, они созданы для того, чтобы показать разные грани вселенной. Неужели обязательно их сравнивать? Ну, да, я понимаю, и там, и там есть магия. И в некоторых книгах волшебники и ведьмы даже противопоставляются. Но зачем пытаться проводить их фрейдистский анализ?

Давайте лучше сравним четырёх слонов, на которых держится Диск, и Четырёх Всадников Абокралипсиса. И тех, и тех четверо. Сходство налицо. У слонов есть хоботы, а у всадников нет! Это же гениальная мысль! Хобот — фаллический символ. А у всадников его нет — значит они женщины. Но мы знаем, что Смерть — мужского пола. Значит Смерть — трансвестит. Гениальный вывод, а?!

Или лучше возьмём четырёх главных персонажей книги "Стража! Стража!" (Моркоу, Ваймс, Колон, Шнобби). Их тоже четверо. И хоботов у них нет. Следовательно, Ваймс — ...
*замолкает навеки, не успев увернуться от кирпича, метко пущенного рукой Прю*

Люди, вы же сами говорите, что ведьмы выполняют функции стражи. А волшебники списаны с наших кругломирских учёных. Но мы ведь не сравниваем полицейских и физиков-ядерщиков! И не пытаемся определить, что больше похоже на фаллос — дубинка полицейского или электронный микроскоп. Так чем вам так не угодили ведьмы и волшебники, что вы начали расчленять их на составные части?

Да, я понимаю, что очень хочется найти представителей "мужской" и "женской" магии, и сравнивать их, сравнивать, сравнивать. Но нужно ли это? Нет, конечно всё это очень интересно и познавательно. И с некоторыми выводами я на 100% согласен. Но кое-что можно объяснить, не прибегая для этого к глубокомысленным рассуждениям, а просто воспользовавшись моим любимым ответом ГЕКСа — "Because Everything".

Да, я понимаю, что я упрощаю. Я страшно упрощаю. Но усложнять-то зачем?
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 6:17 pm     Заголовок сообщения:


А разве дискуссии на форумах ведутся по причине их нужности, а не исключительно в виду их развлекательного характера.

Про визард стаф, у которого кноб он зе енд, сказал сам автор. Так что это не просто притянутый читателями за уши символ, а ассоциация, которая в ходу у жителей Плоского мира. И которая как-то влияет на их жизнь и взгляды. Вот и интересно обговорить, как именно влияет и почему.
А у стражников, кстати, мечи есть. Тоже популярный предмет прибауток.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 6:20 pm     Заголовок сообщения:


Так я и не спорю. А ведьмы тут причём? Почему, например, не белошвейки? У них не только посохов, у них даже обычных иголок нет.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 6:24 pm     Заголовок сообщения:


Нет, Нэнни, не совсем верно. Суть пратчеттовского нарративизма в том, что на Плоском Мире существует то, во что люди верят. И эта вера является достаточной причиной для того, чтобы это существовало.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 6:58 pm     Заголовок сообщения:


Потому что слишком очевидно? Где тут вызов уму и сообразительности?

Кстати,а если рассмотреть волшебников и ведьм в разрезе городской житель—сельский житель? Есть у нас примеры городских ведьм и сельских волшебников?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:02 pm     Заголовок сообщения:


Нет, Дим, не совсем верно
Вера на Плоском мире является достаточной причиной существования чего угодно, это да... Но это констатация изнутри.

А снаружи -- со стороны творца Плоского Мира -- верят они в то, что он им подкидывает. А подкидывает он им древние архетипические сюжеты (во всяком случае в цикле про ведьм... да и про Стражу -- спасение героем девственницы от дракона ).
А ведь психоанализ весь основан на мифах, на архетипах.
Так что обращение к Фрейду и к Юнгу вполне оправдано

Я бы скорей, не оспаривая любопытную концепцию Стэфф (ну красивая она, братцы, стройная теория) -- посмотрела бы на конкретику этого самого Плоского мира.

А именно. Да, мы знаем, и сам (Сам!) Пратчетт сказал, что важнейший магический атрибут волшебника -- посох.
И что мы видим? Кто ходит с посохом (где это важно)?
Ну, в "Равных ритуалах" -- положим, Драм Биллет (пока жив), Аркканцлер тогдашний... Ладно, пусть даже все волшебники.
В "Посохе и шляпе" -- у Койна тот самый посох.

А вот всех остальных случаях -- эти посохи почти не упоминаются... А Чудакулли с посохом почти невозможно себе представить (хотя изначально сказано, что посох у него есть -- он на него присобачивал воронье пугало, пока жил в деревне)...

Остроконечные шляпы ведьм. Тут Пратчетт более последователен, он все вроде бы все время упоминает об этих шляпах (хотя они, как было замечено, не магический атрибут, а просто символический, типа значка полицейского), как и о непременно черных платьях.
Но возьмем "Вещих сестричек" -- книгу, с которой фактически начинается самостоятельный ведьминский цикл (а не игра с книгами Ле Гуин).
В первый же момент, на шабаше (на шабаше! на важном ведьминском эвенте) у костра Нэнни сидит -- без всякой шляпы:

О шляпе Маграт тоже нигде не упоминается, а описание ее нарядов (зеленое платье) и прически (стоящая дыбом соломенная копна) -- также никак не создает образа ведьмы в классическом наряде.
То есть стереотип ведьмы усердно и старательно (и сознательно) воплощает лишь Грэнни... При том, что там же, в Сестричках (сейчас нет сил искать цитату) Пратчеттом повторяется уже постулировавшееся в "Равных правах" -- насчет шляпы и насчет черных платьев...

(И повторю -- да, да, в последующих книгах Пратчетт более строго подходит к описанию наряда ведьм -- когда им, конечно, не приходится переодеваться...)

К чему я все это?
К тому, что на Плоском Мире -- как в жизни: реальное воплощение наших стереотипов носит единичный характер. А мы уж потом обобщаем...
Но эти единицы-носители стереотипа -- на Плоском Мире -- являются носителями существеннейшей характеристики.

Имхо.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:04 pm     Заголовок сообщения:

Не, ну сравниваются-то вполне закономерно, ведь в самих книгах часто ведьмы и волшебники сравниваются и противопоставляются, именно потому что носители магии Стражники все-таки сами магией не пользуются принципиально, а тут именно сравнение двух разных типов магии, в общем-то Различность социальных ролей идет как раз отчасти из-за различий в подходе к магии, я думаю.

(Развлекуха - отыщи фаллические символы! Взять хоть "Правду" ту же - перо против меча, "Никакой схватки символов" - сказал Ваймс, откладывая в сторону жезл и прося убрать перо... О, у ведьм я тоже нашла - это некоторые свечки! (Кстати, булавки у ведьм все-таки есть )Я это все к тому: хорошо мы делаем, что к фрейдизму в меру подходим, давайте и дальше не до абсурда, а то читала я разбор одного фильма, где все-все с помощью этих символов объяснялось )
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:11 pm     Заголовок сообщения:


Я не спорю, что их можно и нужно противопоставлять. Но моя глубокая имха заключается в том, что их гендерная принадлежность в данном случае имеет второстепенное (если не третьестепенное) значение. Гораздо важнее та роль, которую играют волшебники и ведьмы в жизни, чем то, что кто-то из них — мужчина, а кто-то — женщина.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:17 pm     Заголовок сообщения:

Насчет нарративности (то есть, как я ее понимаю), по-моему, в "Зимовом" отлично выражено - миф будет всеми силами пройти проторенной дорогой, любыми средствами будет пытаться осуществиться. С другой стороны, в "Ведьмах за границей" последовательность сказок удачно разбивают... И еще во многих книгах можно припомнить,к онечно. В "Страже, Страже", кнапример. Только, по-моему, на Диске имеют силу не только древние мифы, но и более новые литературные и прочие традиции, они тоже эту нарративность создают - ну там, всякие мелочи вроде зловещих ударов грома в нужный момент, горящих катящихся колес и т.д., хоть они часто и не работают
Получается, что нарративность не всегда во благо и ее вполне можно нарушить при большом желании? Ну, в любом случае - архетипы, древние и не очень, точно постоянно подсовываются
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:23 pm     Заголовок сообщения:

DmU, разделение владеющих магией людей по признаку пола - это же не моя идея, а Прэтчетта. Мало того, что он целую книгу написал на основе факта "Ненормально, чтобы женщина владела посохом и была волшебником!" Он и дальше это разделение постоянно подчеркивает.

В современной фэнтэзи сложились две традиции: одна утверждает, что характер и проявления магической (сверхъестественной, паранормальной) силы/дара очень разнятся в зависимости от пола. Иногда под это подводится какая-то более или менее стройная смысловая база (например, в "Дюне" Херберта). Или в Пернском цикле Энн Маккефри (хотя там объяснение псевдоразумно и логической критики не выдерживает, но все же оно есть). Иногда это просто утверждается как факт - вот как в "Земноморье" Ле Гуин или у Прэтчетта.

При этом есть и другая традиция, где волшебники и волшебницы, колдуны и колдуньи, ведьмы и ведьмаки магически не разнятся по гендерному признаку. Прэтчетт почему-то избрал первую традицию.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:26 pm     Заголовок сообщения:


Слишком очевидны различия. А вот найти сходство — вызов уму и сообразительности.

А почему бы и нет? Сельский волшебник — Аркканцлер Чудакулли. Городские ведьмы — Хильта Козлиха (Равные Права) и госпожа Гоголь.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Dec 20, 2008 7:33 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется, все различия между магией волшебников и ведьм легко можно объяснить другими причинами, кроме различного пола. Например в Равных Правах это прямая аллюзия на то, что вплоть до XIX века считалось, что женщины не могут заниматься наукой. Мозги у них не так устроены. Разве нет?

//Добавлено
Ах, да, здесь мы тоже про пол говорим. Но смысл моего высказывания в том, что это аллюзия и отсылка совсем к другому источнику, чем дифференцирование магических способностей в различных фэнтэзийных романах. Т.е. мы здесь говорим не про физиологию, а про косность и консерватизм отдельных представителей преподавательского состава высших учебных заведений.

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 7:17 am     Заголовок сообщения:

Staff Ну Пратчетт любит использовать наши мифы - это бесспорно, заодно он любит иронизировать над нашими же стереотипами. (Люди очень часто используют как аксиомы совершенно не доказанные, но очень популярные фразы). Мастер над этим посмеивается, как мне кажется:)
Как раз в Творцах заклинаний (как я понимаю в вашем переводе как раз Равные права) самая традиционная ведьма Эсме Ветровоск делает все, чтобы Эск попала таки в незримый университет и научилась владеть "чужой" магией. Это к вопросу фактов и традиции.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 2:11 pm     Заголовок сообщения:


А? Разве в нашем? Речь идет про книгу Equal Rites.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 2:20 pm     Заголовок сообщения:


Да, у меня под переведённым названием напечатано оригинальное - речь идет именно о ней:)
Неточно выразилась - в том преводе, который есть у Вас, или который Вы считаете лучшим, просто у меня другое название и я уточняю, так как еще не все читала и могу промахнуться, а с английским у меня не очень
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 12:37 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, что делать: надо сослаться на "Нацию", а кто не читал ее - под спойлер смотреть не будут и мои доводы повиснут в пустоте.

Я попробую осторожненько, без спойлеров на сюжет.

"Нация", хоть и не о Плоском Мире, но Прэтчетт в этой книге прояснил очень многое. Встречаются знакомые по Плоскомирским циклам конфликты, типажи, философская проблематика. И хотя Прэтчетт верен себе - многозначен, все-таки в "Нации" многие вещи кристаллизованы: мелочи сняты, главное выступает четко.

И не говорите мне - "это же другой мир, так что ничего не доказывает". Прэтчетт всегда пишет про один и тот же мир, наш.

Итак, в "Нации" есть магия. Иногда трудно понять - собственно ли это магия, или чисто научное рациональное знание, высокое мастерство и тому подобное. Порой это выглядит магией, потому что принадлежит иной культуре, или же психологически замаскировано под магию. Иногда сомнений нет: именно магия, нечто паранормальное.

В "Нации" нарисовано очень жесткое разделение людей по гендерному признаку. Не только в жизни, но даже и после смерти. Когда звучат голоса ушедших, то мужчина слышит мужчин, а женщина - женщин. Причем это даже нельзя объяснить (как в "Дюне") генетической памятью по кровной линии. Это именно и в прямом смысле обобщенный "голос пола".

И наконец, магия, не имеющая даже подобий рационального объяснения, магия как она есть, нарисована как сфера женщин.

Для меня все это достаточно веские доказательства: когда Прэтчетт пишет о глубинной сути "мужского" и "женского", причем именно о том, в чем они различаются по социальной, психологической, мировоззренческой граням - он прибегает к теме магии.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend