Благородный разбойник vs благородный жулик

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 7:09 pm     Заголовок сообщения: Благородный разбойник vs благородный жулик

Упомянула я тут недавно об образе "благородного жулика" в книгах Пратчетта и в мировой литературе вообще...
И убежала с форума на несколько дней.
А пока бежала -- вдруг показалось мне, что написала я там не "благородный жулик", а "благородный разбойник". А это ж совсем другой коленкор!
Я в волнении даже Рысе СМСку послала, с просьбой исправить, если что.

Правда, оказалось, что все написала я правильно
Но тут у меня в голове зашебуршились довольно-таки бессвязные мысли: а есть ли у ТП в книгах образ благородного разбойника? Ведь принцип литературного стиля ТП -- игра с архетипами, так что благородный разбойник должен быть!
И вообще -- в литературе сперва был "Робин Гуд"... А сейчас где он? Сейчас Джефф Питерс. Или Остап Бендер. Или Мойст фон Липвиг. Или Морис.
Или я что-то мимо глаз пропускаю?

А теперь вот и Алена (Адити) написала нынче в соседней теме:
"Вообще после этой книги мне начало казаться, что в реальном мире нет места для Героев. Может, (я уже готова ловить ваши тапки) именно поэтому Мастер решил "ликвидировать" Коэна и Ко?"

Очень точно Алена ткнула -- пародийные они или нет, но все герои-варвары Плоского Мира -- как раз суть архетипические благородные разбойники.

А перечисленные выше благородные жулики -- они ж, если с точки зрения мифологии смотреть -- все как один архетипические трикстеры!

Но ведь (вы не читали, конечно, мою нетленку насчет Юнга и Геймана -- но тем не менее) -- трикстер -- более ранний образ в развитии героического мифа, чем благородный разбойник.
Это что ж получается? Инволюция героического мифа? И что ж она отражает в смысле отражаемых литературой процессов реального мира (общества)?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Dec 21, 2008 7:30 pm     Заголовок сообщения:

Не на правах специалиста, на правах дилетанта: вот если говорить о фентези и фантастике, то переход от благородного разбойника к благородному жулику можно объяснить отступлением от традиции героического фентези. Всё-таки разбойник - ближе к традицонному образу сильного героя, может даже героя-одиночки, образу, всё менее популярному в последнее время. Благородный жулик - это иное, этому не обязательно быть здоровенным парнем и лихо управляться с мечом/бластером/убивать голыми руками. Хотя не возбраняется. И всё же на первом плане ловкость, ум, изворотливость - и немного удачи.
С чем это всё связано? Да может с изменившимся реальным миром и образом удачливого человека (мужчины в частности, хотя в обоих категориях имеем и женские персонажи) - сила не является больше самым важным критерием, важнее успешность. такое себе смещение акцентов.
p.s. вот как то так
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Fri Jan 16, 2009 7:59 am     Заголовок сообщения:

Ага разбойник такой весь благородный берет и благородно так по черепушке дубинкой, или там мечом порубает ну на крайний случай стрелой из кустов - но поскольку объект всех этих действий такая наоборот неблагородная личность, и цели такие благородные-благородные, например народная месть, или там восстановление справедливости - то получается что сочетание слов благородство и разбой как-то оправданно. А на то, что основная цель благородного разбойника перераспределить чужую собственность, не без выгоды для себя мы можем и глаза закрыть, чтобы суровая действительность нам не застила романтизм.
А вот что такое жулик? Мошенник и обманщик - он никого не поубивает, что в общем радует - он просто обманет, причем не очень то и по-крупному, ну или смошенничает там, или продаст кому-нибудь акции алмазных копей, в крайнем случае просто стащит все, что по его мнению плохо лежит. Где ему бедняге благородства взять не очень понятно, потому что не вяжется жулик с балгородными целями, опять же жизнью предпочитает не рисковать - чтобы там на недостойный уважения объект напасть с каким оружием. Остап Бендер, никак не вяжется со словом благородство - где там высокие цели? или может он бедным помогает? или избавляет трудящий народ от безжалостных эксплуататоров? или освобождает рабов?
да ничего подобного - цели у него в общем-то вполне себе личные - хочет человек в Рио, ну хочет и хочет законное желание в общем, и методы - ну ладно, допустим мошенничество можно признать более гуманной формой преступления, чем тот же разбой, все-таки оружием никто не бряцает, никого не режут и так далее, да и стресс ужертвы должен быть меньшим, чем при встрече с разбойником, хотя бы и благородным.
Ну вот что это такое благородный жулик? У него что кодекс чести что-то вроде: обманываю только богатых, а бедных ни-ни, у них и копейки не возьму? Или допустим он только мошенничеством занимается, а убивать,ну ни за что не станет. Или вообще хороший он человек, только профессия такая досталась, помните как в Рысином рассказе?
В общем у меня не складываются эти понятия вместе - ну никак. И кстати, кроме Робина Гуда и Дубровского вообще ни одного благородного разбойника как-то в голову не лезет. Потому что Коэн варвар и компания это не разбойники, у них можно сказать, совершенно другие цели- им слава нужна, а благородному разбойнику в качестве основной цели нужно что-нить благородное - типа спасения Отечества.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Fri Jan 16, 2009 9:19 am     Заголовок сообщения:

Ой, Chani, даже не знаю... С одной стороны вот тоже как-то сочетание "благородный жулик" странным кажется. Особенно если обманули тебя. Хотя, кстати, эмоции возникают несколько иные, чем после разбоя. Жульничество ударяет по самооценке и доверию, разбой - по ощущению безопасности.

А с другой... ну вот так смотришь на историю какого-нибудь жулика, и даже не описание, тобой приведенное. Ну вот сво... вобщем, вот нехороший же человек! А симпатию всё равно чувствуешь.

p.s. кстати, и возвращаясь к одному из положний, которые выдвинула Ненни - только мне кажется, что черты жулика весьма активно использовались в фольклоре, в разнообразных бытовых сказках? И ведь всякий раз симпатии на стороне хитреца. Наверное, потому что он использовал свою хитрость против людей не слишком симпатичных.

И опять же - тоже не всегда. Вспомнилась мне одна сказочка румынская, сюжет которой схож с "клаус большой, клаус маленький" Андерсена. История с говорящей шкурой, думаю, припомните?

Spoiler: В общих чертах напоминаю. Герой едет продавать на базар коровью шкуру. За это много денег точно не выручишь. По дороге в ночь он просит хозяйку какого-то дома, у которой муж в отъезде, приютить его. Та нехотя дает ему приют в хлеву. Потом выясняется, почему нехотя. Во время отъезда мужа она принимает у себя важную персону (кажется, сельского старосту). И герой подсматривает, что она накрывает богатый стол. Тут неожиданно возвращается муж. Жена быстро прячет разносолы по дому, а гостя - в угольный подвал, что ли... Хозяин дома приглашает героя за скромный и даже скудный ужин. Тот берет шкуру и кладет под стол. Во время ужина он толкает её и утверждает, что шкура волшебная, и что сейчас она говорит, что вот в том сундуке непонятным образом объявится кусок окорока. А вот там бутыль вина. Ну, так на стол перекочует весь шикарный запас провианта. Хозяин, впечатлившись способностями шкуры (которая даже черта ему продемонстрировла - перемазанного в сажу старосту из подвала), предлагает герою большие деньги, тот ещё набивает цену - и продает её куда дороже целой коровы.

Ведь обжуливают простодушного человека, который, в общем-то, ничего плохого не сделал. Наоборот, гостя к столу пригласил, пусть сначала и скудному. Да, игра идет на не очень благородном чувстве - желании поживиться. Но и с целью - тоже разжиться деньгами.
А теперь подымите руки, кому было жалко обманутого покупателя. Только честно.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Fri Jan 16, 2009 12:26 pm     Заголовок сообщения:

Вы хочите благородных робингудов у Прэтчетта? Ну здрасьте, да их же не сосчитать! Синерыжие такие.

Можно ли назвать Нак Мак Фигглов героями - зависит от точки зрения. Психологически - я считаю, вполне. Литературно - вряд ли, потому что "герой" предполагает трагический или драматический модус, а не комический. То есть, "герой"-протагонист в трагедии воплощает собою некий нравственный идеал, а в комедии - это всегда сатирический образ (что отнюдь не мешает ему быть симпатичным).

Как пример классического, сатирического и неотразимо симпатичного жулика (просто он первым пришел мне в голову) - Труффальдино из Бергамо, слуга двух господ. На самом деле это ведь считалось очень скверным мошенничеством - наниматься сразу к двум хозяевам.

Но давайте не путать две разные вещи: истории о симпатичных/добрых/благородных жуликах и жанр "плутовской истории". Потому что каждый жулик - плут, но не каждый плут - жулик.

Начиная с народных сказок различие показывается очень четко. Благородный плут - тот, кто с помощью хитрости побеждает или наказывает какое-то зло. И в финале получает за это награду. Просто жулик (симпатичный или не очень) - тот, кто с помощью хитрости совершает зло. И по закону сказки в финале бывает за это наказан. (Правда, наказан бывает не всегда, об этом отдельный разговор, возможно я вернусь к нему позже).

Например, благородный плут - это хитрый солдат, который варит суп из топора. (Негостеприимная хозяйка наказана за скупость и лживость. Не забываем, что закон гостеприимства был священен).

Злой жулик - лисичка со скалочкой, которая нагло играет на законе гостеприимства и тем оскверняет его. (Хозяева безропотно возмещают гостье каждый убыток с избытком: за скалочку - курочку, за курочку - уточку и так далее). Поэтому в финале она наказана.

Кстати, о сказке, которую привела в пример aginale: герой одновременно наказывает женщину - за ложь и неверность, мужа - за глупость, ну и хахалю перепало понятно за что. Ведь после-то хозяин узнает, что шкурка обычная, и поймет природу всех произошедших чудес.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Jan 16, 2009 12:49 pm     Заголовок сообщения:


Ага, это интересная мысль.
И келда среди них одна, как леди Мэрион в Шервуде...

Ну да, на то он и Пратчетт, чтобы вытаскивать из трагедии комедию... (собственно, и наоборот).
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jan 17, 2009 1:01 pm     Заголовок сообщения:


Мне. =) Попытка хозяина приобрести шкуру осуществляется в рамках здоровых рыночных отношений. А гость даёт о товаре недобросовестную информацию. Первое развивает экономику и общество, второе -- наоборот.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 8:56 am     Заголовок сообщения:

Моист - не "благородный аферист". Моист - "ссученный аферист" (вставший на путь исправления ). Фиглы, расплевавшись с Королевой Эльфов, просто стали скромнее... в силу своих запросов (для Королевы-то больше грабить - не надо), а также - ужаса перед адвокатами и прочим писанным (печатным) словом

На роль "благородного разбойника" - хоть в какой-то мере подходил волк (старый... друг Ангвы) из Пятого Элефанта. Хоть и он - явно не Робин Гуд. Ну, не верит Мастер в Робин Гудов

Внешнее сходство демонстрирует Смерть. При полном несходстве внутреннем. Смерть - служака, а не лихой разбойник. Его определяет Долг. Герои (тот же Коэн-Варвар) играют роль благородного разбойника лишь при случае. Потенциальная жертва Конины-Варварши (Чародей) - лишь мечтала стать благородным разбойником.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 2:31 am     Заголовок сообщения:

На мой взгляд, благородный жулик - это оксюморон.
Тогда как благородный разбойник - это некто, ломающий установленные правила для восстановления справедливости. Персонаж довольно спорный, но популярный.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 6:31 am     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom А тиран, соблюдающий правила (то есть не притесняющий всех подряд, а создающий в городе порядок, да такой, что на улицу вобщем уже не всегда страшно выходить), тебя не удивляет?)
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 6:34 am     Заголовок сообщения:

Нет, я вообще согласна с Пратчеттом, что тирания - самая правильная форма правления.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 7:11 am     Заголовок сообщения:

смотря кто там главный.
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 11:27 am     Заголовок сообщения:


Деточкин из "Берегись автомобиля"?
Только это всегда герой комедии. Сам по себе он может и не быть смешным (сомневаюсь, что зрители смеялись над Деточкиным), но смех в такой истории всегда есть - над жертвами благородного жулика. Если вместо смеха его жертвы начинают вызывать сочувствие, то жулик перестает быть благородным.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 5:52 pm     Заголовок сообщения:

Однако над Губвигом, например, мы смеемся...
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 6:21 pm     Заголовок сообщения:

Если "жулик" относится лишь к методам - то на роль благородного жулика вполне подходит соловьевский Ходжа Насреддин.
_________________
Mens agitat molem

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 6:50 pm     Заголовок сообщения:


Он плут, а не жулик. А вот чистый жулик - это его помощник вор из "Зачарованного принца", и в конце концов он даже благородным становится.

Отто, благородный жулик может и быть, и не быть смешным, благородству и то, и другое не мешает.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 7:29 pm     Заголовок сообщения:

Хм...
ИМХО, Его помощник - именно что благородный вор, а не жулик.
Опять же ИМХО (с которым даже я не совсем согласен, но что-то в нем есть ) - разница между жуликом и плутом примерно та же, что между крысой и хомяком - в отношении.
_________________
Mens agitat molem

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 8:06 pm     Заголовок сообщения:


Может быть, дело в том, что у меня жертвы жуликов всегда вызывают сочувствие?
Потому что, на самом деле, гораздо чаще жертвами жуликов становятся люди добрые и безотказные, чем желающие наживы более глупые жулики.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 9:21 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, Lotus, у меня нет статистики - как оно по жизни. Из личных наблюдений: людей, которые станвятся жертвами жуликов по причине собственного желания получить бесплатные плюшки, хватает с избытком. Не обязательно эти люди сами жулики, чаще как раз нет. Простые люди с простыми слабостями.
Что касается добрых и безотказных - и так бывает, но на удочку жуликам добрые люди попадаются не по своей доброте, а по своей глупости. Чувствуете разницу, да?

Если говорить об искусстве (книги, фильмы), то авторы всегда стараются выдержать баланс: чем больше сочувствия к жулику, тем меньше - к его жертвам.

Вот раз уж заговорили о книге Соловьева про Ходжу Насреддина. В первом романе он выступает скорее как плут по отношению к своим основным противникам (эмир Бухарский и ростовщих Джаффар). Обманывает их, водит за нос, но это не назовешь обжуливанием. Зато во второй книге, по отношению к Агабеку, Насреддин поступает как самый классический благородный жулик. Приходит к богатому человеку, втирается в доверие, хитростью отнимает все имущество...

Конечно, в принципе, можно посочувствовать Агабеку. Немолодой, не очень здоровый человек, еще в конце и бит палкой по голове за попытку вернуть свое достояние... Жестоко. В жизни смотреть на такое было бы очень тяжко и жалось была бы совершенно нормальна. В книге акценты расставлены иначе: мы видим жадного самодура, который долго издевался над людьми, его расплата удовлетворяет читательское чувство справедливости.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 9:26 pm     Заголовок сообщения:


Насчет добрых и безотказных- а почитай рассуждения Губвига на эту тему в Опочтарении. Там как раз говорится, что многие, кого он обманывал, сами хотели его обмануть. Не все, конечно, но...
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 9:45 pm     Заголовок сообщения:

А я читала. И остаюсь при своем мнении.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 9:55 pm     Заголовок сообщения:


Обожаю такие аргументы.

Мойст и правда хорошо знает философию своего ремесла. Есть одно "но": все-таки он не подлец по натуре, совесть какая-то у него всегда была. У большинства обычных жуликов ее нет, отмирает за ненадобностью (как у Криббинса). Так что Мойст играет не на чем попало, а на людских пороках, особенно жадности. Другие жулики не щепетильны в выборе средств.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 10:08 pm     Заголовок сообщения:


Мой аргумент постом выше. Извините, что не сочла нужным повторять уже сказанное.


Мойст - это попытка облагородить то, что никак облагораживанию не подлежит. Оправдать можно все что угодно, но назвать благородным - нет.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 10:35 pm     Заголовок сообщения:


Нет, Машенька
Книги о Мойсте -- это книги о том, как человек меняется. Как открывает и развивает в себе то лучшее, что в нем было и тлело, как подчиняет, преодолевает свою дурную сторону.
А вовсе не о том, что был прекрасный благородный человек -- жулик, да таким и остался...


* * *
Правда, тему я совсем о другом начинала.

Мы тут говорим, что благородного жулика, дескать, быть не может, и благородного вора... Но вот существование благородного разбойника почему-то не отрицается ))

А ведь если так же прямо и непосредственно понимать "разбойника" как "жулика" -- то он ведь хуже, хм?
Он как прыгнет ножиком как зарежет -- и все, с концами...
А жулик по крайней мере живым оставит.


А поговорить-то я хотела о литературных типах... архетипах.
Мне казалось, что в литературе -- что "благородный разбойник", что "благородный жулик" -- эти образы просто отражают этапы развития общественного сознания в реальном обществе.
Разбойник -- персонаж феодального сознания, жулик -- капиталистического. "Noble outlaw".
А фольклор что того, что другого наделяет чаемой народным сознанием функцией "героя-спасителя", который злодея накажет и обиженному поможет...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 10:44 pm     Заголовок сообщения:

У меня не возникло впечатления, что ТП облагораживает Мойста как жулика. Он и Ветинари не облагораживает как професссионального убийцу. Список можно продолжать, у любого героя Прэтчетта есть своя темная сторона, даже у такого ангела, как Смерть. Вопрос в том, берет ли она верх.

Кроме того, Прэтчетт явно верит в то, что "темную сторону", в более или менее измененном виде, можно использовать как инструмент в благих целях. Так что вопрос не только в благородстве жулика...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.